投票,元老院是否有权干涉元老个人的产业

北朝旧贴 | 猫踏飞燕 | 8/15/2020 | 共 7582 字 | 编辑本页

猫踏飞燕 于 2013-8-16 23:33:35 发表了:

前提,穿越国的政权已经足以横扫世界,元老们可以选择在中心任职,也能选择在一定的资源支持下去远方开辟新领地并且建设,于是,问题来了,元老院能否以某些名义,强制要求某位元老在完全自主的自己的领地上做什么,或者不准做什么,比如因为你发展工业对穿越国的核心有竞争效应或者将来几百年后可能会成为与穿越政权对抗的政权的核心,所以不准你发展工业,发展就是背叛,在这样的前提下,元老院是否有对元老私人领地发展方向的干涉权,甚至处以背叛的罪名???


望月凝香 于 2013-8-16 23:48:22 发表了:

干嘛干涉?没有体系支撑,玩什么工业?


Avo17000 于 2013-8-16 23:57:59 发表了:

垄断性的大企业本来就该是元老院集体控制。其他企业应该采取各元老交叉参股的形式,所谓一荣俱荣一损俱损。


猫踏飞燕 于 2013-8-16 23:59:50 发表了:

Avo17000 发表于 2013-8-16 23:57

垄断性的大企业本来就该是元老院集体控制。其他企业应该采取各元老交叉参股的形式,所谓一荣俱荣一损俱损。

于是,是否有地点的强制要求呢,比如绝对不能在北美建设重工业,否则就是背叛(我也不知道背叛谁)


eumenes 于 2013-8-17 00:04:11 发表了:

我觉得事情是两方面的。

一方面,元老院作为统治集团,应该保持团结以大局为重,元老院对元老经营产业应该有某种干涉权——当然要受到严格监督不能滥用。

另一方面,就这次对北美地位讨论带来的矛盾,我觉得北美先天发展工业的优良条件迟早会带来足够大的利益让足够多的元老认为限制其发展是不合时宜的。最坏的可能,就是若干年后这种限制政策带来的利益冲突导致在北美有广泛利益的元老和东亚元老彻底决裂,北美爆发革命和独立战争,最后从澳宋帝国分离出去成为另一个华人国家。


Avo17000 于 2013-8-17 00:10:09 发表了:

猫踏飞燕 发表于 2013-8-16 23:59

于是,是否有地点的强制要求呢,比如绝对不能在北美建设重工业,否则就是背叛(我也不知道背叛谁)

于是把高污染高毒性的工业一股脑全堆在元老院治下最繁华人口最密集的地方,也不准放到广阔无人的北美沙漠里?……


dengjianyyy 于 2013-8-17 01:10:20 发表了:

不可能让元老长时间在一个领地上执政,更加别提拿着一定资源去开拓封地。

总督任期不能超过 5 年,除不可抗拒因素外每年必须回来述职,接任总督不能和上任总督同一个党派。


dengjianyyy 于 2013-8-17 01:14:06 发表了:

元老原则上不允许经营任何与携带科技相关的私人产业


猫踏飞燕 于 2013-8-17 07:51:03 发表了:

eumenes 发表于 2013-8-17 00:04

我觉得事情是两方面的。

一方面,元老院作为统治集团,应该保持团结以大局为重,元老院对元老经营产业应 ...

那位口口声声说南美被限制了,可是南美不是照样日了西班牙葡萄牙独立了???


ss5 于 2013-8-17 08:51:39 发表了:

猫踏飞燕 发表于 2013-8-17 07:51

那位口口声声说南美被限制了,可是南美不是照样日了西班牙葡萄牙独立了???

第一,我的意思是要尽量拖延北美独立的时间;并对北美分而治之。

第二,在北美推行拉美化,是北美变成本位面的南美一样,有着根深蒂固的、落后的社会结构和生产关系。

第三,不在北美建立成体系的重工业。

最后,当然,南美是独立了,但由于以上的操作,南美就变成了现在这个样子,这不叫限制还什么叫限制??

中国 49 年建国后,美国在市场上、资金上、技术上限制中国还少了吗??这也是限制吧?


十全武功陈弘历 于 2013-8-17 22:07:18 发表了:

当然有权,就是米帝,也不允许在私人领地种罂粟或者造原子弹吧


心慈手软谢列平 于 2013-8-19 09:47:57 发表了:

元老不得拥有私人产业


幻暝风魂 于 2013-8-19 16:01:17 发表了:

剪归化民羊毛剪不成就把算盘打到元老头上来了?

越来越动国本了!今天要厂,明天是不是要命?


笨拙精神 2013 于 2013-8-21 10:30:17 发表了:

动各地总督的私产 换届吧


马甲 023 于 2013-8-21 17:19:38 发表了:

本帖最后由 马甲 023 于 2013-8-21 21:14 编辑

先搞清楚元老有 500 个,著名一点的风景区都不够一人一个。就算有所谓私人领地,也只是偏僻小岛这种,完全不可能让你一个人或者几个人圈一块地方建一个私人工业城市。

2013 的现实地球,具备全球影响力的工业城市总共才几个?一般人不查百度数得出 50 个不?


南海 于 2013-8-21 23:26:11 发表了:

应该搞个元老股票市场,相互购买元老企业的股票,相互融资。

我记得以前还出过一个提案的。

10 归政府,5 归管理企业的元老认购,5 给归化民管理层和技术层。50 给酱油元老自己认购,剩余 30 放到股票市场里,所有元老有优先购买权


腐宅萌燃控 于 2013-8-23 16:43:41 发表了:

楼主说的太笼统了吧???怎么干涉,干涉到什么程度都没说清楚。。。至少在下至少觉得元老院应该拥有对于元老产业的监督权和建议权。。。在涉及到国家以及元老机体利益的情况下可以拥有查封、收缴权。。


以一敌七 于 2013-8-24 12:07:21 发表了:

元老的力量不是来自元老院么?

靠着体系发展,却不受体系的监管,那不成毒瘤了么?


股间玉 于 2013-8-24 13:38:49 发表了:

元老在外权力估计也就是自留地有几个村镇那么大,有司法权和有限立法权,可以有小规模私人保安力量,可以按比例截留赋税。其他的就属于行政责任了,和元老身份没多大关系。


bluecraft 于 2013-8-27 14:38:34 发表了:

从现实角度考虑,亚欧板块足够支撑起 500 元老玩工业化了。开分基地主要是为了原料吧(大洋马也许是比较合适的借口),现实空里重要的原材料基地、战略要地应该不可能私有,风景区无所谓啦。

总督只是执政官而不是皇帝,私产应该仅限于有明确数量限制的土地和人口,特别是武装力量肯定会限制。


光的影子 于 2013-9-12 23:21:50 发表了:

元老院当然有权干涉个人产业,事实上这一动作已经开始了。之前的妇女合作社的民退国进(这词大概在这里这么一用,经不起推敲哈),以及元老们的个人股份分红的大部实际上也处于冻结状态(这只老虎确实放出来不得了),这在文中几次提到过

实际上我主张更进一步,元老们的某些家事也应当进行干涉——譬如元老席位的继承。所谓天家无私事,元老席位的继承可不是咱这些 P 民家里房子归谁存款归谁这么简单


心慈手软谢列平 于 2013-10-6 18:38:13 发表了:

别说产业了

连继承权都有人想插手了


琼府县办刘主任 于 2017-8-17 10:10:48 发表了:

北美作为一个整体独立出去才是最大威胁

但如果在建立北美殖民地之初就按照我天朝划大内斗省的方法切好蛋糕呢?

只要北美分裂成二三十个小的独立经济区域 就够了 独立也没什么问题 历史形成的文化边界会让他们互相内斗的


962552295 于 2017-8-17 10:49:17 发表了:

南海 发表于 2013-8-21 23:26

应该搞个元老股票市场,相互购买元老企业的股票,相互融资。

目前临高的环境不适合搞股票市场,要搞的话得开放土著私人设厂,不然整个股票市场上都是国有企业或集体所有制企业根本没法玩(我记得元老院内部对这个意见很大的)


liutom2 于 2017-8-17 21:30:35 发表了:

在元老院体系下,元老是没有所谓私人产业的,难道你能脱离元老院搞出什么新鲜玩意儿来?

所以大概只有轻工业可以允许元老私人建立产业,其他的就不用提了,统统是元老们的共有产业。


南海 于 2017-8-17 22:50:06 发表了:

元老什么时候有私产了?什么时候有领地了?


没事乱溜达 于 2017-8-17 22:52:53 发表了:

新人为了挣积分投票的坟帖 还有必要回复??


wwz45 于 2017-8-26 21:32:05 发表了:

这一切都是顺其自然的事,一开始大家抱团取暖,接下来相互照应,发达了以后互相给个面子,等传了几代感情淡了,自己的势力也渐渐丰满了就要开始闹分裂了。


横剑浮云 于 2017-8-27 01:21:45 发表了:

我认为即使不上直接的行政命令,单是元老院的的产业指导就有很强的影响力了。


zhuohuoz 于 2017-10-25 16:03:24 发表了:

元老根本就没有私人产业的。因为元老这个身份本身就代表着很大的政治权力,如果再搞私人产业,必然会有权钱交易权力寻租,管都没法管。

别说元老本人不能搞,就算是家人和女仆都不能搞,亲戚朋友也是重点监督对象。

至于元老们会不会搞私人势力,必然会。但元老们私人势力之间的斗争会不会造成分裂,这个不一定。因为私人势力未必有独自运转一个国家的能力。这方面专业性比较强的行业是独立性最弱的,反倒是地区政府是独立能力比较强的。

譬如哪天时袅人带着临高全体医生分裂出去闹独立了,其他方向的技术他们搞不定。但如果是刘市长带着广州市的元老分裂出去闹独立,那是有可能可以运转起来的。

所以职务地域轮换制度和地区间的竞争机制还是很重要的。


bonex 于 2017-11-2 22:51:57 发表了:

元老不许经商,要经商必然是国企咯。

自然有国资委管着呗。


Scat 于 2017-11-8 22:48:20 发表了:

限制北美发展工业肯定会造成分裂倾向,不过那是三代元老的故事了,一代肯定说不上,二代都够呛,北美起码有几十年地广人稀,规划民一家一个大农场谁要给你当工人。

不过从初代构成上说,钱氏家族加上周伟森是最大的小圈子,而且有宅党一大帮梦想当总督的,还捏着一个懂议会民主的软实力,所以从一开始就不可能制定歧视美洲帮的政策。

按资源禀赋来说,中国本土人口总是更多一些,消费品制造业会更发达,美洲澳洲有资源,会发展钢铁冶金石化之类初级材料工业,互补大于竞争,由于美洲澳洲人口滞后,一二代元老时期还是中国区的创造利润能力更强,美洲澳洲的重工业免不了要让中国区的寡头参股,中国区进口美澳农畜产品又会让美澳寡头参股中国的民营消费品行业,最后就是一个交叉持股的天下姓赵的是一家的大盘子。


Scat 于 2017-11-8 23:04:56 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-10-25 16:03

元老根本就没有私人产业的。因为元老这个身份本身就代表着很大的政治权力,如果再搞私人产业,必然会有权钱 ...

500 废不是先锋队,而是大寡头。战时能放下一部分私心住单元楼服从命令听指挥。等最大的敌人没有了就该露出真实嘴脸了。除非能有个元老王有生杀大权,不然这些大寡头一定是结成若干个山头集团当政商财阀,绝对的牛逼带来绝对没法看的吃相,最好的情况就是各山头为了防止出现元老王,互相盯着谁都不许碰军权,把军权隔离出去作为公权力,由 p 民纳税养军队。


黑影 于 2017-11-8 23:58:23 发表了:

Scat 发表于 2017-11-8 22:48

限制北美发展工业肯定会造成分裂倾向,不过那是三代元老的故事了,一代肯定说不上,二代都够呛,北美起码有 ...

宅党?说真的,就宅党那个分分钟被搞死,想要干啥都不成。

搞三权分立更是扯淡,元老院是最高权力机关,自己分自己的权?

美国的三权分立是建立在限制总统权力基础上的——限制日常的行政权力和军事权力(总统既是政府首脑,也是最高统帅)

但是元老院体制是元老院自己是最高权力机构,元老院主席等于国家主席,国务卿等于总理。

根据三次大会的第一修正案。

元老院是超然于整个国家之上的最高权力象征,是一切的根源,是天命所在,是国家象征,是最高权力的体现。

元老院拥有世俗和宗教的最高权力

元老院是国家武装力量的最高统帅

元老院拥有一切事务的最终裁判权

请问,在这样的情况下,元老院还要给自己按上两个并列的套子,来限制自身吗?

北美党懂议会斗争有个 P 用,他们要懂的是人大斗争。

宅党并不是一个党,顶多算是个俱乐部,本身除了钱周几人外,其他都只能算是俱乐部成员,比如他们想拉拢刘翔,结果嘛……显然差距太大。

而三次大会的结果,其实也是马文二党用强化元老院的权威,来收买宅党外围的成员,加上吹捧钱多多一事,压制宅党核心的策略。

三次大会是钱周几人的大失败,宅党的核心在新一届政府中,一个重要位置都没有捞到,还不如本人这个独立党派。


zhuohuoz 于 2017-11-9 00:17:18 发表了:

Scat 发表于 2017-11-8 23:04

500 废不是先锋队,而是大寡头。战时能放下一部分私心住单元楼服从命令听指挥。等最大的敌人没有了就该露 ...

那种潜规则式的约定太容易被打破了,政治斗争很容易闹到动军队的程度。


Scat 于 2017-11-9 00:19:19 发表了:

黑影 发表于 2017-11-8 23:58

宅党?说真的,就宅党那个分分钟被搞死,想要干啥都不成。

搞三权分立更是扯淡,元老院是最高权力机关, ...

吹捧钱多多那招其实是我出的主意。

宅党本身没力量没纲领,但是有票数,又有憧憬——当殖民地片区总督,这一大坨人的底线就是不能立法禁止殖民地发展工业,相应的殖民地发展工业本来也是很遥远的事。

而产业贸易元老的底线是殖民地不许有独立关税权和厘金权,也就是不许对欧洲商品开放市场和元老院的产品竞争。政治军事元老的底线是殖民地不许有私兵权,财政收入可以先缴后拨,绝不能包干,也就是殖民地不能有养常备军的小金库。这两个是很现实的需求,利益交换的结果自然不难预料。


Scat 于 2017-11-9 00:27:55 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-11-9 00:17

那种潜规则式的约定太容易被打破了,政治斗争很容易闹到动军队的程度。

...

现代军队的职业军官是打工的,退休金和福利待遇以及子孙后代的饭碗都是抵押物,就算将军有兴趣参与政治斗争,可是校官尉官那级一旦失败就是要饭的,子孙后代直接降为人渣阶级,赢了也得不到啥太大好处。


黑影 于 2017-11-9 00:55:32 发表了:

Scat 发表于 2017-11-9 00:19

吹捧钱多多那招其实是我出的主意。

宅党本身没力量没纲领,但是有票数,又有憧憬——当殖民地片区总督, ...

限制殖民地工业这个是不可能的……不过,说真的有生之年能不能写到那个地方都不一定。

这个问题现在实在没啥好说的。

甚至我觉得 2 代的时候,就得打内战,我在安排接班人问题——准备把共产主义宣言拿出来呢。

只谈现在,已经发生的部分。钱周在三大上已经完败,他们企图搞的三权分立,其实已经完败了——你说什么议会立法,司法独立,国务卿掌握行政不是美国的三权分立吗?美国在这三上面设立一个元老院的?

钱周为啥在二大成为元老院议长,在三大里面只有个海南大区,宅党一系在内阁等根本没有捞到一个像样的职位,还不如独立派系的我呢?海南大区和临高以后都是净流出状态,未来的建设重点肯定是广州市,广东大区——文总不傻,他去当广东大区,就是为了过渡一届两届再回来。

很简单,第一个问题是宅党是政党吗?不是。宅党并不是一个党派,也不是一个派系,其实就是以钱周三家为核心的俱乐部。借大部分没有大权的元老迫害妄想症成立的俱乐部组织,主题其实是反体制,反文马二党。

但是到从 2 大到 3 大之间这段时间,因为不断的扩张——特别是全取海南,开拓香港、高雄等地以后,元老纷纷捞到了职务,再谈什么限制权力,三权分立,就没有几个人捧场了,他们打算合作的刘翔,都和他们道理不同。

借刘翔之口说出元老院是集大权一身之后,只好说刘翔是甲亢了。

其实刘翔说得一点没错,大部分元老要的不是平衡,而是权力。所以文马二党直接推动元老院集大权为一身,直接把他们企图诉棍治国的那套丢一边了。顺便说下,法律口虽然看起来和他们是同盟,但是其实是不同的理念。法律口是大陆法系的。

而钱周一党还有个死穴就是——钱多多,钱多多劝说小张写谅解信一事,一旦被捅出来,宅党就完蛋了。能利用自己女儿争权夺利(闹临高案,其实是钱多多等未成年元老违背安保条例),又利用女儿去游说小张,侵犯元老权威。酱油元老是容易被煽动,不过他们不傻。这事情被捅穿了,那就是遗臭万年了。


Scat 于 2017-11-9 08:01:53 发表了:

黑影 发表于 2017-11-9 00:55

限制殖民地工业这个是不可能的……不过,说真的有生之年能不能写到那个地方都不一定。

这个问题现在实在 ...

内战不至于,髡贼大帝国地区不平衡很厉害,中国是工业国粉碎机,别人发展了上百年都被你竞争的不要不要的,你比别人早两百年别人没法活了。


zhuohuoz 于 2017-11-9 10:21:01 发表了:

Scat 发表于 2017-11-9 00:27

现代军队的职业军官是打工的,退休金和福利待遇以及子孙后代的饭碗都是抵押物,就算将军有兴趣参与政治斗 ...

中高级将领也有不少中立不站队的,但也有一些拉帮结派的。至于校尉那一级,你不愿意参与,自然有别的愿意参与的可以弄来替换。哪个上级会把不和自己一条心的留在手下。

远的不说,就中国近 30 年,解放军进京都几次了。

与其像你说的,让元老不碰军权,我觉得还是元老当军官更能减少军队参与政治的几率。归化民为了上位可以铤而走险,元老军官就没有那么大的利益诱惑,让一个元老冒着丢掉元老席位的风险去争取的利益是很少出现的。元老军官们相对来说更倾向于自成派系,而不会倒向任何别的政治派系。国家只要花费一定的军费养好这个军事集团,就可以避免他们参与政权的争夺。


黑影 于 2017-11-9 11:40:00 发表了:

Scat 发表于 2017-11-9 08:01

内战不至于,髡贼大帝国地区不平衡很厉害,中国是工业国粉碎机,别人发展了上百年都被你竞争的不要不要的 ...

一代元老自然不大可能,但是二代、三代嘛……我真不看好他们。

我真不看好,光靠 500 狒狒,就能在短短几十年中改变了整个世界和世界观。


Scat 于 2017-11-9 19:05:09 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-11-9 10:21

中高级将领也有不少中立不站队的,但也有一些拉帮结派的。至于校尉那一级,你不愿意参与,自然有别的愿意 ...

军队里掌权的必然是元老,只是人数不可能过百,从总长司令往下排到哪算哪。

髡国是一个寡头共治的国,寡头们自然会弄出一套不会掀桌子的机制,只是处在真实的我的真实阶级地位上,我确实弄不太懂,不过那么多工业化发达国家都不是很担心军队干政。


Scat 于 2017-11-9 19:39:02 发表了:

黑影 发表于 2017-11-9 11:40

一代元老自然不大可能,但是二代、三代嘛……我真不看好他们。

我真不看好,光靠 500 狒狒,就能在短短几十 ...

价值观没啥,髡贼大体上会发展出一套感恩加心灵自赎的鸡汤主义给中下层,顺便拿马尔萨斯人口论做理论支持,因为髡贼的世界里不会有别的工业体系,其它人都是穷逼,你就大大方方说“人都是畜生,养老院把你等畜生变成人”没有任何问题。

中上层私营资产阶级和规划民高官最后大不了给他们开下议院,开放立法权给他们,反正他们要的无非是对自己有利的政策,但是还要直接面对下层的阶级斗争,p 民必然要求养老院大寡头保留最高的宪法权和废法权。


黑影 于 2017-11-9 21:34:03 发表了:

Scat 发表于 2017-11-9 19:39

价值观没啥,髡贼大体上会发展出一套感恩加心灵自赎的鸡汤主义给中下层,顺便拿马尔萨斯人口论做理论支持 ...

用拉拢底层斗中间层,操作得好,可以续个一两百年,但是你没法保证元老院各个利益团体自己不分裂。

现在是一起做大蛋糕,但到了蛋糕分好了以后,二三代还能不能保持团结就不好说了。

我是不看好元老院这种体制的——主要是 500 狒狒的本身理念差得太多。


Scat 于 2017-11-9 21:49:37 发表了:

黑影 发表于 2017-11-9 21:34

用拉拢底层斗中间层,操作得好,可以续个一两百年,但是你没法保证元老院各个利益团体自己不分裂。

现在 ...

寡头也不能玩全产业链,也是有分工配套的,结成一个利益集团问题不大。现在的世界也是 500 强姓赵,500 废的坑留的还挺合适。


zhuohuoz 于 2017-11-10 10:25:01 发表了:

Scat 发表于 2017-11-9 19:05

军队里掌权的必然是元老,只是人数不可能过百,从总长司令往下排到哪算哪。

髡国是一个寡头共治的国,寡 ...

我觉得是落后国家的势力/派系数量太少了。比如两家势力,我只要弄死对方就能大权独揽,那自然就不死不休动用军队。工业化发达国家利益集团数量比较多,两家死斗只会让其他人捡便宜,那就要用比较温和的手段。

元老院具备后者的基础,但具体如何将大的利益集团分化成众多较小的集团,也需要一些制度。


Scat 于 2017-11-10 12:32:31 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-11-10 10:25

我觉得是落后国家的势力/派系数量太少了。比如两家势力,我只要弄死对方就能大权独揽,那自然就不死不休 ...

现在的派系就已经很多了,以后产业分工还会发展出很多派系,不过一二代交替的时候肯定要撕一次逼,工业部门会被小集团私有化,不过小集团的产业也会交叉持股,最后也差不多。


浪不静 于 2018-1-28 17:39:21 发表了:

元老好像不给经商吧?


宁静之声 于 2018-1-28 17:45:11 发表了:

浪不静 发表于 2018-1-28 17:39

元老好像不给经商吧?

本人是不能,但是元老的亲戚可以,可以变相经商


海上君主 于 2018-2-3 21:50:38 发表了:

元老到底是贵族、领主、军阀,还是官员、首长、财阀?


无法诉说的吟荡 于 2018-4-1 10:44:10 发表了:

就目前来说,元老是没有私有财产的,另外元老院目前的大工业企业都是所有人一起建立的,属于国有企业或者集体企业,不可能归于哪个元老,即便未来原来私有财产开放,也不可能是那种大工业企业,所以也没啥大问题


ufo 砸下 于 2018-4-1 11:13:51 发表了:

要是元老做了违法的生意当然要管,历朝历代都避免不了


铜第周 于 2018-4-24 12:33:38 发表了:

我觉得限制北美南美发展的不太好,元老院天生有巨大的优势,不应该把各个地方当做殖民地,而应该当做自古以来的固有领土