妈呀,又来10万人啊?

北朝旧贴 | isdily | 8/15/2020 | 共 15302 字 | 编辑本页

isdily 于 2013-12-3 23:17:13 发表了:

临高莫不是真要把这些人都吃下来吧?

鹿庄主 10 万,道长 10 万,赵引弓 10 万,莫非若干年后,这 30 万人及其后人分成 3 个团体,拥护鹿元老、盗元老、赵元老轮流杀进元老院,史称“红罗、蓝罗和绿罗”?


Avo17000 于 2013-12-4 05:25:18 发表了:

我看能行,不就是十万人么。甄别一下,体格强壮的招兵招工,大多数送台湾之类地方开田,比较聪明的挑出来留在临高上学,有劣迹的、神棍之类都送苦力场。


isdily 于 2013-12-4 08:59:07 发表了:

就经济压力来说,这个时候再来 10 万应该没年初这么大了,毕竟预算上大约 3 个月净化+2 个月营养恢复,全程 5 个月即可送去工厂或农场了。

而最早那批山东契约民是 1 月就开始在屺姆岛净化了,而到 3 月左右渤海湾解冻后,后续的就开始运到济州岛净化。

从时间上说,6 月~7 月最早那批契约民应该投入到生产中了(不确定工业农业分别投入多少人);而从设定看,大约在 5 月的时候提到更早的时候赵引弓和盗泉子在浙江和苏北鲁南吸收的流民已经在台湾种田了。

我主楼主要是感慨吹牛者为了开金手指,这次设定加入好多人。本来以为 1632 年-1633 年的发动机行动已经结束了,想不到还有这么一大波。


a2808028 于 2013-12-4 10:01:33 发表了:

这一波精壮汉子是吹牛大为了慰劳一下腐道长而开的


xxhv 于 2013-12-4 10:12:20 发表了:

十二月三日的更新中提到:  庄贲说这股难民来得十分蹊跷,其中混着不少虽然穿着破烂却很有精神的壮汉,难民似有部伍组织以旗为号,一千人一股一千人一股行进井井有条。在未入县境之前尚且只是赶路一入沂州地界,扬起各种古怪的幡号,又有非僧非道的人物大声念经咒,十分的热闹。

如此一来,这股难民是某个民间教门组织的便毋庸置疑了。只是他们为什么要如此张扬的往沂州而来?张应宸正在紧张的盘算,只听庄三爷又说在这股难民中流传着在沂州出了“黑水妖人”,为了修炼做法收灵,所以这二年山东一直发大水,都是这妖人也就是张应宸在做法发水,为得是收集百万生灵用来炼妖丹云云。不但致死无数百姓,更让死去的人不得超生,永堕沉沦……

总之,对方的煽动难民的中心思想就是只要“荡涤妖氛”,就能让水灾饥荒停止,已死的百姓的魂魄得以超度升天。其中还有传言,云升观内存了数万石粮食。”庄三爷继续说道。  他的手脚冰凉,好几万已经组织起来的难民,被邪教所煽动,就算跑到沂州城下,官府都莫敢奈何,不过闭城自守,至于沿途的大户豪强,若是组成联保还能勉强保境安民,否则庄子都保不住。自己这座土围子加上一百乡勇够干什么的?

看来腐道长此时只能放手一搏了;成者王侯败者寇,顶不住大不了特侦队护着逃出这危险境地,这些日子的传教付诸东流了。成功了就赶上各地都要春耕,正缺人手倒是好事;只是海运的能力和济州净化营压力太大了。


Lexi 于 2013-12-4 10:33:37 发表了:

既如此何不干脆在山东半岛割据算了,只要边上表称臣,边贿赂督抚,估计没人愿意征剿。


真红骑士 于 2013-12-4 11:33:34 发表了:

Lexi 发表于 2013-12-4 10:33 既如此何不干脆在山东半岛割据算了,只要边上表称臣,边贿赂督抚,估计没人愿意征剿。

鹿庄主已经形成了事实上的割据了吧


真红骑士 于 2013-12-4 11:34:26 发表了:

Lexi 发表于 2013-12-4 10:33 既如此何不干脆在山东半岛割据算了,只要边上表称臣,边贿赂督抚,估计没人愿意征剿。

鹿庄主已经形成了事实上的割据了吧


浪不静 于 2013-12-4 11:59:06 发表了:

赶紧要装备马克沁!我就喜欢看这种对着人潮猛烈开火的场面。


Brain1127 于 2013-12-4 13:05:34 发表了:

浪不静 发表于 2013-12-4 11:59

赶紧要装备马克沁!我就喜欢看这种对着人潮猛烈开火的场面。

混蛋。。元老院造出来的马克沁是用来痛击野猪皮的。。这些精壮汉子都是腐道长的心头好啊。。


小白之友 于 2013-12-4 19:23:59 发表了:

只有十万分干粮,没说有十万人啊?


欢乐原始人 于 2013-12-4 20:56:57 发表了:

浪不静 发表于 2013-12-4 11:59

赶紧要装备马克沁!我就喜欢看这种对着人潮猛烈开火的场面。

当年持续开火的记录是导气式哈气开思创造的。你要是蹲一个地方不挪窝可劲儿撸还是用供弹板的哈气开思吧


浪不静 于 2013-12-4 22:20:59 发表了:

欢乐原始人 发表于 2013-12-4 20:56

当年持续开火的记录是导气式哈气开思创造的。你要是蹲一个地方不挪窝可劲儿撸还是用供弹板的哈气开思吧

风冷的哈奇开斯能比的上水冷的马克沁????


isdily 于 2013-12-4 22:22:31 发表了:

数万人是当前的设定,而且邪教带来的人还在持续增加,超过 10 万人是有可能的。

另一个角度看,腐泉子之前运粮没偷偷摸摸进行,那么 10 万人份口粮大家基本能估测出来。邪教要让难民吃垮腐泉子,那么不带 10 万以上人过来就很奇怪了。


欢乐原始人 于 2013-12-4 22:47:59 发表了:

浪不静 发表于 2013-12-4 22:20

风冷的哈奇开斯能比的上水冷的马克沁????

这是鬼子选择哈气开思为蓝本搞 92 重机的原因之一


liutom2 于 2013-12-5 21:58:52 发表了:

粮食的绞索已经勒在 500 狒狒脖子上了,按现在这个速度,不超过半年,500 狒狒就要经济破产

这帮废物手里的粮食大概撑死了能供应 40 万人,要出去买粮食,一方面没这么多现成的粮食,而且也没这么多银子。


xxhv 于 2013-12-6 08:06:25 发表了:

最新的一章写到,土围子已经于六日内竣工,腐道长应当有个措施:先放妇孺病弱进来,然后再进丁壮;这样既能保证妇女小孩这种资源不会在土围子外面死光,同时有利于甄别流民中的匪众,还可以壮我新道教美名,弘扬优先保护妇孺病弱的好风气。


兰度 于 2013-12-6 08:17:32 发表了:

欢乐原始人 发表于 2013-12-4 22:47

这是鬼子选择哈气开思为蓝本搞 92 重机的原因之一

鬼子选择哈乞开斯是因为它够简单方便仿制。后来鬼子认为在固定的筑垒地域马克沁比哈乞开斯好用,于是又仿维克斯搞了水冷的九八式重机。


isdily 于 2013-12-6 19:38:24 发表了:

粮食问题哪有这么严重?发动机行动缺粮主要是时间短任务急,等到 1632 年底 1633 初,临高的财经情况明显好转——毕竟第一波完成净化和营养补充的人起码进农场和工厂干活超过半年了。

暹罗大致能年购 40-69 万石粮食,大约能够 10 万人吃 2 年了。而从海南省志倒推,在没有现代农业支撑下,海南大致能养活 250 万左右的人口,目前可供临高开荒的地方多的是,只要不计代价死奴隶,要把海南开垦出大量土地一点问题都没有。

类似的,台湾也是如此,台湾能养活的人口就更多。


liutom2 于 2013-12-6 20:37:26 发表了:

isdily 发表于 2013-12-6 19:38

粮食问题哪有这么严重?发动机行动缺粮主要是时间短任务急,等到 1632 年底 1633 初,临高的财经情况明显好转— ...

就算暹罗能提供 70 万石粮食,临高用什么支付?用什么运输?70 万石粮食是 6.36 万吨。


isdily 于 2013-12-6 21:03:34 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-6 20:37

就算暹罗能提供 70 万石粮食,临高用什么支付?用什么运输?70 万石粮食是 6.36 万吨。

完成了发动机行动的临高,能拿来支付的东西太多了。

黄金白银等贵金属也可,钢铁制造的兵器和农具也行,或者白糖等奢侈品都行。

运输就更简单了,完成发动机行动的临高还愁没足够的 H800 和船员么。


liutom2 于 2013-12-7 09:24:25 发表了:

isdily 发表于 2013-12-6 21:03

完成了发动机行动的临高,能拿来支付的东西太多了。

黄金白银等贵金属也可,钢铁制造的兵器和农具也行 ...

就那点 H800,估计运人都不够,目前给 H800 安排的是一次运 400 人,30 万人要运 750 艘次


liutom2 于 2013-12-7 09:27:23 发表了:

isdily 发表于 2013-12-6 21:03

完成了发动机行动的临高,能拿来支付的东西太多了。

黄金白银等贵金属也可,钢铁制造的兵器和农具也行 ...

如果真的要买 70 万石粮食,临高还真没有足够的支付能力,你得看暹罗是不是需要价值 70 万石粮食的外来工业品。


knifers 于 2013-12-7 09:37:27 发表了:

本帖最后由 knifers 于 2013-12-7 09:42 编辑

临高可以把一切能消化的东西做成救济干粮来喂难民。。

说起来,对付饥民有个简单的招。把吃的东西散落堆放在阵地前,饥民来临后自然会过来的哄抢。如果愿意,还可以在里面加点麻醉剂,这样即便是哄抢到食物的也会失去战力。

同时对难民营内的难民略微组织武装一下,趁饥民哄抢食物时冲杀出去,自可一战而定,而且还有机会对教徒实施斩首


isdily 于 2013-12-7 21:02:57 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-7 09:24

就那点 H800,估计运人都不够,目前给 H800 安排的是一次运 400 人,30 万人要运 750 艘次

你需要更新数据,吹牛者后来更新的设定是,采取屺姆岛-济州岛-台湾-海南分段运输方式后,H800 平均每载重吨运 5-6 人,即便考虑到 H800 的空间问题,一船装 2000 人不成问题,150 船次而已,而 1632 年有 24 艘投入运输,也就是每艘需要往返 6-7 次,虽然设定中这些船只曾经因为风暴损失一些,但是要考虑到临高不可能在发动机行动期间香山澳基地一艘不造,即便维持 1632 年的建造速度,那么也是半年 14 艘,全年 28 艘,而设定里,施海涛预计在外包件准时提供的前提下, 一条 H800 可以压缩在 30 天内完成组装;如果能做到一个月一条 H800,全年能造 48 艘。

H800 完成一次人员运输加上在海南北上前搬运物资的时间,往返大体上就是 2 个月一次;西太平洋台风季是 6 月到 10 月,那么可用时间 7 个月,临高即便投入 6 个月运输,那么每艘船每年最大可以跑 3 趟,由于临高将相当的人员放在济州岛和台湾,台湾如果留下超过 5 万人,那么加上 1633 年新入役的 H800,运人根本不是问题。


isdily 于 2013-12-7 21:15:35 发表了:

knifers 发表于 2013-12-7 09:37

临高可以把一切能消化的东西做成救济干粮来喂难民。。

说起来,对付饥民有个简单的招。把吃的东西散落堆 ...

我以前提出过临高去两广找有活力的社会组织统一收购海产品,以临高的贵金属或者工业品做为交换。


liutom2 于 2013-12-7 22:21:48 发表了:

isdily 发表于 2013-12-7 21:02

你需要更新数据,吹牛者后来更新的设定是,采取屺姆岛-济州岛-台湾-海南分段运输方式后,H800 平均每载重 ...

好家伙,每载重吨运 3 个,你太狠了点。


liutom2 于 2013-12-7 22:23:47 发表了:

isdily 发表于 2013-12-7 21:15

我以前提出过临高去两广找有活力的社会组织统一收购海产品,以临高的贵金属或者工业品做为交换。

500 狒狒这 5 万吨钢铁就不大容易销售出去,那时候钢铁需求虽高,可购买力却不足。

元老院正面临第一次经济危机。


isdily 于 2013-12-7 22:46:18 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-7 22:21

好家伙,每载重吨运 3 个,你太狠了点。

狠什么?

西方殖民者运黑奴才叫狠。没有疫病检查,200 多吨的船上塞 500 人甚至更多,跑到目的地只有甚至不到一半人活下来。而且别忘了他们横穿大西洋起码要跑 20 多天。

临高这种分段运输,每段才 5-7 天,难民才待这么短时间,哪有这么容易死的?如果连这点时间都扛不过死了就死了。

更早时候我记得好几个人给你普及过战舰或货船有试过 1 载重吨 5 人的事。


eumenes 于 2013-12-7 22:50:10 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-12-7 22:51 编辑

isdily 发表于 2013-12-7 22:46

狠什么?

西方殖民者运黑奴才叫狠。没有疫病检查,200 多吨的船上塞 500 人甚至更多,跑到目的地只有甚至 ...

从的星号来看,那船是 1000 吨装了 1800 人,从广东到巴达维亚。

当然那船除了这么多人以外还塞满了货。

另外直接运到南方不行么?中间几次换乘很麻烦的。


isdily 于 2013-12-7 23:05:08 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-7 22:23

500 狒狒这 5 万吨钢铁就不大容易销售出去,那时候钢铁需求虽高,可购买力却不足。

元老院正面临第一次经济 ...

首先临高怎么可能把 5 万吨钢全部销售出去?

其次,谁说大萌朝购买力不足?如果不足的话,万历朝生产了超过 20 万斤的熟铁,民间大量搞炼铁厂(作坊?),难不成大家没事把钱扔水里听响不成?


isdily 于 2013-12-7 23:47:59 发表了:

eumenes 发表于 2013-12-7 22:50

从的星号来看,那船是 1000 吨装了 1800 人,从广东到巴达维亚。

当然那船除了这么多人以外还塞满了货。

当初考虑分段运输是为了充分挖掘 H800 在内各种运输船运人潜力。

为了提高运人能力,好像是钟利时提出的吧,让难民住在上下 5 层以上的架子床里,控制难民轮换上甲板透气时间,以此获得更大的运人量,但是这么压缩空间的结果就是难民容易在这种空间中得病,体制稍弱的可能会挂掉,为了保证成活率,就得缩短这种航程的持续时间,所以当时资料帝提出占领台南和济州岛方案。

经过你这提醒,我想起上面对运输难民所需船次计算有误,只有屺姆岛启程的 13 万难民才需要走完全程;济州南迁的上万居民只需要走济州岛-台南-临高 2 段航程而已;而浙北和苏中苏北难民走的路线是江浙-台南-临高,这个航程只会比济州岛航程更短,也就说有可能超过 15 万人全程运输只需要 2 周。相应的 H800 往返一次是 5 周多就能结束,6 个月可以跑 5 趟了。


liutom2 于 2013-12-8 19:45:36 发表了:

isdily 发表于 2013-12-7 22:46

狠什么?

西方殖民者运黑奴才叫狠。没有疫病检查,200 多吨的船上塞 500 人甚至更多,跑到目的地只有甚至 ...

好啦,载重吨和容积吨不是一回事,贩奴的装船前也要挑健康的上船,这方面比难民还是强一些的。

我记得以前贴过一个网站,上面有很多数据的,可以拿来翻翻。

如果我们用吹牛的数据,夸克穷用个 200 吨小船,装了 350 人出发,到三亚还剩 250,这损失率其实挺高的了,我记忆中贩奴船的损失没这么大


liutom2 于 2013-12-8 20:05:25 发表了:

eumenes 发表于 2013-12-7 22:50

从的星号来看,那船是 1000 吨装了 1800 人,从广东到巴达维亚。

当然那船除了这么多人以外还塞满了货。

应该是换乘 1 次,先用较高的密度从登州运到济州,因为时间比较短,3-4 天,所以 1 吨装 5 个大概还真是可行。

在济州进行初步净化筛选,然后把满足身体条件的再装船南运,这个就不能装太高的密度了。

现在使用的载重吨和容积吨大概是 1.6 的比例,就是 1 容积吨大概要 1.6 载重吨。而 1 容积吨是 2.83 立方米,也就是一载重吨大概等于 1.76 立方米。

1.76 立方米装 5 个人,这无论如何是件相当让人赞叹的事了,相当于 1 平方米大,1.76 米高的空间里赛 5 个人,跟挤地铁差不多了吧?显然这个密度一部分人必须到甲板或其他的地方去蹲着了。

在这样的空间里赛 3 个人,那也是件相当 NB 的事,大概就是 3 个棺材里赛三个人的样子。


isdily 于 2013-12-8 20:10:02 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-8 19:45

好啦,载重吨和容积吨不是一回事,贩奴的装船前也要挑健康的上船,这方面比难民还是强一些的。

我记得以 ...

大西洋贩奴船上船的奴隶比临高发动机行动的难民强?你开什么玩笑?

临高 3 个月检疫加上 1~2 月的营养补充是白搞的?大西洋贩奴船经常在船上爆发传染,能跟临高的比?很多时候贩奴船一周只给奴隶几块干面包,这算条件很好?

夸克穷那条破船 200 吨才拉 350 人是他自己的事,大西洋贩奴船航程长的多也能做到 1 吨 2 人上下,临高每段运输线只有大西洋贩奴航线 6 分之一时长,居然落得还不如贩奴船的运输能力,那是在黑临高呢。


liutom2 于 2013-12-8 20:15:06 发表了:

isdily 发表于 2013-12-8 20:10

大西洋贩奴船上船的奴隶比临高发动机行动的难民强?你开什么玩笑?

临高 3 个月检疫加上 1~2 月的营养补充 ...

我记得看完那些贩奴船资料后,最直接的印象就是这样的条件下,能实现当年的贩奴死亡率,白人对这些黑奴可是真上心呀,最可笑的是奴隶的死亡率比水手都低。


liutom2 于 2013-12-8 20:52:31 发表了:

isdily 发表于 2013-12-7 23:05

首先临高怎么可能把 5 万吨钢全部销售出去?

其次,谁说大萌朝购买力不足?如果不足的话,万历朝生产了 ...

20 万斤?这才 100 吨,还不够塞牙缝的呢。

当时的铁价没有太准确的,但基本上在银 1 分 2 上下,就按 1 分 2 算,也就是每斤铁 0.012 两银子,光按这个算,5 万吨铁也能卖 120 万两银子。

临高绝对不可能卖生铁锭,所以最终销售的只能是低碳钢制品,这价格就差的多了,临高的低碳钢属于当时质量最好的,卖生铁 5 倍价格不算多吧?这就是 600 万两银子了。

这么一大批产品冲进大萌朝市场,对市场的影响那就大了去了,大萌朝能消化 1-2 万吨就很 NB 了,至于什么越南暹罗,他们那市场才多大?

以之前去暹罗卖的刀为例,卖给他们 1631 砍刀是 1 两银子 1 把,而这么一把砍刀,大概也就 1 公斤左右,2 斤钢铁而已。如果要从暹罗采购 40 万石粮食,咱们便宜点,4 石粮食 1 两银子,你也得卖给暹罗 10 万把砍刀才行,仅用钢铁 100 吨。而且你每年都得强迫暹罗买 10 万把砍刀,直到暹罗人把自己人都用砍刀武装起来跟你拼命。


isdily 于 2013-12-8 23:04:30 发表了:

按另一个帖子 3 楼贴的资料,http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... &extra=page%3D1

大萌朝万历年间一斤铁大约是 0.016-0.03 两,质量最好的苏钢是一斤卖 0.0365 两。

制成品中,铁锄头 0.12 一把,估计一把锄头耗钢也就是 2 斤的样子。

满清乾隆年间大量从暹罗买粮食,每年 40-69 万石不等,暹罗因为生产技术落后,大量日常品都要从满清境内进口。临高就算只向暹罗人卖钢制品,要卖出几十万两白银价值的货有啥难度?难道因为平秋盛在 1631 年向暹罗卖过砍刀,所以临高只能向暹罗卖砍刀?——就算是设定中,平秋盛也同意将 68 磅卡隆炮卖暹罗,而这炮价格基本上就是等临高开价,暹罗不准备还价那种。那种炮一门卖 500 两不成问题,如果卖 100 门,直接就是 5 万两白银。

而暹罗同样有开发农业的需求,给暹罗每年卖上万把钢制农具又怎么了?而且由于临高将会大量从暹罗进口优良的造船木材,为了卖更多木材,暹罗难不成不需要买点趁手的家伙提高砍树的效率?没准又能卖上万把锯子和斧头。


isdily 于 2013-12-8 23:15:11 发表了:

isdily 发表于 2013-12-8 23:04

按另一个帖子 3 楼贴的资料,

http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=520270&extra ...

如果没记错,暹罗境内的矿产也不少,挖矿需要的钢铁工具多了去了。

回到大萌朝,1-2 万吨钢铁需求怎么会就吃不下了?大萌朝在崇祯兄弟两时代经常要造炮,一造数百门,其中 3-4 吨左右的炮都有几十门,光这块就数百吨的需求了。再加上矿山农田的生产需求,数万吨钢铁都能吃下。

有人估计大约在明万历年全国 10 万吨左右的熟铁产量,当时由于铁需求大,民间都纷纷办厂了。


liutom2 于 2013-12-9 11:36:39 发表了:

isdily 发表于 2013-12-8 23:15

如果没记错,暹罗境内的矿产也不少,挖矿需要的钢铁工具多了去了。

回到大萌朝,1-2 万吨钢铁需求怎么 ...

醒醒,大萌朝年产 10 万吨钢铁,这帮人可不是机械化生产

以大萌朝当时的技术水平,绝大部分产量都是质量较低的铸造生铁而已。


liutom2 于 2013-12-9 11:52:55 发表了:

isdily 发表于 2013-12-8 23:04

按另一个帖子 3 楼贴的资料,

http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=520270&extra ...

好啦,你的资料正好证明了我前面的推算是比较合适的。

生铁 0.012/斤,初级铁制品 0.06/斤,以这样材料生产的锄头,一般不到 1 公斤重,也就是 1 斤多铁加工费,1 把锄头 0.12 两。当然,临高生产的锄头在材质上会更好一些,也就是更锋利、更耐用,但价格确实不可能涨太多,毕竟一种工具的价格和它创造的价值有关,你拿把优质钢锄头也一样是刨地。

理论上说,钢铁农具和各种日用品方面市场潜力确实是很大的,但这需要庞大的分销网络,而在 1632 年,这种网络还不存在,绝大部分钢铁制品都是在产地附近销售,因为运费的原因,铁制品运输一定距离就无利可图了。在销售网络建立起来之前,临高能辐射的市场还是十分有限的,当前无非是在临高控制区和一些临高船只能到达的沿海城市。

对于暹罗来说,铁质农具甚至铁锅无疑是有吸引力的,不过一样需要建立销售网络,这意味着暹罗起码在铁制品这方面的需求是不会立即爆发的,而临高对粮食的需求则是持续爆发的,从远期来说,500 万石粮食都不一定够用,而这不过是 225 万人一年的口粮。


isdily 于 2013-12-9 13:07:21 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-9 11:52

好啦,你的资料正好证明了我前面的推算是比较合适的。

生铁 0.012/斤,初级铁制品 0.06/斤,以这样材料生 ...

大萌朝本身对钢铁的需求就不会小,如果临高降价到钢制品跟大萌朝市面上的铁制品一个价格,那么大家自然纷纷换临高品。

如果锄头钢制铁制甚至木制没区别,为啥从东方到西方,大家有点钱之后都纷纷换钢制?真当大家脑子不清楚么?钢制农具寿命长,加上更轻,省时省力,综合效能好而已。

在产地周边销售对临高有啥影响?临高只要把钢制品放松江销售,自然有商人贩卖到沿海,长江沿岸和运河沿岸;这几个地方的销售拿下来还不够?

至于暹罗就更好说了,暹罗主要经济区和农业区都在湄公河两岸,临高自己都不用亲自出手,只要在北大年进行批发,大把当地商人把这些产品拉去湄公河流域销售。还有,为啥暹罗就只会用铁制农具而不是钢制农具?理由呢?

长期来说临高会吞并广东和江浙,话说这有意义么?长期来说,临高恢复海南万历年最高峰 600 多万亩耕地,甚至开发出 800 万亩都没问题(海南省志中,本朝最高峰是 1200 万亩);1949 年平均亩产 135 公斤,折合 1.5 石,扣除当时从外部输入粮食,1949 年海南本地产粮大致能养活 225 万人口——假设临高做到其中 600 万亩种田,平均亩产 1 石,那么就是 600 万石。

台湾粮食平均亩产一般是海南 2~3 倍,耕地好像以前有人说过,1200 万亩以上,假设临高开发出 600 万亩,亩产 2 石,那么就是 1200 万石。

海南和台湾如果开发出 1800 万石,假设临高人均年消耗粮食 4 石(含仓储损失和鼠患破坏),即基本达到本朝 70 年代粮食占有水准,都能养活 450 万人。


liutom2 于 2013-12-9 21:18:14 发表了:

isdily 发表于 2013-12-9 13:07

大萌朝本身对钢铁的需求就不会小,如果临高降价到钢制品跟大萌朝市面上的铁制品一个价格,那么大家自然纷 ...

海南粮食产量是比较低的,我专门写过一个关于海南粮食的帖子。

1949 年,海南的粮食只是勉强满足 200 万人的需要,当时的海南还需要进口一些粮食,此外当时海南粮食的平均亩产才 100 多斤,还不如 1938 年的水平。当然,这个 1938 年,海南解放前最好的年景,也没比 1949 年高多少。

以 500 狒狒现在对海南的控制程度,要达到 1949 年的水平还是有难度的,不管怎么说,1949 年的海南岛上有 200 多万人和能满足 200 万人的基础设施,水利尽管水平不高,可怎么也比 1632 年的海南强的多了。500 狒狒是有金手指,可想 1-2 年就搞到 1949 年那个水平,这绝对太过乐观了。

至于台湾,基础还不如海南,指望台湾短时间就能变成粮食基地,这也绝对是过度乐观了。

500 狒狒鼓吹了半天什么科技呀、金手指呀,可我要严肃的问一问,500 狒狒到底掌握了多少动力?就 500 狒狒这两年可劲折腾,一共给农业口搞出来几台动力农业机械?往多了说,咱们假设 500 狒狒已经有了 20 台自制 20 马力蒸汽拖拉机,那么这些拖拉机能干多少活呢?就算 1 台能干 2000 亩,也不过是 4 万亩而已。

老兄,你的计划是多少亩?台湾的 600 万亩打算都用人去?你怎么也得刨几年吧?


isdily 于 2013-12-9 22:38:21 发表了:

几年算什么长期,你先把思路捋捋,把你长期的概念说清楚。

临高要有 225 万人口,要么吞并广东要么等 1637 年再捞几次难民,否则绝无可能达到 225 万。真要有这么多人,考虑到那个年代的情况,临高这些人中至少一半是青壮年,加上奴隶们,海南恢复到万历年间最高峰时候的耕地数有啥难度?如果动用十来万奴隶在台湾耕地,咋就不能做到开发 600 万亩以上?

真混到 1637 年,我看临高治下几十万头牛或者马那是正常数目,这个数量要开辟这么多的耕地有啥好稀奇的?


isdily 于 2013-12-10 01:03:06 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-9 21:18

海南粮食产量是比较低的,我专门写过一个关于海南粮食的帖子。

1949 年,海南的粮食只是勉强满足 200 万人 ...

http://www.hnszw.org.cn/data/news/2010/02/46829/

这个帖子是海南省志资料,你说的亩产百来斤是指单季产量,按这个算,49 年海南早稻晚稻合计 447.28 万亩,总产量是 29.68 万吨,约为 329.77 万石。

而 1957 年由于干部相对充足,进行了一定的改革,早晚稻合计 695.79,总产量是 62.73 万吨,约为 697 万石。

临高如果发动机行动捞到 30 万人,加上海南本地 50 万,徐闻周边约 30 万,其他零零杂杂不到 10 万,那么合计 120 万人不到,假设达到 49 年的产量,就是人均粮食 2.75 石,即 247.5 公斤的人均粮食,基本达到本朝 60 年代末的水准,这个水准在 17 世纪绝对吃的很不错了。

这仅仅是水稻的产量,加上北部湾的海产品,以及海南种植的红薯等杂粮,大萌朝其他地方可以说望尘莫及。


liutom2 于 2013-12-10 08:27:29 发表了:

isdily 发表于 2013-12-10 01:03

http://www.hnszw.org.cn/data/news/2010/02/46829/

这个帖子是海南省志资料,你说的亩产百来斤是指单 ...

所以说你研究问题不细致,我专门针对海南的农业写过一个帖子,海南气候特殊,因此在建国前,海南地区普遍只能种一季水稻的,现在海南是种两季水稻,但亩产也低于全国平均水平。

作为大萌朝来说,那个土地面积和人口,其实怎么都不应该缺粮食的,但大萌朝的海外贸易刺激下,很多粮食产区的土地改种经济作物以获取白银,结果反而粮食不够吃了。

粮食问题是个大问题,要详细的说怎么也得写本书。


isdily 于 2013-12-10 13:11:46 发表了:

难道 1949 年不是解放前?海南省志的数据已经给你地址了,你要继续装没看到就随便吧。再怎么低的亩产,总产量都给你了还在那装看不到,有意思吗?


liutom2 于 2013-12-11 00:07:03 发表了:

isdily 发表于 2013-12-10 13:11

难道 1949 年不是解放前?海南省志的数据已经给你地址了,你要继续装没看到就随便吧。再怎么低的亩产,总产量 ...

好吧,技术流一下,以下文章所有数据均有正式文献出处海南的粮食问题首先必须说明,海南并不适合种粮食,在中国历史上,海南的粮食产量一直偏低,根据 2004-2008 年的全国粮食产量统计表,海南在 2004 年水稻平均亩产还不到 300 公斤,而同期,全国水稻平均亩产是 400 公斤,国内的粮食主产区如江苏,水稻平均亩产达到 500 多公斤。由此可知,海南水稻产量最起码也比全国平均水平低三分之一。在民国时期,从海南史志网查到,1936 年水稻产量达到 45.9 万吨,而播种面积约 447.28 万亩,由此可知,在民国的黄金十年中,海南水稻平均亩产为 102.6 公斤,即 200 斤左右;而经过抗战和解放战争,到 1949 年的时候,水稻产量仅有 29.68 万吨,平均亩产仅 66.5 公斤约 133 斤。根据以上资料来看,在民国的科技水平下,海南的水稻平均亩产不过是 133-200 斤的水平,要知道这个时期海南人口已经达到 200 万人左右,耕地不过 400 多万亩,人均耕地仅 2 亩左右,根据 1935 年的调查,每户农民平均耕地也只有 15 亩,显然已经是地少人多,可以进行较精细的种植了。明末海南的水稻产量并没有可信的统计数字,但我们起码知道当时海南的耕地数量,即 380 万亩,明代无论是水利还是稻种应该都达不到民国的水平,更何况明末小冰河时期温度下降,海南的水热条件实际上比民国时期还要恶劣。根据以上情况,我们用民国时期的数据应该是相对合理的。民国高产量和低产量的平均值为 166.5 斤,我们为了计算方便,取 160 斤,海南耕地按 400 万亩计算,则明末海南水稻总产量约为 32 万吨。这个数据也相当不错了,根据史料,1935 年海南全岛米粮产量是 701 万市担,折合 35.05 万吨,仅比我们计算的明末水稻产量高 3 万吨而已。按照人年口粮 500 斤计算,这个产量可以满足 128 万人,显然,民国时期的水稻满足不了口粮需要。再查资料发现,民国时期海南还种番薯,年产量约 340 万市担,约 17 万吨,还可以满足 68 万人。如果按人年口粮 400 斤计算,则水稻和蕃薯可满足 196 万人,这样再配些野菜和其他杂粮,估计凑合着够了。明末海南能达到这么高的粮食产量吗?我个人是比较怀疑的,如果真的能有 32 万吨稻谷,那海南不但可以轻松养活 40-50 万人,还能有 20 万吨左右的粮食剩余,那海南肯定会成为粮食输出地,这个显然与历史不符。琼台志中说“吾琼米谷虽不多于高雷,然岁不太荒,亦不取资于彼”,显然也就是自给自足的水平。那么按人口来推算,假设明末连隐户 50 万人口,人年口粮 500 斤,则明末海南的粮食需求也仅为 12.5 万吨,加 50%的余量,也不过是 18.75 万吨而已。那么临高政权在明末条件下能够达到什么样的最高产量呢?我们可以 2004 年的数据作为参考,2004 年海南主要是种早稻和晚稻,各播种 250 万亩左右,我们就以这个面积作为播种总面积,即年总播种面积 500 万亩,粮食产量我们取民国期间平均亩产的高值 200 斤,则海南双季稻总产量可达 50 万吨,这个数字几乎达到海南 1632 年前的 3 倍。但这是有很高的先决条件的,即气温能满足双季稻种植,此外有足够的水利设施,能满足旱天浇水,雨季排涝。临高政权在 1633 年能到达什么样的产量呢?首先是困难,海南的土地所有权十分复杂,土地被数量众多的大小地主零碎掌握,因此这些土地的灌溉系统无法统一建设,使用大型机械也存在困难。而灌溉系统和使用大型机械是现代农业重要的组成部分。稻种和育秧也存在相当的困难,天地会当前未必有能满足 500 万亩的稻种,更不用提准备这么多秧苗了。肥料和农药也存在很大缺口,以临高现在的化工和采矿运输能力,搞几万亩的肥料和农药可能还凑合,500 万亩肯定不用想了。那么要如何才能提高海南的粮食产量呢?首先,海南的粮食主要产区是定安、陵水、崖州、万宁、琼山。临高政权的主要工业基地在临高,绝大部分化工产品也来自临高,从运输方面考虑,显然应该从距离临高近的地区开始农业改造,因此首选目标是琼山县,琼山县土地最多,南渡江在境内流过并入海,从临高来的农药和化肥可船运到琼山,鸟粪石也可在琼山港上岸,琼山县的水浇地分布在南渡江两岸,农资可使用蒸汽船顺南渡江运输。临高政权在本时空最大的优势就是有动力机械,这意味着旱季可以从南渡江抽水,雨季可以排水,因此南渡江两岸的水浇地可以实现一年 2-3 熟,而之前,大多只能是一年 1-2 熟,且浇水也没有保证。琼山县的水田在 50 万亩以上,通过使用蒸汽机灌溉和耕作,使用来自旧时空的高产稻种,配以一定的土化肥和土农药,达到平均亩产 300 斤应该是没有问题的,这意味着 50 万亩水田可以播种两季,达到 100 万亩的播种面积,总产量可达到 15 万吨,这个产量几乎和之前全琼州府的产量相等,增产效果还是比较明显的。


isdily 于 2013-12-11 01:12:47 发表了:

海南粮食产量跟大陆比一直偏低是公认的,但是拉民国做参照根本不合适。

民国哪个年代有过哪怕对海南农业上心的割据军阀?远在天边的南京民国政府且不说,就是广东军阀,也是基于广州周边的珠三角进行发展。

1、首先海南省志指出万历 43 年(1615 年)全岛 383 万亩,这个数据是收税用的数据,实际只会更多;

2、明正德年间,海南水稻多为一季,少数二季或三季,参考民国和本朝建国后 50 年代情况,那么说明在进行水利改造后,临高完全可以大幅度提高两季稻比例;49 年播种 447.28 万亩,而 1957 年提高复种指数后,是 695.8 万亩,提高 55.44%;按常理,移民开荒一般都先开条件更好的地,那么正常来说临高提高的比例应该高于本朝。假设相同,那么就是 383*(1+55.44%)=595.33 万亩,就算去 66.4 这个垃圾亩产数据,那么就是 39.53 万吨,折合 439 万石。

3、明末小冰期自然灾害多,不等于海南多;其实海南也多自然灾害倒没什么,自然灾害来了,更有利临高买破产自耕农土地,买中农富农土地,甚至小地主土地,本朝土改后不久在中原等地,就因为这个原因,很快重新出现土地兼并。如果海南出现自然灾害,临高反复通过抽走土地上的雇农当契约民和收购土地的方式,几年时间内就能大规模持有土地,后面的水利建设压根没这么多产权问题造成的扯皮事。

4、海南人口,省志上民国时期的人口看个参考就算,别太当真;举个例子,1928 年 219.5 万,1933 年 214.5 万,1936 年 219.99 万,1946 年 213 万;而完成第一次人口普查后的 1953 年是 279 万。为什么在 1928~1946 这 18 年海南人口长期在 213-220 万浮动,而 1946-1953 这 7 年直接涨了 59 万,涨 26.8%,啥原因?要知道这个时间内就算算上 KMT 守岛部队也没这么多。原因只有一个:大量隐户。也就是说在本朝 49 年控制海南时,人口不是 200 万出头,而是至少 250 万。

5、奴隶的影响,历史上海南没有成千上万的奴隶开荒,而临高有,根据设定中夸克穷大约在 1631 年能年提供 1 万奴隶,而后面设定由于英国人纷纷参股,甚至葡萄牙人和荷兰人都插手,临高在 1632 年后设定年输入 2~3 万奴隶都是合理的,刨去用于矿山 1 万,起码能投入 1 万人日夜不息开荒,假设每个奴隶人均开荒 5 亩,那么光 1632 年就能多 5 万亩田地;如果是用于水利建设,则能提高更多的亩产。修缮水利的影响,从省志感受就很明显,1957 年之后的亩产相比解放前提高很快,这个时期本朝的化肥工业规模很小,海南基本别想指望国家提供的化肥,他主要靠从东沙和西沙拉回来的鸟粪石提供肥料,——而这点跟临高现在做的没有区别。


isdily 于 2013-12-11 01:25:49 发表了:

由于海南海岛属性,按照海南省志,实行了合作打渔后,1957 年渔业产量比 1952 年增产 120.6%,海洋捕捞实现 68327 吨,我记得以前南朝有人说过,本朝一般水产品按 10 折 1 进入粮食产量,那么相当于是 6833 吨标准粮,折合 7 万 6 石。

临高只要强力整合渔民合作打渔,那么假设产量只做到增加 50%,就能提供大量蛋白质。


liutom2 于 2013-12-11 10:40:37 发表了:

isdily 发表于 2013-12-11 01:12

海南粮食产量跟大陆比一直偏低是公认的,但是拉民国做参照根本不合适。

民国哪个年代有过哪怕对海南农业 ...

即便是换了本朝这个中国历史上最大的军阀,海南的粮食产量仍然比全国水平低,所以不要说什么不上心了,海南那地方不适合种粮食是铁的事实


liutom2 于 2013-12-11 10:49:15 发表了:

isdily 发表于 2013-12-11 01:12

海南粮食产量跟大陆比一直偏低是公认的,但是拉民国做参照根本不合适。

民国哪个年代有过哪怕对海南农业 ...

好啦,起码在海南,临高新移民是不大可能开荒什么条件更好的地的,因为人都不是傻子,条件合适的都被前面的人开荒了,而这些地基本上都掌握在缙绅地主阶级手里,除非 500 狒狒现在就搞土改,这显然与当前政策不符。这意味着新移民开垦的土地绝大部分都是没有合适水源,或者土壤条件较差的土地,这需要更多的基建投入。

我前面已经说了,500 狒狒尽管宣称自己是工业立国,可到现在也没几件拿的出手的动力机械,在农业建设方面,人力是绝对的大头,牛马是小头,而蒸汽动力,以农业总量来说,几乎可以忽略不计。


liutom2 于 2013-12-11 10:53:20 发表了:

isdily 发表于 2013-12-11 01:12

海南粮食产量跟大陆比一直偏低是公认的,但是拉民国做参照根本不合适。

民国哪个年代有过哪怕对海南农业 ...

关于开荒这个问题,你显然没进行过计算,你要开荒的数目是多少?至少是百万亩的级别,而你提出的解决方案能开多少亩?不过是十几万亩的规模而已,也就是说,你的目标和你实现目标的手段之间有至少 10 年的差距,至于在台湾,这差距可能要扩大到几十年,这显然不是什么完善的解决方案。


pkha 于 2013-12-11 12:59:13 发表了:

小冰期去海南种双季稻 并以此作为估算依据...

海南土地很贫瘠,没有化肥种双季稻产量不高,不间种绿肥,最多 2 年地力就没有了,就是江南也是 2 年 3 季,2 季水稻 1 季油菜之类的绿肥。


liutom2 于 2013-12-11 21:17:10 发表了:

pkha 发表于 2013-12-11 12:59

小冰期去海南种双季稻 并以此作为估算依据...

海南土地很贫瘠,没有化肥种双季稻产量不高,不间种绿肥,最 ...

看资料,现代似乎是靠化肥能做到种早晚双季稻


isdily 于 2013-12-11 23:20:10 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-11 10:40

即便是换了本朝这个中国历史上最大的军阀,海南的粮食产量仍然比全国水平低,所以不要说什么不上心了,海 ...

别偷换概念。海南产量一直比全国低跟临高控制下能比民国时期单产提高有必然联系么?

不出意外,临高控制全国后,只怕海南的粮食单产还是临高控制区倒数,但是跟髡贼来临高前后比,海南单产能大幅提高,甚至有很大可能超过 1949 年产量,趋向于 1957 年亩产。

海南不适合种粮食和海南在临高治下粮产能大幅度提高有矛盾么?


isdily 于 2013-12-11 23:42:25 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-11 10:53

关于开荒这个问题,你显然没进行过计算,你要开荒的数目是多少?至少是百万亩的级别,而你提出的解决方案 ...

哪里用 10 年?一般来说开荒要一代人的时间,主要是指可持续性的开垦,肯定不会以付出开垦者性命为代价进行开垦。而临高财经缓过气后必然大规模灭绝性引入东南亚奴隶的劲头,保证能在二五时期累计引入超过 10 万的奴隶,搞不好能到 20 万,大量奴隶投入后,经过 3-5 年的投入,临高在海南和台湾怎么可能无法开垦 100 万亩以上的生田?

加上发动机行动结束后,临高从大陆大规模买人的可能性小了,手头大量的贵金属不投入到工业和农业是不可能的。

广东在 1950S,建国初期大约有 300 万头耕牛,估计黄牛和水牛各占一半,假设临高位面广东有 100 万左右的牛,50 万头水牛,临高如果软硬兼施,买入 1 万头水牛和黄牛总归能做到吧?价格上貌似一头牛不到 10 两,1 万头也就是 10 万两白银的样子。即便不考虑育种,这些牛投入后,临高海南和台湾两个分基都能加快生地开荒和熟地犁田速度。

与 1951 年刚土改的海南比,临高控制的农场只会占地更多,效率只会更高。


isdily 于 2013-12-12 00:10:01 发表了:

pkha 发表于 2013-12-11 12:59

小冰期去海南种双季稻 并以此作为估算依据...

海南土地很贫瘠,没有化肥种双季稻产量不高,不间种绿肥,最 ...

临高位面的化肥产量确实不够,不过临高可以大规模组织去东沙和西沙挖鸟粪石等磷酸盐。


liutom2 于 2013-12-12 09:11:02 发表了:

isdily 发表于 2013-12-12 00:10

临高位面的化肥产量确实不够,不过临高可以大规模组织去东沙和西沙挖鸟粪石等磷酸盐。

你最大的问题就是讨论问题的时候不考虑数据,靠鸟粪石能给你计划的 1200 万亩以上土地提供肥料吗?


liutom2 于 2013-12-12 09:13:00 发表了:

isdily 发表于 2013-12-11 23:42

哪里用 10 年?一般来说开荒要一代人的时间,主要是指可持续性的开垦,肯定不会以付出开垦者性命为代价进行 ...

关于开荒的问题,你提出来的规模在 800 万亩以上吧?你的意思就靠 20 万奴隶和 1 万头牛就能解决了?


liutom2 于 2013-12-12 09:26:50 发表了:

isdily 发表于 2013-12-11 23:20

别偷换概念。海南产量一直比全国低跟临高控制下能比民国时期单产提高有必然联系么?

不出意外,临高控 ...

你一直在这里说 1957 年的亩产水平高,那么这水平到底有多高呢?我算了一下,不过是 180 斤而已,就这个水平,还不如民国黄金十年呢,那最高峰到过亩产 200 斤。而这 180 斤的亩产是建国 7 年,靠 250 万人口基础堆出来的,也就是人均 3 亩多地的水平,临高现在不过掌握 80 万人口,控制区比海南大好几倍,就这个条件也有资格和本朝建国 7 年比?


dengjianyyy 于 2013-12-12 11:49:04 发表了:

这个亩产 180 斤是指单季亩产吧?


liutom2 于 2013-12-12 19:51:37 发表了:

dengjianyyy 发表于 2013-12-12 11:49

这个亩产 180 斤是指单季亩产吧?

亩产都是指单季产,一般还会说播种面积,一亩地如果种双季,那就是两亩。


isdily 于 2013-12-12 19:52:49 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-12 09:11

你最大的问题就是讨论问题的时候不考虑数据,靠鸟粪石能给你计划的 1200 万亩以上土地提供肥料吗?

为什么不能?本朝海南 50 年代后期就能做到基本满足本岛然后大量输出到广东和广西卖钱。


isdily 于 2013-12-12 19:57:50 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-12 09:13

关于开荒的问题,你提出来的规模在 800 万亩以上吧?你的意思就靠 20 万奴隶和 1 万头牛就能解决了?

合着有了 20 万奴隶和 1 万头以上买来的的牛,临高控制区里 70 万以上的人口和超过 1 万头济州岛运回来的牛就全部睡大觉了是吧?更不要说临高今后肯定也会大量买马和骡子。


isdily 于 2013-12-12 20:01:23 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-12 09:26

你一直在这里说 1957 年的亩产水平高,那么这水平到底有多高呢?我算了一下,不过是 180 斤而已,就这个水平, ...

在你看来播种面积大大增加的时候,平均亩产略有下降就是水平倒退?

难不成你不知道新开垦的耕地会拉低亩产的?


liutom2 于 2013-12-12 22:23:35 发表了:

isdily 发表于 2013-12-12 19:52

为什么不能?本朝海南 50 年代后期就能做到基本满足本岛然后大量输出到广东和广西卖钱。

本朝用了 200 多万人,7-8 年才干成的事,你打算几年干成?

显然你认为 500 狒狒有能力和本朝比?就 500 狒狒这个底子,能有本朝一半的水平就烧高香了。


isdily 于 2013-12-12 23:05:21 发表了:

liutom2 发表于 2013-12-12 22:23

本朝用了 200 多万人,7-8 年才干成的事,你打算几年干成?

显然你认为 500 狒狒有能力和本朝比?就 500 狒狒这 ...

就别老在扯 7-8 年了。

海南在一开始明显就是干部不足,相对比 1950 年就开始大规模进行整治水利的淮北地区,海南几个主要的人口县到 1957,1958 年才开始掀起水利建设高潮,要不是干部短缺,何至于这么晚才着手做这事?

而且临高从 D 日登陆开始,到 1630 年年底席卷全岛,再到当前,已经过去 4 年了,在这些年里,特别从 1631 年夏天起,利用海南风灾加上武装力量强压,已经成为海南最大的地主;而且大片土地已经连片开发,这为临高实现农场化经营提供了很好的基础。

反观本朝控制的海南,从土改到重新国有化,建立农场,基本上就已经耗去几年。大量的散户经营,固然可以让单产提高,但是对当前的临高来说,开发更多的土地才是迅速提高粮食总产量的途径。

如果学习海南当年的做法,那么持续派人到西沙和东沙挖鸟粪石,从暹罗进口光卤石,至少能提供相当的肥料;另外有两点,临高估计是比 50 年代的海南强的,其一就是良种的选择,海南本身有搞杂交水稻的物种,经过数年的勘察,发现这些植物应该不成问题,临高不需要做到袁大德鲁伊的水准,只要有本朝 60 年矮杆水稻种的水平,粮食就能有相当的提高,相比之下,本朝海南省志指出良种推广是很晚才进行的;另外就是钢制农具的使用,按照海南省志的数据,到 50 年代中,整个海南也就是收集了 200 多吨的铁和废铁,造了大量的农具,供销社甚至在 60 年代还在向农民出售大量的木制农具,而临高挤出 500 吨钢给农场造农具根本不是啥大问题。