建议临高在大规模开采石油之前,先上生物燃料

北朝旧贴 | 尾流直射 | 8/15/2020 | 共 19713 字 | 编辑本页

尾流直射 于 2013-9-3 13:17:25 发表了:

本帖最后由 尾流直射 于 2013-9-5 01:47 编辑

Update: 经各位讨论认为临高现在技术水平有限,不需要液态燃料,本方案作废,请版主锁帖

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鉴于目前临高境内没有大油田,很多地方又需要用到内燃机,建议先上马生物燃料的项目。包括生物柴油和生物乙醇。

前几年各地纷纷上马生物燃料的项目,又有大批的亏损企业,设备和技术应该可以买到。穿越之前可以廉价购买相关的设备。

生物柴油:本时空东南亚的棕榈油就是生物柴油的一大来源,这个可以看看能不能外包生产。

生物乙醇:甘蔗:海南,还有大陆上的广西云南都适合种,但是甘蔗又要产糖,所以暂时量不大,以后有增长潜力,长期如果能去巴西殖民的话能大批量获得。

玉米:主要是玉米秸秆,这个完全是废物利用,而且除了穿越众土著是没有能力利用只能烧掉的。但是目前不知道玉米的推广进行到何种程度了?理论上讲玉米秸秆提供的乙醇可以支持大型农业机械自给自足的生产。这个尤其适合以后东北攻略阶段。

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进一步的可行性分析和测算:

短期目标: 在台湾种甘蔗,当年日本人就是把台湾当甘蔗产地。

潜力测算:查 FAO 数据, 1961 年台湾甘蔗种植面积 104100 公顷,水稻面积 780000 公顷,此后两者的种植面积基本维持在 7:1 直到 1970 年代末台湾农业衰落。1961 年甘蔗产量 8147894 吨,到 1977 年升至 11300858 吨。 查维基百科及 FAO 数据,一吨甘蔗产生 135 千克蔗糖,70 升乙醇,一亩甘蔗产生 4000L 乙醇。按台湾 1961 年产量算,可得乙醇 570352580 升。按照临高生产水平,亩产和甘蔗-乙醇转换效率各减半,可得乙醇 1,4258,8145 升。这是按照种植 10 万公顷甘蔗可得的最大潜力值。

初始需求: 查维基百科,按照规模效应,一座现代生物燃料工厂需要平均 30000 亩(12140 公顷)的甘蔗地,并且工厂可以在白糖和乙醇生产间自由转换,最大乙醇产能 1,2000,0000L(临高按现代水平除以四 3000,0000L),所以按照台湾 1961 年的甘蔗播种水平需要 9 座工厂即可覆盖。假设临高的糖厂/生物燃料工厂没有这个技术水平,可以假设需要的土地翻倍既六万亩,则按临高未来播种水平 2-3 座。假设需要的机器有,耕地机,播种机,喷药机,撒肥机,收割机,拖拉机,现代燃料需要约 5 加仑/亩或 20L/亩,6 万亩需要 120,0000L 柴油,按 E100 燃料的能量为 2 号柴油的 60%来算,需要 200,0000L 乙醇。按临高水平,燃料消耗翻翻,既需要 400 万升生物乙醇。初始条件下没有这些燃料,使用建议使用蒸汽动力农业机械作为起始,逐渐过渡到使用生物乙醇。人力需求,按一套机械服务 1000 亩来说,需要 60 套,或 600 个生产单位。按照现代水平每个单位 5 个人,按照临高水平假设 20 个人,则需要 1200 人。再加上工厂人数,大约估计 2000 人即可产出至少 2 千万升(最低水平)-24 千万升(现代水平)的生物燃料。

时间上,先建设拖拉机厂,可以建在临高,方便以后转产坦克,按照临高速度需要至少一年,然后同时在台湾建设生物燃料/糖厂和农具厂,生物燃料/糖厂在第一年甘蔗收获前竣工,农具厂在开荒前竣工并投产耕田机,播种机等,由于难度较低,估计 1 年-1 年半,在甘蔗播种后集中攻关生产甘蔗收割机。这样算下来的话,从计划开始到第一滴乙醇产出需要至少两年半的时间。

换句话说,比较文莱的石油和台湾的乙醇的投资回报率,加入文莱的石油能够在 2 年半之内开采出来的话,生物燃料的项目就没有意义。如果文莱的柴油产量能够完全碾压 2 千万升乙醇的话(约等于 1.2 万升 2 号柴油),这个项目也没有意义。

但是农业机械厂,尤其是拖拉机厂任然是很有意义的,拖拉机厂可以转产坦克装甲车,或者直接改装成武装拖拉机。(是不是已经有了?)

发动机积碳的问题,主要是因为现有的发动机是为汽油/柴油优化的,假如要使用 E100 的话,应该直接投产为 E100 优化的发动机。具体原理不清楚,但是巴西早就大规模使用了。—————————————————————————————————————————————————————————————

补充说明:

LX 同学认为临高不能造内燃机的,请见原文:

临高启明》 第三卷 新社会 第一百三十节 红薯格瓦斯”单缸柴油机的技术含量很低,随着机械厂配套车间,特别是铸造车间的落成,新时空的徒工们技艺日益熟练,制造单缸柴油机已经不再是幻想。比起蒸汽机来,单缸柴油机在体积上、燃料效率上的优势是极大的,但是缺点也显而易见――没有燃料,不管是柴油还是可以作为替代品的植物油,穿越集团都严重短缺。“临高启明 第七节 贸易的讨论(三) 第 2 页“至于发动机的问题。”王洛宾说,“我觉得不管是蒸汽机还是自制单缸柴油机,对我们的工业能力来说都不是问题。特别是单缸柴油机,不仅可以作为船用发动机,还可以满足很多方面,比如农业上用来牵引小型农机具、抽水甚至作为短途运输工具的原动机都能用。燃料也好解决。就算没柴油,先用植物油或者煤气也凑合了。”


stardreadnought 于 2013-9-3 13:20:29 发表了:

农业时代哪来那么多富余的生物质来当燃料


尾流直射 于 2013-9-3 13:24:21 发表了:

stardreadnought 发表于 2013-9-3 13:20

农业时代哪来那么多富余的生物质来当燃料

既然临高推广现代农业了,化肥/杀虫剂/灌溉系统都逐步具备,下一步就可以上大型农机,生物燃料正好提供用来燃料。现代农业的产量是相当惊人的哦


真红骑士 于 2013-9-3 13:43:45 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-3 13:24

既然临高推广现代农业了,化肥/杀虫剂/灌溉系统都逐步具备,下一步就可以上大型农机,生物燃料正好提供用 ...

依旧不够


stardreadnought 于 2013-9-3 13:56:10 发表了:

本帖最后由 stardreadnought 于 2013-9-3 13:58 编辑

尾流直射 发表于 2013-9-3 13:24

既然临高推广现代农业了,化肥/杀虫剂/灌溉系统都逐步具备,下一步就可以上大型农机,生物燃料正好提供用 ...

能用粮食提供人力滚动发展的时候为什么要把粮食烧掉?

另外大型农机有啥必要么,为了农机而农机?大牲畜,甚至不普世点更多的人力不能解决问题?要是说军用机动载具倒确实有可能可以不计代价搞点油,不过临高面对的敌人有啥是马拉火炮和蒸汽船解决不了的?


stardreadnought 于 2013-9-3 13:59:15 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-3 13:43

依旧不够

秸秆等在过去都是要作为燃料的,从农村收集运输也很不经济。那时候可没有硬化路面和机动车。


dddragon 于 2013-9-3 14:39:08 发表了:

文莱和玉门的油田在看着楼主,用几个自贡盐井师傅就能搞定的事情非要弄这么复杂,还要和人畜挣口粮,累不累啊?


冰璃 于 2013-9-3 15:01:55 发表了:

这是第十五节,穿越前策划的阶段。

“为什么不考虑生物柴油?”有人发问了,“最近这方面的报道相当多,很多国家都进入到实用阶段。”

“对,我记得海南有一种煤油树,割开树皮流出来的油就能点灯。”

“也只能拿来点灯而已,它并不是真正的煤油。”马千瞩在那里侃侃而谈,“生物柴油不是一项简单的技术。虽然可用作原料的油料作物有很多种,包括油茶、臭油桐、黄连木、竹桐等等,但产出的油都不能直接做柴油用,必须进行一系列的改性处理,另外,不管你是什么煤油树还是其他什么油料植物,光有几棵或是一小片树林都没用,一般这类种植基地都在百亩以上才能形成有效的供应。”

“顺便我要指出一点,油楠必须长到胸径到 40-50 厘米时才能产油。就目前的发现来看,海南只产在三亚、乐东、东方、昌江、白沙这些水温环境较临高、儋州更好的地区。”农业组有人发言了。

“我们可以熬松根油。二战时候日本人这么搞过,不需要什么特殊的设备就能炼出航空汽油来。”

“没错,但是这个费效比太可怜了。日本人差不多是全民动员才炼出了区区几万桶,而且海南也没这么多松根给我们挖。”

“酒精呢?”生物燃料党继续着努力。

“可以代用,不过酒精的热值太低,而且有发动机积炭的问题,并不是理想的代用品。”

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又一个看书不认真的,生物燃料是老早就已经被枪毙的方案。


月影松寒 于 2013-9-3 16:47:09 发表了:

本帖最后由 月影松寒 于 2013-9-3 16:47 编辑

你需要至少十年来大面积改良和种植这些资源作物


Brain1127 于 2013-9-3 16:48:26 发表了:

文莱的优质轻质原油看着楼主。。

化工口一直是南进战略的主要推崇者。。


barbarrossa 于 2013-9-3 16:48:49 发表了:

现阶段生物燃料都是坑爹货,别说 500 废的时代了


真红骑士 于 2013-9-3 16:56:16 发表了:

冰璃 发表于 2013-9-3 15:01

这是第十五节,穿越前策划的阶段。

“为什么不考虑生物柴油?”有人发问了,“最近这方面的报道相当 ...

临高成规模种植成功的热作是:橡胶、胡椒、香茅、剑麻、咖啡、丁香罗勒、香根,虽然有好几种热作后来没有持续下去,但是主要是因为市场因素,种植本身是没有问题的。真正种植失败的是油棕、腰果。法石碌对油棕的失败是比较惋惜的,毕竟这东西的出油率可是世界第一,成规模之后可以满足穿越工业对油脂的大部分需求。

对 LZ 进行补刀


isdily 于 2013-9-3 21:25:49 发表了:

临高压根就没多少内燃机,更多的是蒸汽机,蒸汽机吃的是煤。


尾流直射 于 2013-9-3 23:56:50 发表了:

isdily 发表于 2013-9-3 21:25 临高压根就没多少内燃机,更多的是蒸汽机,蒸汽机吃的是煤。

没有燃料,当然没有内燃机了,又不是没有需求


尾流直射 于 2013-9-3 23:58:28 发表了:

stardreadnought 发表于 2013-9-3 13:56 能用粮食提供人力滚动发展的时候为什么要把粮食烧掉?

另外大型农机有啥必要么,为了农机而农机?大牲 ...

难道临高不是人力不足么,辛辛苦苦运过来的移民要投入工业生产。将来东北开荒用机器也比人力更有效


尾流直射 于 2013-9-4 00:00:17 发表了:

stardreadnought 发表于 2013-9-3 13:59 秸秆等在过去都是要作为燃料的,从农村收集运输也很不经济。那时候可没有硬化路面和机动车。

设想是自种并自己收集,按照美国的大农场模式。要是村村收集,即使今天的中国也做不到啊。


尾流直射 于 2013-9-4 00:01:27 发表了:

dddragon 发表于 2013-9-3 14:39 文莱和玉门的油田在看着楼主,用几个自贡盐井师傅就能搞定的事情非要弄这么复杂,还要和人畜挣口粮,累不累 ...

用秸秆,不用粮食。这俩油田什么时候开发还是没谱的事情呢吧?


尾流直射 于 2013-9-4 00:06:08 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-3 16:56 临高成规模种植成功的热作是:橡胶、胡椒、香茅、剑麻、咖啡、丁香罗勒、香根,虽然有好几种热作后来没有 ...

海南不行,东南亚还是有可能的啊。可以让荷兰人帮着种


isdily 于 2013-9-4 02:20:48 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-3 23:56

没有燃料,当然没有内燃机了,又不是没有需求

石化科技树有的爬呢,至于生物燃料?有这个功夫拿去养壮丁不好,何必送去当燃料?


isdily 于 2013-9-4 02:23:12 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-3 23:58

难道临高不是人力不足么,辛辛苦苦运过来的移民要投入工业生产。将来东北开荒用机器也比人力更有效

临高啥时候有这么宽裕的能力去东北,还大规模造机器了?

二战前,主要发达国家除了美国外,哪个不是大量使用畜力的?攻上大陆后,大规模养殖牲畜就是了。

临高的工业基础要同时在大规模扩充陆地领土和海疆的同时,不可能有多大的力量造农机。


尾流直射 于 2013-9-4 03:36:00 发表了:

isdily 发表于 2013-9-4 02:20 石化科技树有的爬呢,至于生物燃料?有这个功夫拿去养壮丁不好,何必送去当燃料?

谁吃秸秆啊?我一直说的是秸秆和甘蔗,甘蔗还是在不影响白糖产出是前提下。不是挤占粮食。


尾流直射 于 2013-9-4 03:37:23 发表了:

isdily 发表于 2013-9-4 02:23 临高啥时候有这么宽裕的能力去东北,还大规模造机器了?

二战前,主要发达国家除了美国外,哪个不是大 ...

东北是远期目标,近期目标是台湾,种甘蔗,复制日本人在日殖民期间的模式


尾流直射 于 2013-9-4 04:07:20 发表了:

isdily 发表于 2013-9-4 02:23

临高啥时候有这么宽裕的能力去东北,还大规模造机器了?

二战前,主要发达国家除了美国外,哪个不是大 ...

畜力是非常不经济的,首先需要大量的粮食来饲养,其次要保证它不生病还要有医生和药材,这些的成本, 尤其是兽医、兽药的比农业机械只高不低。生产力角度看,1930 年生产 100 布什尔的粮食需要的劳动小时数是 1830 年的 1/10,这些都是农业机械的功劳,等于解放 9 个劳动力。

二战前大多数发达国家除了美国,第二三产业都是不足以吸收所有人口的,大多数人口都残留在第一产业,处于低效率状态,尤其是 20 世纪初的中国,大多数农民处于隐性失业状态。而临高的情况正好相反,处于吸收人口的状态,吸收的人口可以完全转化为工业人口,换句话说人口属于稀缺资源,而资本相对富裕,属于理性的选择应该将资本投入农业生产,而不是使用成本很高的人力。

这里讨论的并不是改造大明的农村,要在数十年内创造供大明上亿人的二三产业工作机会是非常困难的。但是目前并没有攻入大明的人口核心区,目前讨论的台湾,基本是无人区,大规模的移民和小规模的移民+机器,消耗的资源是不一样的。我的设想是相对小规模的移民(按照机器/人力的替换率,大概需要原始农业所需人力的 30%,包括所有的维修、操作人员)+农业机械。


尾流直射 于 2013-9-4 05:37:46 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-9-3 16:48

现阶段生物燃料都是坑爹货,别说 500 废的时代了

现阶段主要是成本没有优势,500 废的时代没有石油,或者暂时没有石油,用生物燃料替代呗


真红骑士 于 2013-9-4 06:49:07 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 03:36

谁吃秸秆啊?我一直说的是秸秆和甘蔗,甘蔗还是在不影响白糖产出是前提下。不是挤占粮食。

甘蔗那条产业链没有废物,别想了


尾流直射 于 2013-9-4 06:50:41 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 06:49

甘蔗那条产业链没有废物,别想了

难道是我没有表达清楚?秸秆是玉米秸秆,甘蔗我当然知道没有废物了,135 公斤蔗糖 600 公斤水剩下的是甘蔗渣可燃,多好的东西


真红骑士 于 2013-9-4 06:51:34 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 05:37

现阶段主要是成本没有优势,500 废的时代没有石油,或者暂时没有石油,用生物燃料替代呗

工业时代都没优势,在前工业时代更加没有优势


真红骑士 于 2013-9-4 06:53:26 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 06:50

难道是我没有表达清楚?秸秆是玉米秸秆,甘蔗我当然知道没有废物了,135 公斤蔗糖 600 公斤水剩下的是甘蔗渣 ...

甘蔗渣是原料,造纸和发酵要用

甘蔗从头到尾没废弃物


真红骑士 于 2013-9-4 06:54:00 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 04:07

畜力是非常不经济的,首先需要大量的粮食来饲养,其次要保证它不生病还要有医生和药材,这些的成本, 尤其 ...

详见 2 战


真红骑士 于 2013-9-4 06:55:41 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 00:06

海南不行,东南亚还是有可能的啊。可以让荷兰人帮着种

不如直接挖石油去


尾流直射 于 2013-9-4 06:56:25 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 06:51

工业时代都没优势,在前工业时代更加没有优势

问题是现在没有石油,没有比较对象,哪来优势劣势可言。


真红骑士 于 2013-9-4 06:57:07 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 06:56

问题是现在没有石油,没有比较对象,哪来优势劣势可言。

煤炭不是?煤气不是?


尾流直射 于 2013-9-4 06:58:39 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 06:53

甘蔗渣是原料,造纸和发酵要用

甘蔗从头到尾没废弃物

甘蔗本来就没有废弃物啊,甘蔗造乙醇又不是用废弃物造的,是用蔗糖造的。甘蔗一条链两个选择,白糖或乙醇。雷州半岛产能不足,台湾搞起。顶楼说明白了


尾流直射 于 2013-9-4 06:59:08 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 06:57

煤炭不是?煤气不是?

这俩怎么驱动飞机啊?


真红骑士 于 2013-9-4 06:59:43 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 06:59

这俩怎么驱动飞机啊?

谁说要上飞机?

等石化工业吧


尾流直射 于 2013-9-4 07:00:17 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 06:55

不如直接挖石油去

目前没见到挖石油的计划。我顶楼已经细化并给出前置条件了


真红骑士 于 2013-9-4 07:01:48 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 06:58

甘蔗本来就没有废弃物啊,甘蔗造乙醇又不是用废弃物造的,是用蔗糖造的。甘蔗一条链两个选择,白糖或乙醇 ...

酒精不能当内燃机燃料,积碳+低热值


尾流直射 于 2013-9-4 07:02:12 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 06:59

谁说要上飞机?

好像关于飞机什么需要液体燃料驱动的讨论不少了吧,都是因为没有液体燃料才没作罢。

石化工业等到什么时候去?我的方案可以立足现有条件开工。


真红骑士 于 2013-9-4 07:02:44 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:00

目前没见到挖石油的计划。我顶楼已经细化并给出前置条件了

所以说别想了

生物燃料被否定的更早,别想了


真红骑士 于 2013-9-4 07:03:40 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:02

好像关于飞机什么需要液体燃料驱动的讨论不少了吧,都是因为没有液体燃料才没作罢。

石化工业等到什么时 ...

没人认真想过造飞机


尾流直射 于 2013-9-4 07:07:34 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 07:01

酒精不能当内燃机燃料,积碳+低热值

E100 的引擎早就投入生产了好吧,压缩比高而已


真红骑士 于 2013-9-4 07:10:40 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:07

E100 的引擎早就投入生产了好吧,压缩比高而已

哈???


尾流直射 于 2013-9-4 07:12:04 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 07:03

没人认真想过造飞机

那飞艇总有认真想过的吧?高速快艇也有想过的,再说如果有液态燃料有内燃机,为什么不造飞机?


真红骑士 于 2013-9-4 07:14:16 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:12

那飞艇总有认真想过的吧?高速快艇也有想过的,再说如果有液态燃料有内燃机,为什么不造飞机?

没有人正式提案过

造这些干什么,浪费资源


尾流直射 于 2013-9-4 07:16:30 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 07:10

哈???

随便搜一个http://baike.baidu.com/view/1175838.htm”80 年代末,全国纯乙醇车达 450 万辆以上“


尾流直射 于 2013-9-4 07:21:55 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 07:14

没有人正式提案过

那么,怎么才能正式提案呢?必须得是元老?

500 废已经逐渐走过了资源极度紧缺的阶段,打完郑匪之后资源更充裕,而且我认为不算浪费,这是产业升级的正常步骤,只不过目前攀一下生物燃料的科技树,等到石化工业起来之后再转产回白糖也没什么大不了的,产能不浪费。农业机械唯一浪费的就是甘蔗收割机,但是改造一下割台还是可以变成玉米小麦收割机。


真红骑士 于 2013-9-4 07:23:52 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:16

随便搜一个

http://baike.baidu.com/view/1175838.htm

还是没回答热值低,积碳问题怎么办

粮食啊粮食,现在粮食存量都不多的情况还搞这个


真红骑士 于 2013-9-4 07:24:38 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:21

那么,怎么才能正式提案呢?必须得是元老?

500 废已经逐渐走过了资源极度紧缺的阶段,打完郑匪之后资源 ...

粮食依旧不足,谢谢


stardreadnought 于 2013-9-4 07:30:52 发表了:

为啥不直接去文莱呢


尾流直射 于 2013-9-4 07:36:18 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 07:23

还是没回答热值低,积碳问题怎么办

热值低的解决办法是提高压缩比。

积碳问题我就不知道了,只知道目前世界上有上千万辆纯乙醇汽车在跑,可见不是致命问题。


尾流直射 于 2013-9-4 07:38:02 发表了:

stardreadnought 发表于 2013-9-4 07:30

为啥不直接去文莱呢

这是不去文莱的替代方案,在顶楼我说了:

“换句话说,比较文莱的石油和台湾的乙醇的投资回报率,加入文莱的石油能够在 2 年半之内开采出来的话,生物燃料的项目就没有意义。如果文莱的柴油产量能够完全碾压 2 千万升乙醇的话(约等于 1.2 万升 2 号柴油),这个项目也没有意义。”


尾流直射 于 2013-9-4 07:39:49 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 07:24

粮食依旧不足,谢谢

这俩并不冲突啊,按照资料,台湾稻米和甘蔗的种植面积是 7:1,上农业机械一起种就可以了。


stardreadnought 于 2013-9-4 07:48:26 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:36

热值低的解决办法是提高压缩比。

积碳问题我就不知道了,只知道目前世界上有上千万辆纯乙醇汽车在跑,可 ...

现代的基础设施和机械加工、维护条件是临高不敢指望的

再说如果生物乙醇可以用过去的条件实现,在群魔乱舞的时代应该出现过才对,哪怕很非主流如同蒸汽汽车或者电动车


真红骑士 于 2013-9-4 07:53:43 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:36

热值低的解决办法是提高压缩比。

积碳问题我就不知道了,只知道目前世界上有上千万辆纯乙醇汽车在跑,可 ...

原来明末有现代工业的支撑


真红骑士 于 2013-9-4 07:56:58 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:39

这俩并不冲突啊,按照资料,台湾稻米和甘蔗的种植面积是 7:1,上农业机械一起种就可以了。

工厂的建设不要人?工厂的运行不要技术工人?


真红骑士 于 2013-9-4 07:58:12 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:36

热值低的解决办法是提高压缩比。

积碳问题我就不知道了,只知道目前世界上有上千万辆纯乙醇汽车在跑,可 ...

加大压缩比?

工业口的那可怜的材料技术水平只能呵呵呵了


尾流直射 于 2013-9-4 08:00:08 发表了:

stardreadnought 发表于 2013-9-4 07:48

现代的基础设施和机械加工、维护条件是临高不敢指望的

再说如果生物乙醇可以用过去的条件实现,在群魔乱 ...

生物乙醇在二战期间也是大规模使用过的,而且是日军,所以理论上讲只要 500 废有二战日军的发动机制造水平就可以


尾流直射 于 2013-9-4 08:02:04 发表了:

本帖最后由 尾流直射 于 2013-9-4 08:02 编辑

真红骑士 发表于 2013-9-4 07:56

工厂的建设不要人?工厂的运行不要技术工人?

要啊,当然要人,但是和传统农业相比需要的人少很多,目前的大农场生产每千亩也就 5 个人,临高如果使用机械化生产,按照每千亩 20 个人来算,需要的人也是传统农业的十分之一,百分之一。

工厂的技术和雷州的糖厂有很多相同之处。


barbarrossa 于 2013-9-4 08:03:19 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:00

生物乙醇在二战期间也是大规模使用过的,而且是日军,所以理论上讲只要 500 废有二战日军的发动机制造水平就 ...

二战中二的制造水平很低吗?500 废才维多利亚时代的水平


barbarrossa 于 2013-9-4 08:04:31 发表了:

连内燃机都没影,还扯什么生物燃料这种现代都是坑爹货的东西。有文莱的轻质燃油不用,搞生物燃料纯属脑残。


尾流直射 于 2013-9-4 08:04:34 发表了:

本帖最后由 尾流直射 于 2013-9-4 08:04 编辑

真红骑士 发表于 2013-9-4 07:58

加大压缩比?

工业口的那可怜的材料技术水平只能呵呵呵了

不加大也没事,不就是效率比柴油机低么,又不是不能用。当然你要说工业口目前造不出内燃机这个帖子当我没发


尾流直射 于 2013-9-4 08:08:19 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-9-4 08:04

连内燃机都没影,还扯什么生物燃料这种现代都是坑爹货的东西。有文莱的轻质燃油不用,搞生物燃料纯属脑残。

。。。请不要人身攻击。

文莱的线路目前还不在临高海军的势力范围内,我已经说了是在开采石油前的替代方案。

至于内燃机造不造得出纯粹是设定问题,你要说设定就是造不出那这个帖子当我没发。


真红骑士 于 2013-9-4 08:09:44 发表了:

单纯加大压缩比也未必有多少用,热值放在那里了


barbarrossa 于 2013-9-4 08:10:34 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:08

。。。请不要人身攻击。

文莱的线路目前还不在临高海军的势力范围内,我已经说了是在开采石油前的替代方 ...

技术上连成熟蒸汽机都搞不定,还指望搞内燃机?


真红骑士 于 2013-9-4 08:11:30 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:00

生物乙醇在二战期间也是大规模使用过的,而且是日军,所以理论上讲只要 500 废有二战日军的发动机制造水平就 ...

放心,在等 20 年可能都造不出


stardreadnought 于 2013-9-4 08:13:07 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:00

生物乙醇在二战期间也是大规模使用过的,而且是日军,所以理论上讲只要 500 废有二战日军的发动机制造水平就 ...

原来 500 废能造大和啊

内燃机走低端路线是肯定无法同船载和固定的蒸汽机,机动的人力畜力比赛的,走高端路线又被你的生物燃料打了个大折扣,这哪里有定位呢


barbarrossa 于 2013-9-4 08:13:22 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 08:11

放心,在等 20 年可能都造不出

二战中二的内燃机虽然是列强最差,但我看 500 废 20 年都够呛


真红骑士 于 2013-9-4 08:15:10 发表了:

居然敢说“二战日军水平的发动机【就】”那啥啥

小白动动嘴,工业口累断腿啊


barbarrossa 于 2013-9-4 08:15:23 发表了:

连工业弹簧都做不好还指望做内燃机?


真红骑士 于 2013-9-4 08:19:13 发表了:

中二家再差,就算 2 战初就有实用的大型舰用蒸汽轮机,有 200 马力级别的坦克柴油机,800 马力级别航空发动机

髡匪做的出来?


尾流直射 于 2013-9-4 08:20:55 发表了:

stardreadnought 发表于 2013-9-4 08:13

原来 500 废能造大和啊

内燃机走低端路线是肯定无法同船载和固定的蒸汽机,机动的人力畜力比赛的,走高端路 ...

定位在飞机飞艇等等需要液态燃料的地方。内燃机也就是 19 世纪末 20 世纪初的水平,没有大和那么逆天。


尾流直射 于 2013-9-4 08:24:07 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-9-4 08:10

技术上连成熟蒸汽机都搞不定,还指望搞内燃机?

好吧,你说造不出就造不出咯,我的设定是基于我对前文的理解,即有技术没有燃料~{:5_147:}


真红骑士 于 2013-9-4 08:25:06 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:20

定位在飞机飞艇等等需要液态燃料的地方。内燃机也就是 19 世纪末 20 世纪初的水平,没有大和那么逆天。

造飞机干什么?


真红骑士 于 2013-9-4 08:25:52 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:24

好吧,你说造不出就造不出咯,我的设定是基于我对前文的理解,即有技术没有燃料~

有个毛技术

看看汉斯的 z 驱逐舰的发动机吧


barbarrossa 于 2013-9-4 08:26:32 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:24

好吧,你说造不出就造不出咯,我的设定是基于我对前文的理解,即有技术没有燃料~

所有人包括作者都认为找不出来,你是挖到了天顶星科技还是 STC?


真红骑士 于 2013-9-4 08:26:56 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:24

好吧,你说造不出就造不出咯,我的设定是基于我对前文的理解,即有技术没有燃料~

原来材料工艺不算技术


尾流直射 于 2013-9-4 08:27:29 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 08:19

中二家再差,就算 2 战初就有实用的大型舰用蒸汽轮机,有 200 马力级别的坦克柴油机,800 马力级别航空发动机

...

我只是举例说明生物乙醇大规模使用。

生物乙醇最早的应用是在福特 T 型车上。

500 废有 20 世纪初水平就可以了。


真红骑士 于 2013-9-4 08:32:04 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:27

我只是举例说明生物乙醇大规模使用。

生物乙醇最早的应用是在福特 T 型车上。

500 废有 20 世纪初水平就可以 ...

我记得早期讨论时给第一代穿越者定的最终目标就是达到 20 世纪初到一战前后


尾流直射 于 2013-9-4 08:33:57 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-9-4 08:26

所有人包括作者都认为找不出来,你是挖到了天顶星科技还是 STC?

刚才特意去翻了翻:

临高启明》 第三卷 新社会 第一百三十节 红薯格瓦斯”单缸柴油机的技术含量很低,随着机械厂配套车间,特别是铸造车间的落成,新时空的徒工们技艺日益熟练,制造单缸柴油机已经不再是幻想。比起蒸汽机来,单缸柴油机在体积上、燃料效率上的优势是极大的,但是缺点也显而易见――没有燃料,不管是柴油还是可以作为替代品的植物油,穿越集团都严重短缺。“临高启明 第七节 贸易的讨论(三) 第 2 页“至于发动机的问题。”王洛宾说,“我觉得不管是蒸汽机还是自制单缸柴油机,对我们的工业能力来说都不是问题。特别是单缸柴油机,不仅可以作为船用发动机,还可以满足很多方面,比如农业上用来牵引小型农机具、抽水甚至作为短途运输工具的原动机都能用。燃料也好解决。就算没柴油,先用植物油或者煤气也凑合了。”


尾流直射 于 2013-9-4 08:35:22 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 08:26

原来材料工艺不算技术

等等,我记得没错啊,原文确实说过可以造柴油机。见 LS


真红骑士 于 2013-9-4 08:47:05 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:35

等等,我记得没错啊,原文确实说过可以造柴油机。见 LS

用煤气的

船用和固定式的


尾流直射 于 2013-9-4 08:53:14 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 08:47

用煤气的

原文的意思是没有柴油才不得不用煤气和植物油。

不过不管怎么说,确实还是可以造的。而且体积比蒸汽机小。


真红骑士 于 2013-9-4 08:58:13 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:53

原文的意思是没有柴油才不得不用煤气和植物油。

不过不管怎么说,确实还是可以造的。而且体积比蒸汽机小 ...

对啊,所以要等石化

而且这东西不能造飞机


stardreadnought 于 2013-9-4 09:03:01 发表了:

热球机,比起现在的柴油机来是二把刀


真红骑士 于 2013-9-4 09:12:15 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:53

原文的意思是没有柴油才不得不用煤气和植物油。

不过不管怎么说,确实还是可以造的。而且体积比蒸汽机小 ...

我们造的单缸柴油机,最多也就几马力到 10 马力水平,有多少用?


尾流直射 于 2013-9-4 09:13:28 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 08:58

对啊,所以要等石化

刚才好像讨论的是能不能造内燃机吧= =

现在这么看其实对液态燃料的需求早就存在了,所以上生物燃料还是有用的?

飞机可以等更完善的引擎出来。

单杠柴油机发明于 1893 年,汽油机发明于 1860 年,福特兄弟飞机上天于 1903 年,技术差距不大了。


eumenes 于 2013-9-4 09:14:43 发表了:

所有提议发展在现实人类工业化早期没有大规模发展的产业的建议都是瞎扯蛋。


尾流直射 于 2013-9-4 09:15:59 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 09:12

我们造的单缸柴油机,最多也就几马力到 10 马力水平,有多少用?

有用,驱动 class 1 级别的拖拉机够用了,一台拖拉机顶 10 匹马,省了多少粮食和医药费啊


petrus 于 2013-9-4 09:16:16 发表了:

临高现在用的部分自产柴油机或者说内燃机是那种最早期的单缸或者双缸热球机,每台都带一个大飞轮,运转起来噪音惊人,震动极大,最大马力不会超过 20,好处就是特别好造,比蒸汽轮机电动机都好造,甚至比双涨机都好造,但是跟日后的迪塞尔柴油机和奥拓内燃机基本上是两种玩意。所以楼主还是先去补科技史的课去。


真红骑士 于 2013-9-4 09:18:03 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:13

刚才好像讨论的是能不能造内燃机吧= =

现在这么看其实对液态燃料的需求早就存在了,所以上生物燃料还是有 ...

做主要动力的柴油机别想,现在只有几马力的小东西玩玩

这样的东西意义不大,也就驱动些小机械

当然,如果用酒精的恐怕彻底变玩具了


传福音者 于 2013-9-4 09:18:15 发表了:

说白了,LZ 又是个飞机党人

他搞生物燃料的目的就是造飞机,因为他认为现在临高政权造飞机的瓶颈在燃料

至于飞机造出来了干什么?{:5_155:}天知道啦~


真红骑士 于 2013-9-4 09:22:56 发表了:

另外,我记得马车/牛车的轴承也才刚刚搞定呢


dddragon 于 2013-9-4 09:25:27 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 00:01 用秸秆,不用粮食。这俩油田什么时候开发还是没谱的事情呢吧?

秸秆可以粉碎了当肥料和大牲畜饲料


尾流直射 于 2013-9-4 09:26:18 发表了:

petrus 发表于 2013-9-4 09:16

临高现在用的部分自产柴油机或者说内燃机是那种最早期的单缸或者双缸热球机,每台都带一个大飞轮,运转起来 ...

求教一下单杠柴油机和它发明 11 年之后的: Petite-Pierre 和俄国的 Vandal 用的 120 马力的柴油机 有多大的区别?在 10 年的技术差距临高没法克服吗?


尾流直射 于 2013-9-4 09:28:49 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 09:18

做主要动力的柴油机别想,现在只有几马力的小东西玩玩

这样的东西意义不大,也就驱动些小机械

我觉得这是另外一个问题了,也就是从 1892 年单杠机发明到 1903 年出现 120 马力船用机之间的技术跨度到底有多大,是不是 500 废无法克服的,这个我再去研究下


尾流直射 于 2013-9-4 09:30:22 发表了:

dddragon 发表于 2013-9-4 09:25

秸秆可以粉碎了当肥料和大牲畜饲料

这俩用途不冲突。而且就目前临高的领土范围,其实玉米神马的不多,主要还是甘蔗啦


真红骑士 于 2013-9-4 09:31:07 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:26

求教一下单杠柴油机和它发明 11 年之后的: Petite-Pierre 和俄国的 Vandal 用的 120 马力的柴油机 有多大的区别 ...

某些特别用途的小船小艇除外,一般的船上的发动机你别考虑蒸汽机以外的选择了


尾流直射 于 2013-9-4 09:31:56 发表了:

传福音者 发表于 2013-9-4 09:18

说白了,LZ 又是个飞机党人

他搞生物燃料的目的就是造飞机,因为他认为现在临高政权造飞机的瓶颈在燃料

不是的,飞机只是举个栗子,不是还有很多人认为应该攀飞艇的科技树么。书里说柴油机木有柴油,所以就想这个办法啦


尾流直射 于 2013-9-4 09:33:16 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 09:31

某些特别用途的小船小艇除外,一般的船上的发动机你别考虑蒸汽机以外的选择了

这个我同意,肯定是成熟技术优先,我只是不认为这历史上的 10 年的差距临高也需要 10 年。


真红骑士 于 2013-9-4 09:34:39 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:31

不是的,飞机只是举个栗子,不是还有很多人认为应该攀飞艇的科技树么。书里说柴油机木有柴油,所以就想这 ...

氦气哪来?

为什么一定要急死急活的上柴油机?


真红骑士 于 2013-9-4 09:36:42 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:33

这个我同意,肯定是成熟技术优先,我只是不认为这历史上的 10 年的差距临高也需要 10 年。

做不到

因为现在我们没到 1892 的水平


北镇抚司 于 2013-9-4 09:36:57 发表了:

文莱的优质轻质原油看着楼主。。

化工口一直是南进战略的主要推崇者。。


尾流直射 于 2013-9-4 09:38:25 发表了:

北镇抚司 发表于 2013-9-4 09:36

文莱的优质轻质原油看着楼主。。

化工口一直是南进战略的主要推崇者。。

我也支持南进,奈何没有动静= =


stardreadnought 于 2013-9-4 09:39:13 发表了:

轰炸在临高地面战、海战无敌的情况下没用

侦察拿个气球也能搞定

所以花大价钱要飞艇干什么?让整个布局围绕飞艇转,除非马督工变成尤里


尾流直射 于 2013-9-4 09:41:38 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 09:34

氦气哪来?

为什么一定要急死急活的上柴油机?

飞艇只是举个栗子亲,没看到是说是有人么,又不是我!

我没有急死急活的要上柴油机,柴油机已经有了,我觉得它自然演进很快就会进入(或者已经进入)大马力阶段。

另外我理解你的看法,要保证资源全部投入到成熟技术比如蒸汽机里,是不?


真红骑士 于 2013-9-4 09:41:57 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:38

我也支持南进,奈何没有动静= =

因为做决策的不是日本军部


尾流直射 于 2013-9-4 09:42:47 发表了:

stardreadnought 发表于 2013-9-4 09:39

轰炸在临高地面战、海战无敌的情况下没用

侦察拿个气球也能搞定

所以花大价钱要飞艇干什么?让整个布局围 ...

呵呵,我不是飞艇党人,但是液态燃料的作用很多嘛,只是举个栗子


真红骑士 于 2013-9-4 09:42:54 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:41

飞艇只是举个栗子亲,没看到是说是有人么,又不是我!

我没有急死急活的要上柴油机,柴油机已经有了,我 ...

难道要造一些根本没法用的东西?


petrus 于 2013-9-4 09:43:24 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:26

求教一下单杠柴油机和它发明 11 年之后的: Petite-Pierre 和俄国的 Vandal 用的 120 马力的柴油机 有多大的区别 ...

1892 年?那是迪塞尔柴油机了兄台,早期内燃机是 1860 年出现的,绝对傻大笨粗的玩意,而且内燃机出现可不是烧油的,是烧煤气的,甚至有烧细煤粉的试验品


尾流直射 于 2013-9-4 09:44:36 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 09:42

难道要造一些根本没法用的东西?

那现在正在服役的柴油机算什么,要是有燃料,不是能更好的推广么


真红骑士 于 2013-9-4 09:47:15 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:44

那现在正在服役的柴油机算什么,要是有燃料,不是能更好的推广么

那是早期柴油机,只能做补充动力,作为主动力还不如蒸汽机

你要的是迪塞尔柴油机和奥拓内燃机


尾流直射 于 2013-9-4 09:49:49 发表了:

petrus 发表于 2013-9-4 09:43

1892 年?那是迪塞尔柴油机了兄台,早期内燃机是 1860 年出现的,绝对傻大笨粗的玩意,而且内燃机出现可不是 ...

迪塞尔不就是 diesel 的意思吗?在此之前的是烧 gasoline 的机器,是这样的:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Lenoir_gas_engine_1860.jpg/200px-Lenoir_gas_engine_1860.jpg

1893 年的单杠柴油机,按照维基百科的说法:At Augsburg, on August 10, 1893, Rudolf Diesel's prime model, a single 10-foot (3.0 m) iron cylinder with a flywheel at its base, ran on its own power for the first time. 确实是带飞轮的大家伙,图:

400px-Diesel\'s_Engine.jpg(81.46 KB, 下载次数: 0)

2013-9-4 09:48 上传

这是世界上第一台柴油机,因为是 diesel 发明的,所以叫 diesel engine。按照临高上文的说法,他们可以造的就是这个东西。


尾流直射 于 2013-9-4 09:52:28 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 09:47

那是早期柴油机,只能做补充动力,作为主动力还不如蒸汽机

你要的是迪塞尔柴油机和奥拓内燃机

额?早期柴油机是什么样子的?难道迪塞尔柴油机不是第一台柴油机吗?我查 wikipedia 上是这么说的啊{:5_150:}


真红骑士 于 2013-9-4 09:53:43 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:49

迪塞尔不就是 diesel 的意思吗?在此之前的是烧 gasoline 的机器,是这样的:http://upload.wikimedia.org/wi ...

这种东西你还想造拖拉机?


rottenweed 于 2013-9-4 09:54:33 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 09:41

因为做决策的不是日本军部

切,至少可以先在文莱开热带作物种植园,橡胶、油棕什么的先种起来。


尾流直射 于 2013-9-4 09:57:41 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 09:53

这种东西你还想造拖拉机?

这货也有 20 马力呢,缩小一下呗,再说就算这么大也比蒸汽机小吧?


真红骑士 于 2013-9-4 09:59:23 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:57

这货也有 20 马力呢,缩小一下呗,再说就算这么大也比蒸汽机小吧?

蒸汽拖拉机和压路机已经在用了,至少功率应该大点

卡特彼勒起家就是造这个的


尾流直射 于 2013-9-4 10:15:21 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 09:59

蒸汽拖拉机和压路机已经在用了,至少功率应该大点

可惜他家的 challenger 现在就是已经彻底歇菜了,在美国一年也卖不出几台。

这个是原型机,后续机型功率增大是必然的,关键是不能因为蒸汽机成熟就放弃柴油机发展


真红骑士 于 2013-9-4 10:20:08 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 10:15

可惜他家的 challenger 现在就是已经彻底歇菜了,在美国一年也卖不出几台。

这个是原型机,后续机型功率 ...

谁说放弃柴油机了?都说,在等工艺和材料

@弹簧钢

现在根本没法做大功率的机动柴油机,还不如先用简单成熟燃料适应性好的的蒸汽机做主力


尾流直射 于 2013-9-4 10:25:14 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 10:20

谁说放弃柴油机了?都说,在等工艺和材料

@弹簧钢

好吧好吧。

那为柴油机未雨绸缪先布局燃料有何不可,而且连蒸汽拖拉机都有了,其实也没我刚开始想的那么难,造点拖拉机拖的东西,上个背负式收割机,牵引式播种机,这些东西技术含量不高,连弹簧都不用,生产出来一面生产甘蔗一面生产粮食没有问题的


petrus 于 2013-9-4 10:29:55 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 09:49

迪塞尔不就是 diesel 的意思吗?在此之前的是烧 gasoline 的机器,是这样的:http://upload.wikimedia.org/wi ...

你要找资料,好歹去把 7 卷本科技史下载了找找看,维基算个屁啊。迪塞尔之所以出名,是因为他第一次利用柴油的压燃特点,让内燃机只要使用柴油喷入,然后压缩使柴油自动点燃就行,在他之前的内燃机,全是要外部加热的,要用个喷灯什么的把每次喷入的燃料点燃的。热球机更进一步,是因为把汽缸端头的热球烧到红热以后就可以不用继续加热了。这每次的进步都是对汽缸材料连杆材料曲轴材料的极大考验,迪塞尔柴油机相比之前的内燃机,可以达到更高的转速,相应的对汽缸和连杆曲轴的磨擦受力更加激烈,提高马力的瓶颈对于临高来说不是理论构造而是材料啊。知道为啥早期内燃机都要有那么大个飞轮么,因为都是低速机,转速很慢,要飞轮蓄力的。你看现在的内燃机要飞轮么?只有手扶拖拉机上的 12 马力单缸柴油机还要带一个小飞轮而已了。


真红骑士 于 2013-9-4 10:30:49 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 10:25

好吧好吧。

那为柴油机未雨绸缪先布局燃料有何不可,而且连蒸汽拖拉机都有了,其实也没我刚开始想的那么 ...

燃料?南亚某地的轻质原油毫无压力

另外,我们连马车的轴承都才刚刚搞定

最后,我拒绝投产没有悬挂的车辆


尾流直射 于 2013-9-4 10:35:00 发表了:

petrus 发表于 2013-9-4 10:29

你要找资料,好歹去把 7 卷本科技史下载了找找看,维基算个屁啊。迪塞尔之所以出名,是因为他第一次利用柴油 ...

多谢指教。那临高文中可以使用植物油的单杠柴油机指的不是迪塞尔柴油机吗?是更早期需要加热的那种?

为什么手扶拖拉机还需要有飞轮?

柴油机确实不懂,学习了


真红骑士 于 2013-9-4 10:37:18 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 10:35

多谢指教。那临高文中可以使用植物油的单杠柴油机指的不是迪塞尔柴油机吗?是更早期需要加热的 ...

单缸柴油机用飞轮过死点位置


尾流直射 于 2013-9-4 10:38:22 发表了:

真红骑士 发表于 2013-9-4 10:30

燃料?南亚某地的轻质原油毫无压力

另外,我们连马车的轴承都才刚刚搞定

等等,那蒸汽拖拉机的悬挂是什么样的?我记得好像投产很久了。

背负式收割机不需要轮子,更不需要悬挂。其他的农具是牵引式的,不坐人,将就一下没关系吧


petrus 于 2013-9-4 10:45:58 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 10:38

等等,那蒸汽拖拉机的悬挂是什么样的?我记得好像投产很久了。

背负式收割机不需要轮子,更不需要悬挂。 ...

不用悬挂那就是剧烈的颠簸,极其剧烈的颠簸,稍微差一点的焊接点和铆钉固定点都会很快就被颠散颠开,你自己掂量吧,在地里跑上 200 米整个动力装置和底盘都破裂散开的架势


尾流直射 于 2013-9-4 10:51:11 发表了:

petrus 发表于 2013-9-4 10:45

不用悬挂那就是剧烈的颠簸,极其剧烈的颠簸,稍微差一点的焊接点和铆钉固定点都会很快就被颠散颠开,你自 ...

那就搞挂式的呗,拖拉机前面加配重,后面的部分直接不落地,依托蒸汽拖拉机的悬挂,我看现在很多农业设备都是这么搞的,可行不?


petrus 于 2013-9-4 11:01:44 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 10:51

那就搞挂式的呗,拖拉机前面加配重,后面的部分直接不落地,依托蒸汽拖拉机的悬挂,我看现在很多农业设备 ...

半刚性悬挂,车体一端直接架在底盘大架上,另一端用弹簧板簧之类弹性原件与大架连接,方便省事要求低,是早期拖拉机和 FT17 的悬挂方式


isdily 于 2013-9-4 12:50:49 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 03:36

谁吃秸秆啊?我一直说的是秸秆和甘蔗,甘蔗还是在不影响白糖产出是前提下。不是挤占粮食。

牲畜吃


isdily 于 2013-9-4 12:52:05 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 03:37

东北是远期目标,近期目标是台湾,种甘蔗,复制日本人在日殖民期间的模式

多远的远期目标呢?15 年还是 20 年的?就临高设定中一日千里的发展速度,现在就讨论远期目标实在是蛋疼。


isdily 于 2013-9-4 12:54:08 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 04:07

畜力是非常不经济的,首先需要大量的粮食来饲养,其次要保证它不生病还要有医生和药材,这些的成本, 尤其 ...

临高什么时候能跟一战时期的主要欧美列强比工业规模了?他们做不到,而立志于攻上大陆,同样面临人口众多,耕地面积广阔的澳宋帝国啥时候有条件谈畜力和农机哪个更经济的问题?完全就是抓到盘子里就是菜。


isdily 于 2013-9-4 12:55:09 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 06:50

难道是我没有表达清楚?秸秆是玉米秸秆,甘蔗我当然知道没有废物了,135 公斤蔗糖 600 公斤水剩下的是甘蔗渣 ...

甘蔗渣拿去造厕纸是多好的临高贵族用品啊。


isdily 于 2013-9-4 12:56:50 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 06:58

甘蔗本来就没有废弃物啊,甘蔗造乙醇又不是用废弃物造的,是用蔗糖造的。甘蔗一条链两个选择,白糖或乙醇 ...

什么时候光海南和台湾两个地方的甘蔗渣就能满足临高帝国对造纸的需求了?压根就是蔗渣不够用好不好,哪来的废弃物。


isdily 于 2013-9-4 12:57:20 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 06:59

这俩怎么驱动飞机啊?

为什么这个阶段要上飞机?就为了蛋疼的需要?


isdily 于 2013-9-4 12:59:26 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:21

那么,怎么才能正式提案呢?必须得是元老?

500 废已经逐渐走过了资源极度紧缺的阶段,打完郑匪之后资源 ...

500 废远谈不上渡过资源极度紧缺的阶段,对于攻略大陆的物资准备,临高的缺口大了去了,现阶段焦炭原料来源和运能都没解决,尤其是前者;粮食问题始终是大问题。


isdily 于 2013-9-4 13:00:39 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:16

随便搜一个

http://baike.baidu.com/view/1175838.htm

你拿一个能年产千吨钢铁的国家跟临高这种 10 万吨钢产都不到的割据政权比?


isdily 于 2013-9-4 13:01:54 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 07:39

这俩并不冲突啊,按照资料,台湾稻米和甘蔗的种植面积是 7:1,上农业机械一起种就可以了。

机械产能根本不足。别说机械产能了,麻烦先把钢铁产能提高上来吧


isdily 于 2013-9-4 13:02:56 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:00

生物乙醇在二战期间也是大规模使用过的,而且是日军,所以理论上讲只要 500 废有二战日军的发动机制造水平就 ...

等临高有一战日军的工业水平再说吧,别说天顶星般的二战了。


isdily 于 2013-9-4 13:03:49 发表了:

尾流直射 发表于 2013-9-4 08:04

不加大也没事,不就是效率比柴油机低么,又不是不能用。当然你要说工业口目前造不出内燃机这个帖子当我没 ...

设定里应该是能造,但是属于小批量,别指望上规模。


尾流直射 于 2013-9-4 21:36:00 发表了:

isdily 发表于 2013-9-4 13:03

设定里应该是能造,但是属于小批量,别指望上规模。

你好,欢迎关注这个帖子,你的回复我在一帖中统一回复,大家共同探讨:1.牲畜吃

根据上文和网友的讨论,目前的设想是分散农田的秸秆不回收,农民自用,如果准备大规模种植玉米,秸秆再回收起来造燃料,但是目前看来没有适合的土地,所以正如你下面看到的,主要讨论甘蔗

2.多远的远期目标呢?15 年还是 20 年的?就临高设定中一日千里的发展速度,现在就讨论远期目标实在是蛋疼。

你好,远期目标和下面你的第 3 条,攻上大陆的目标是一致的,但是我说的是这个位面的东北,属于人口稀少的地区。

3.临高什么时候能跟一战时期的主要欧美列强比工业规模了?他们做不到,而立志于攻上大陆,同样面临人口众多,耕地面积广阔的澳宋帝国啥时候有条件谈畜力和农机哪个更经济的问题?完全就是抓到盘子里就是菜。

这是鉴于临高的计划经济体制,这个体制和一战欧美列强的区别之一就是可以理性计划,采取效率最高的方法。况且大明朝的时代中国还算不上人口众多,人口众多的是 30 年前的现代中国,在很多地方人力几乎可以替代或已经替代畜力,即使如此,农业机械出现后还是出现了大规模的替代现象。这里的关键问题是临高和本位面一样需要大量的农业人口向工业方向转移,所以农机的替代作用不可少。

4.甘蔗渣拿去造厕纸是多好的临高贵族用品啊。

同意。

5.什么时候光海南和台湾两个地方的甘蔗渣就能满足临高帝国对造纸的需求了?压根就是蔗渣不够用好不好,哪来的废弃物

同意。正是因为不够用,所以才要扩大种植。可能你看错了,但是我从头到尾都没有提过甘蔗有废弃物,正是因为甘蔗的利用价值,所以我的方案才建议种植 6 万亩甘蔗。

6.为什么这个阶段要上飞机?就为了蛋疼的需要?

飞机只是举例,强调液体燃料的适用性,上文已有进一步讨论。

7. 500 废远谈不上渡过资源极度紧缺的阶段,对于攻略大陆的物资准备,临高的缺口大了去了,现阶段焦炭原料来源和运能都没解决,尤其是前者;粮食问题始终是大问题。

正如我在顶楼的需求测算中讨论过的,这个方案只在起步阶段需要有限的煤和运力,具体来说,就是一个糖生物燃料复合厂的设备/ 60 套蒸汽农业机械及其燃料/少量的人力。这是在台湾种植甘蔗的方案,假定的是雷州的甘蔗产能不足(根据您的第 5 条,您似乎也这么认为?)。如果在雷州有足够的种植面积,需要的运力会更少。

8.你拿一个能年产千吨钢铁的国家跟临高这种 10 万吨钢产都不到的割据政权比?

你误解了我的意思,我是举例给那位网友说明 E100 的引擎早就投入使用多年。

9.机械产能根本不足。别说机械产能了,麻烦先把钢铁产能提高上来吧

你的第 8 第 9 条都是一个意思,说产能不足。这个空对空我没法和你讨论,首先我想你拿出一个具体的产能数据,比如说十万吨钢铁的具体去向,这样我们可以来分析是不是还有剩余的产能,有多少,有没有更重要的方向需要投入。正如你在第 7 条说的,“粮食始终是大问题”,所以拖拉机生产也应该有优先权。甘蔗和粮食作物可以采取轮作的方式,公用一套农机,还是上文的计算,需要 60 套农机,这是否对临高的产能是一个严重的挑战呢?

10.等临高有一战日军的工业水平再说吧,别说天顶星般的二战了。

你好,这里我们讨论的是 有人让我举出生物乙醇在历史上的应用,我举出二战日军的例子。但是后来进一步研究发现生物乙醇的运用最早可以回溯到福特 T 型车。我进一步认为临高的单杠柴油机也可以使用。

11. 设定里应该是能造,但是属于小批量,别指望上规模

不知道这里的小批量是什么概念?本方案甘蔗农场最终能供应的 2 千万升乙醇本来量也不大。这个方案真正的分歧在于楼上一些网友说的临高造不出迪塞尔柴油机,不需要燃料。而我的看法是根据原文理解,临高需要燃料但很难获得,所以提出这个方案。

再次感谢你的回复,希望继续讨论:handshake


isdily 于 2013-9-4 22:16:36 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-9-4 22:18 编辑

1、玉米在南方又不是不能种,不种玉米种甘蔗主要是甘蔗收益高,特别在临高小政权仅仅能控制海南,对两广部分沿海地区发挥较大影响力的情况下,插手甘蔗榨塘环节能获得更大的利益而已。

2、你说的东西根本没回答我的提问。东北人口是否稀少,不影响东北大开发是远期目标的现实,放着眼前的事不做,而着急为远期的东北人口短缺而大力发展农机,这本身就是本末倒置;

3、不知所谓,临高工业规模跟改开前的本朝比芝麻都不算,临高现阶段的工业规模只怕连 70 年代本朝汉族核心区普通县的工业规模都达不到;当年本朝 5 小工业都不能做到基本普及农机,规模小的多临高拿什么大量造农机将农民替换出来?难道临高一发动“理性”光环,就能把农机短板全部补满?

4、5 略过

6、飞机这种例子有啥作用,本来现阶段临高就懒的玩这类玩具,对于基本没需求的东西,拉出来做例子有意思么?

7、就临高当前这种粗制滥造的农机,居然 60 套就能满足榨塘厂需求,别闹了。有兴趣看看这些帖子http://www.hnszw.org.cn/data/news/2013/02/56993/http://www.hnszw.org.cn/data/news/2013/02/56994/

80 年代全海南光是用于运甘蔗的卡车就有 464 辆,请注意,全国甘蔗产量最大的地方如今是广西,曾经一度是广东,即便把建省前的海南单列,也赶不上两广中任何一个

8、9 合并说,临高的钢产用途确实是大问题,按设定看,耗钢铁大头的铁路没建设多少,其次 1631 和 1632 年建设的 H800 都没有提到使用钢制龙骨,也没配属小型蒸汽机用于帆局卷扬,诸如等等。问题是这不等于说一五(1630~1634)目标年产 5 万吨钢铁够用于工农业生产。跟铁路火车头还有船用蒸汽机比,拖拉机的优先级一边凉快去。铁路如果是复线按之前一滩泥等人计算大约用 70 吨~100 吨/公里的钢铁,船用大型蒸汽机基本上一个好几吨甚至上几十吨;加上基建工程中大量使用的碎石机(光颚板都几吨了),码头各种港机,啥时候轮到给你的宝贝拖拉机让路了?

另外,60 套农机够干啥?看看这个吧:http://www.hnszw.org.cn/data/news/2010/02/46729/1952 年海南农垦局调来 179 台拖拉机……至 1968 年,累计购置拖拉机 900 余台,要知道海南农业在本朝可算不上啥发达地区。

10、福特车是乘用车,你打算拿乘用车能使用生物燃油论证工程机械也能用生物燃油?或许真的能用吧,结果就是毫无效率。

11、临高不怕死人的话,燃料有啥难弄到的?文莱有的是浅层轻质燃油,二战鬼子直接把这些轻质原油直接灌到军舰内燃机里,当然后果是这些易挥发的燃油在日舰中弹后非常容易着火完蛋。


尾流直射 于 2013-9-5 00:05:14 发表了:

isdily 发表于 2013-9-4 22:16

1、玉米在南方又不是不能种,不种玉米种甘蔗主要是甘蔗收益高,特别在临高小政权仅仅能控制海南,对两广部分 ...

多谢回复,继续讨论:

1. 我同意。

2.我觉得咱们没有根本分歧,目前的讨论都聚焦在短期的甘蔗上,远期的是潜在收益,当然不存在先生产不需要的产品的可能。

3. 我不这么认为,假如临高本地的农民就可以满足工业生产,何必大废周章从山东等地运人?本朝改开前某个县出现过为了几个厂从外地大批招人的情况么?一个改开前的普通县有能力造这么多海船/开煤矿/开工业?这明显低估了临高的规模和实力。如果能用农机在临高周围进一步取代人力,那就能招更多的人进工厂,这比从山东运人要省钱。

6.何必,那不说飞机,说柴油机

7.你的资料很有价值!

我刚刚粗看了 一下,按表 3-2 的 1990 年的甘蔗面积,是 126 万亩,开榨厂数是 34,也就是每个厂需要的面积平均为 3.7 万亩,和我查到的 3 万亩/每厂是一致的,再查 1955 年,面积约 6 万亩,糖厂数 2. 这说明每厂平均面积的变化不大。 我之前估计的需要临高需要 6 万亩来达到现代 3 万亩的产量的估计过于悲观,所以现在修正为 4 万亩。

由于我的设定一直是一个糖厂,计算的也是一个糖厂的产出,60 套是理论估计值,现在按照海南的资料进行修正,根据表 3-3-1, 需要大中型拖拉机 1055/34=31 台,小型及手扶拖拉机 3277/34=96 台,平均下来按照临高蒸汽拖拉机的水平(80 马力?),需要 60 台的计算差的不太多,可以向上适度浮动。其他的配套农具需要的数量较少,且已经算在 60 套农具之内。

卡车我确实没有考虑到,因为设想造不出来,所以设想的是用拖拉机运。这样算起来,估计为 60-100 套农具+一定数量的拖拉机。

8.9. 蒸汽拖拉机早就造了几十台了,优先级没有你想的那么低。大不了分两年造。

10. http://www.hnszw.org.cn/data/news/2013/02/56993/ 这里也说到用本厂生产的酒精代替汽油呢,能有不能用等我去找下资料。

11.完全同意。要是这帮人愿意去文莱我就不用在这论证用生物燃料了!


尾流直射 于 2013-9-5 01:50:12 发表了:

isdily 发表于 2013-9-4 22:16

1、玉米在南方又不是不能种,不种玉米种甘蔗主要是甘蔗收益高,特别在临高小政权仅仅能控制海南,对两广部分 ...

咨询了下专业人士,ethanol can only drive gasoline engine, which is not for tractors. you need palm oil to drive diesel engine.

鉴于临高目前没有汽油机的技术条件。

本方案作废。

多谢参与讨论。

此贴可以锁了。