坑死朱大典的时候到了

北朝旧贴 | isdily | 8/15/2020 | 共 6824 字 | 编辑本页

isdily 于 2013-11-22 13:24:27 发表了:

对临高 500 废而言,朱大典和孙元化分属两个不同派系,临高实在玩不起在两个势力中间跳舞,那么既然是二选一,我认为应该选孙元化。

孙元化军事能力不行,这点上对于临高有好处,如果最后对叛军玩致命一击时,很大可能作战计划会被临高牵着鼻子走;而朱大典至少组织能力强太多,不利于临高控制。

其次孙元化是落到贼人手里被临高救出,临高手头有孙痛脚,也就更好控制;对朱大典临高哪有控制手段?

孙元化原先主持对东江军的后勤保障,那么如果能保证让孙回到登莱巡抚的位置上,对于将来临高借机控制东江军后勤有莫大好处——东江军所据岛屿仰仗大陆后勤供给,在登莱叛乱前就因为缺衣少粮冻饿死不少人,如果临高有合法名义上岛,则在登莱之乱结束后,临高可以拿各种物资诱惑,实现从东江军买人口的目的。东江军大约有 50 万左右人口,是临高如果能分批弄走他 10 来万,那么都相当于半个或大半个发动机行动了。

趁着叛军声势大振,我觉得临高下一步可以提供一些物资让叛军极可能把青州打下来,——当然如果吹牛者设定为无血开城也无妨,如果拿下青州府,叛军喊出“拿下济南城,活捉***”也是理所当然的事,当然就算他不喊,临高可以雇人帮着喊,喊得越欢那么徐光启要求拿孙元化拿下朱大典的底气就越足。

同时如果叛军声势越大,大萌朝越得抽调更多部队到山东平叛,那么好了,更大规模的军队得筹措更多粮食。本来历史上进攻登莱的官军就有数万,这次这数万人的军粮没了,难道从山东刮?哪有这么多?从北直隶的通州调拨?只怕也不够,而冬天运河早跑不了漕船了,——这个时候就是徐光启把江南海运粮食奏章重新翻出来议一议的时刻了。


yitiantulong 于 2013-11-22 13:59:18 发表了:

一举多得,看起来很有道理的样子。


604 于 2013-11-22 14:09:22 发表了:

不是俘虏了朱大典吗?直接补一刀扔到沟里就好了,反正其亲兵都跑散了


604 于 2013-11-22 14:16:08 发表了:

当然也可以把朱大典卖给叛军嘛,用官军的俘虏以及破烂来换


604 于 2013-11-22 14:20:49 发表了:

甚至可以把朱大典分成 2 份卖,其中首级卖给叛军,身体卖给孙元化,就说首级被叛军割去了,只抢到尸身。


沙赫特 于 2013-11-22 14:49:20 发表了:

此议甚好,看看能不能把叛军培养成李闯第二把


isdily 于 2013-11-22 20:19:27 发表了:

604 发表于 2013-11-22 14:16

当然也可以把朱大典卖给叛军嘛,用官军的俘虏以及破烂来换

我认为官军溃散后,对临高最有价值的是官军留下的物资和民夫。

物资当中,相当部分是官军沿途劫掠来的东西,另外就是充作军饷的白银和粮食,白银和粮食叛军不会给,但是劫掠来的物资就另说了,尤其是一些古董啥的,临高可以低价盘下,拿到江南和广东发卖;民夫方面,要看数量,太多的话,那么叛军不会保留多出来那部分,这些人临高可以考虑捞走。

至于官军么,那些家伙跟登莱叛军人渣有啥区别?要他们根本没用。


isdily 于 2013-11-22 20:20:17 发表了:

沙赫特 发表于 2013-11-22 14:49

此议甚好,看看能不能把叛军培养成李闯第二把

投入太大,估计不现实。

等 1637 年全国大灾再起那才是机会,登莱叛军没希望的。


604 于 2013-11-22 20:28:30 发表了:

isdily 发表于 2013-11-22 20:19

我认为官军溃散后,对临高最有价值的是官军留下的物资和民夫。

物资当中,相当部分是官军沿途劫掠来的 ...

官军也可以运回去当苦力填矿坑嘛,不过让他们留下来加入叛军增加其粮食消耗,加大其对进口食物的依赖。临高的救济方砖也可以更值钱可以换更多的东西。


isdily 于 2013-11-22 20:37:45 发表了:

604 发表于 2013-11-22 20:28

官军也可以运回去当苦力填矿坑嘛,不过让他们留下来加入叛军增加其粮食消耗,加大其对进口食物的依赖。临 ...

问题是临高运能不足,没必要啊,从登莱运到临高,单程就得 3 周了,等于要负担这帮人 3 周伙食,没必要啊


灭成平西六零幺 于 2013-11-22 20:38:55 发表了:

本帖最后由 灭成平西六零幺 于 2013-11-22 20:39 编辑

沙赫特 发表于 2013-11-22 14:49

此议甚好,看看能不能把叛军培养成李闯第二把

李闯是驿站系统的,要搞第二那也是明摆着,就是漕运系统的

只要炸船闸,堵运河,断了运河运输,砸了饭碗

再派人去煽动,不信漕帮不暴动


604 于 2013-11-22 20:40:44 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-22 20:38

李闯是驿站系统的,要搞第二那也是明摆着,就是漕运系统的

只要炸船闸,堵运河,断了运河运输,砸了饭 ...

还是先搞废漕改海,再炸运河船闸。


灭成平西六零幺 于 2013-11-22 20:44:37 发表了:

本帖最后由 灭成平西六零幺 于 2013-11-22 20:45 编辑

604 发表于 2013-11-22 20:40

还是先搞废漕改海,再炸运河船闸。

先断了漕运,朝廷这帮老爷才能下决心,就现在这样,不扯几年不可能有个结果的

反正就给大明朝两个选择:

要么改海运,让临高逐步控制运输动脉,进而控制粮钱

要么就裸奔,看看能奔多远。


604 于 2013-11-22 20:56:57 发表了:

isdily 发表于 2013-11-22 20:37

问题是临高运能不足,没必要啊,从登莱运到临高,单程就得 3 周了,等于要负担这帮人 3 周伙食,没必要啊

那就把战兵留给叛军,把多余的辅兵和民夫运走吧。

多了几张嘴之后叛军就更容易被临高用粮食控制了,也对官军有更大的压力。


604 于 2013-11-22 20:58:44 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-22 20:44

先断了漕运,朝廷这帮老爷才能下决心,就现在这样,不扯几年不可能有个结果的

反正就给大明朝两个选择 ...

话说怎么才能彻底的破坏漕运使得 1 年内都无法修复?


isdily 于 2013-11-22 20:59:15 发表了:

604 发表于 2013-11-22 20:56

那就把战兵留给叛军,把多余的辅兵和民夫运走吧。

多了几张嘴之后叛军就更容易被临高用粮食控制了,也对 ...

关键要看这次大胜后,叛军是啥打算,如果打算威压青州,吓唬济南,那么人越多越好,别管辅兵民夫全拉上吓人去。


604 于 2013-11-22 21:04:00 发表了:

isdily 发表于 2013-11-22 20:59

关键要看这次大胜后,叛军是啥打算,如果打算威压青州,吓唬济南,那么人越多越好,别管辅兵民夫全拉上吓 ...

那也要看其有多少存粮啊,不然冬天都过不了,到时候粮食不够了要是要内讧的,现在已经没有粮食可以抢了。

除非官军被烧掉的粮仓灰烬里面还能刨出几千石粮食,总不能现在就开始吃人肉吧。


isdily 于 2013-11-22 21:06:47 发表了:

604 发表于 2013-11-22 21:04

那也要看其有多少存粮啊,不然冬天都过不了,到时候粮食不够了要是要内讧的,现在已经没有粮食可以抢了。 ...

要看叛军下一步怎么走。

我觉得趁着大胜,为了提高筹码,趁势进攻莱州或者青州可能性很大,同时分出兵力劫掠沿途村庄。


灭成平西六零幺 于 2013-11-22 21:16:35 发表了:

604 发表于 2013-11-22 20:58

话说怎么才能彻底的破坏漕运使得 1 年内都无法修复?

炸毁船闸应该就可以的

明朝的修复效率是很低的


604 于 2013-11-22 21:17:08 发表了:

isdily 发表于 2013-11-22 21:06

要看叛军下一步怎么走。

我觉得趁着大胜,为了提高筹码,趁势进攻莱州或者青州可能性很大,同时分出兵 ...

在大雪天又抢了很多战利品的时候,叛军是没有进攻能力的。大家都想分了银子在温暖的房子里待着,而不是在严寒的 11 月分冒着大雪去进攻。


isdily 于 2013-11-22 21:21:34 发表了:

604 发表于 2013-11-22 21:17

在大雪天又抢了很多战利品的时候,叛军是没有进攻能力的。大家都想分了银子在温暖的房子里待着,而不是在 ...

这倒是,天气不好是很多纪律组织双差部队集体放假的好理由……


604 于 2013-11-22 21:23:55 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-22 21:16

炸毁船闸应该就可以的

明朝的修复效率是很低的

我只是在想,是炸毁一个船闸之后,毕竟可以通过短途陆路运输来弥补这个断口。

应该可以炸毁一些关键节点的船闸,烧毁一些关键港口和仓库,用一些沉船堵塞航道。要在所有这些断点上使用人力转运的成本大到无法承受,这样使得漕运彻底断绝。

当然要找一个栽赃的对象,比如说鞑子的细作恶意破坏之类的。


isdily 于 2013-11-22 21:26:43 发表了:

604 发表于 2013-11-22 21:23

我只是在想,是炸毁一个船闸之后,毕竟可以通过短途陆路运输来弥补这个断口。

应该可以炸毁一些关键节点 ...

炸毁船闸在这个冬天没有意义。

冬天了我没错的话,运河漕粮已经停止北运,对于漕河经济而言,漕粮才是主要收益,而临高不可能等到第二年漕船重新北上再提这个意见。


lmx1982 于 2013-11-23 11:48:58 发表了:

貌似吹牛已经按着这个思路写了。新的一章里提到崇祯手里有粮,但头疼运粮的巨大耗费。


zhaozhanghua 于 2013-11-23 12:33:25 发表了:

lmx1982 发表于 2013-11-23 11:48

貌似吹牛已经按着这个思路写了。新的一章里提到崇祯手里有粮,但头疼运粮的巨大耗费。

他头疼才好,要不怎么会有废除漕运的动力,哪怕是暂时性的措施,只要能实行就有希望了


灭成平西六零幺 于 2013-11-23 18:12:28 发表了:

本帖最后由 灭成平西六零幺 于 2013-11-23 18:15 编辑

isdily 发表于 2013-11-22 21:26

炸毁船闸在这个冬天没有意义。

冬天了我没错的话,运河漕粮已经停止北运,对于漕河经济而言,漕粮才是 ...

冬天正好炸了,让第二年没法运粮啊

山东军前委这几个本来就是唯恐天下不乱的主儿

现在天冷,明年暖和了叛军坐船逃走正好被海军打包,然后呢?

不闹出点儿事来,不管是割据还是捞人,都会变得麻烦的


isdily 于 2013-11-23 23:52:42 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-23 18:12

冬天正好炸了,让第二年没法运粮啊

山东军前委这几个本来就是唯恐天下不乱的主儿

冬天成功运一批粮食北上比炸船闸强,有第一次就有第二次。

而让特遣队到运河区炸船闸明显风险更大,成本也更高。


tr19821201 于 2013-11-24 09:41:50 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2013-11-24 09:42 编辑

isdily 发表于 2013-11-22 20:20

投入太大,估计不现实。

等 1637 年全国大灾再起那才是机会,登莱叛军没希望的。

咱对叛军也没必要那么客气,平叛前可以利用,平叛之后完全可以把叛军全抓起来送去劳改营

我大髡国的劳改营待遇比大萌卫所高多了


isdily 于 2013-11-24 13:35:57 发表了:

tr19821201 发表于 2013-11-24 09:41

咱对叛军也没必要那么客气,平叛前可以利用,平叛之后完全可以把叛军全抓起来送去劳改营

我大髡国的劳 ...

叛军首脑干掉,剩下的小兵我估计卖给官军砍脑袋捞的更多,个人觉得即便 3 个叛军脑袋能换 1 个难民都值得。


eumenes 于 2013-11-24 13:44:10 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-11-24 13:44 编辑

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-22 20:44

先断了漕运,朝廷这帮老爷才能下决心,就现在这样,不扯几年不可能有个结果的

反正就给大明朝两个选择 ...

我不明白临高那么起劲的推动废漕改海干嘛?

废漕改海,如果临高的目的是学当年西方殖民者扶持一个能维护它们在华利益的土著政权,这么做很合理。

问题是,临高的目的是改朝换代坐天下。

推动废漕改海完全背离了临高的根本目的。


eumenes 于 2013-11-24 13:46:04 发表了:

推动废漕改海,是在 1629 式武装保卫大明的愚蠢道路上迈出的第一步。


灭成平西六零幺 于 2013-11-24 14:57:58 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-24 13:44

我不明白临高那么起劲的推动废漕改海干嘛?

废漕改海,如果临高的目的是学当年西方殖民者扶持一个能维 ...

大海就是澳宋的铁路

要非漕改海,那么妥妥的澳宋会通过各种方式拿到独家承运。相当于控制了物流命脉。

之后向上延伸可以包揽粮产地的税赋,进而上下其手消灭地主,把耕地变成农场,把农民变成农工

向下延伸可以控制金融、商业、军队的后勤,在官员和平民里边大肆培养带路党。

只要明朝上了这个船他就别想完好的下来了


isdily 于 2013-11-24 15:02:19 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-24 13:44

我不明白临高那么起劲的推动废漕改海干嘛?

废漕改海,如果临高的目的是学当年西方殖民者扶持一个能维 ...

废漕改海是为了推动运河区下岗漕工大造反,让大萌朝内乱规模更大。这不是为了扶持大萌朝,是为了加速其死亡。


isdily 于 2013-11-24 15:03:26 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-24 14:57

大海就是澳宋的铁路

要非漕改海,那么妥妥的澳宋会通过各种方式拿到独家承运。相当于控制了物流命脉。 ...

控制命脉就别考虑了,没到你控制的时候,临高就应该出兵吞并广东了。

搞这个是为了让大萌朝运河废掉后,为闯王等人提供更多的兵员而已。


灭成平西六零幺 于 2013-11-24 15:10:15 发表了:

isdily 发表于 2013-11-24 15:03

控制命脉就别考虑了,没到你控制的时候,临高就应该出兵吞并广东了。

搞这个是为了让大萌朝运河废掉后 ...

不给澳宋承运的话,以明朝的水皮,能在舰队封锁下运走一船粮么?

我还是向提议,干脆就直接把运河报废算了。

反正占领之后要修铁路,留着运河也没多大意义


isdily 于 2013-11-24 15:16:55 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-24 15:10

不给澳宋承运的话,以明朝的水皮,能在舰队封锁下运走一船粮么?

我还是向提议,干脆就直接把运河报废 ...

你等不到那天,临高二五左右就要吞并广东了,你等不到大萌朝彻底依靠海运运粮的时候。


eumenes 于 2013-11-24 15:21:08 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-24 14:57

大海就是澳宋的铁路

要非漕改海,那么妥妥的澳宋会通过各种方式拿到独家承运。相当于控制了物流命脉。 ...

你楼下才是正理。

你这套根本行不通。


灭成平西六零幺 于 2013-11-24 15:22:51 发表了:

isdily 发表于 2013-11-24 15:16

你等不到那天,临高二五左右就要吞并广东了,你等不到大萌朝彻底依靠海运运粮的时候。

漕运管的是北方,广东是广东啊

如果髡贼团采用明皮澳芯的方式在广东搞,也不妨碍给明朝运粮、包揽税收之类的。

况且现在动手摧毁运河的话,明年明朝中央必须果断决策了。

指望他们自己觉得海运好,主动放弃运河,那是不可能的


isdily 于 2013-11-24 15:34:10 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-24 15:22

漕运管的是北方,广东是广东啊

如果髡贼团采用明皮澳芯的方式在广东搞,也不妨碍给明朝运粮、包揽税收之 ...

吞并广东就是彻底撕下明皮澳心的政策了,正式跟大萌朝开战,怎么可能让你继续染指海运?


灭成平西六零幺 于 2013-11-24 15:42:18 发表了:

本帖最后由 灭成平西六零幺 于 2013-11-24 15:43 编辑

isdily 发表于 2013-11-24 15:34

吞并广东就是彻底撕下明皮澳心的政策了,正式跟大萌朝开战,怎么可能让你继续染指海运?

有熊嘟嘟这个疑似带路党在,不见得要翻脸吧

满清进关之后史可法这帮货还惦记着借师助剿呢


isdily 于 2013-11-24 15:52:13 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-24 15:42

有熊嘟嘟这个疑似带路党在,不见得要翻脸吧

满清进关之后史可法这帮货还惦记着借师助剿呢

别太指望老熊,他最大的政绩——招安郑芝龙,已经在髡贼打击下一夜完蛋,等于政绩损失严重。

吞并了广东还指望大萌朝装聋作哑是不现实的。


eumenes 于 2013-11-24 17:41:02 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-11-24 17:46 编辑

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-24 15:42

有熊嘟嘟这个疑似带路党在,不见得要翻脸吧

满清进关之后史可法这帮货还惦记着借师助剿呢

史可法那时候有特殊情况。

李自成攻破北京逼死崇祯已经站到风口浪尖上吸引火力。

但几年后临高入侵广东则不然,给明廷的震动大概和当年努尔哈赤占领辽东差不多。

熊招安郑芝龙对鼓浪屿个小岛装聋作哑也罢,广东这个岭南最重要的省份如果也能拿来当招安的筹码,只能是北京陷落天下大乱的时候南明小朝廷才干得出来——而这时候已经没有招安的必要了。


eumenes 于 2013-11-24 18:18:22 发表了:

isdily 发表于 2013-11-24 15:02

废漕改海是为了推动运河区下岗漕工大造反,让大萌朝内乱规模更大。这不是为了扶持大萌朝,是为了加速其死 ...

说实话,以漕运的低效糜费,只怕废漕改海之后明廷省下的钱粮足以抵消漕工造反的不利影响。

毕竟没有天灾人祸在西北留下的遍地干柴烈火,光有下岗驿承是掀不起多少风浪的。


灭成平西六零幺 于 2013-11-24 19:43:31 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-24 18:18

说实话,以漕运的低效糜费,只怕废漕改海之后明廷省下的钱粮足以抵消漕工造反的不利影响。

毕竟没有天 ...

只要澳宋出动海军进行破袭战,海上航线能维持么?


灭成平西六零幺 于 2013-11-24 19:49:51 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-24 17:41

史可法那时候有特殊情况。

李自成攻破北京逼死崇祯已经站到风口浪尖上吸引火力。

我觉得明皮澳芯糊弄朝廷是可以的。

本来丧城失地就是驿路断绝,官员被杀,不再上缴税赋等等。明皮澳芯之下这些都一切正常,只要有效架空了地方官员,朝廷根本无从知道实情。即便是有风言风语,只要槽工暴动,满清重炮攻城这些火烧屁股的事情出来,朝廷根本顾不上调查这些“不紧要”的事情。

况且广东三面是山,一面是澳宋的大本营,本来地理上就相对独立,又是山高皇帝远。

奕山这货在广州和英国人暧昧,满清中央也不清楚实际情况啊


eumenes 于 2013-11-24 20:27:34 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-24 19:43

只要澳宋出动海军进行破袭战,海上航线能维持么?

这海上航线没有临高参与根本建不起来。

废漕改海的问题在于——临高完全没必要去参与这个过程。

无论有没有漕运,大明反正就这么几年寿命了,要给他催命有的是办法完全无需这么干。


eumenes 于 2013-11-24 20:28:36 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-24 19:49

我觉得明皮澳芯糊弄朝廷是可以的。

本来丧城失地就是驿路断绝,官员被杀,不再上缴税赋等等。明皮澳芯 ...

元老院真南下广东,决不可能再老老实实每年拿一省钱粮上缴北京了。


灭成平西六零幺 于 2013-11-24 20:36:01 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-24 20:28

元老院真南下广东,决不可能再老老实实每年拿一省钱粮上缴北京了。

明朝税赋主要是江南,貌似广东这边主要是留本地支用的比较多?

这样只是左右手,也无所谓。

其实如果元老院觉得继续上缴钱粮换取和平演变比撕破脸开仗强的话,肯定还是会上缴的。


isdily 于 2013-11-24 23:12:56 发表了:

灭成平西六零幺 发表于 2013-11-24 19:43

只要澳宋出动海军进行破袭战,海上航线能维持么?

连海运都没完全建立起来,那么又谈什么破袭呢?如果建立起来后,破袭无非是逼大萌朝重开漕运。


isdily 于 2013-11-24 23:15:44 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-24 18:18

说实话,以漕运的低效糜费,只怕废漕改海之后明廷省下的钱粮足以抵消漕工造反的不利影响。

毕竟没有天 ...

想了一下,好像确实是这个理,除非大萌朝已经低效到节省的钱粮在下拨过程中又给各层官吏全部截流了。


liutom2 于 2013-11-25 08:55:45 发表了:

isdily 发表于 2013-11-22 21:21

这倒是,天气不好是很多纪律组织双差部队集体放假的好理由……

拿破仑陛下冬天也不能打仗


灭成平西六零幺 于 2013-11-25 09:01:43 发表了:

isdily 发表于 2013-11-24 23:12

连海运都没完全建立起来,那么又谈什么破袭呢?如果建立起来后,破袭无非是逼大萌朝重开漕运。

漕工暴动之后死的死散的散,船闸也毁了,河道也淤了,想重开,盛世的时候还要折腾,更何况是只剩一口气的“大”明朝


tr19821201 于 2013-11-25 09:15:03 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-24 13:46

推动废漕改海,是在 1629 式武装保卫大明的愚蠢道路上迈出的第一步。

显然我大髡的海运能力完爆大萌吧

最后的结果肯定是我大髡承包大萌南粮北运业务啊,就算承包不完全,海军掐断大萌海路也轻松写意,更别说还能让几百万漕工没饭吃


eumenes 于 2013-11-25 09:21:01 发表了:

tr19821201 发表于 2013-11-25 09:15

显然我大髡的海运能力完爆大萌吧

最后的结果肯定是我大髡承包大萌南粮北运业务啊,就算承包不完全,海 ...

问题在于,为什么要这么做?

我们有计划通过操控粮食运输控制北京朝廷么?

而且,废漕改海元代就有了,明庭不这么作正是担心这条运输线自己不能彻底掌控。