为什么台湾人口比海南多得多?

北朝旧贴 | eumenes | 8/15/2020 | 共 6774 字 | 编辑本页

eumenes 于 2013-7-22 14:24:42 发表了:

台湾开发比海南晚了几乎 1800 年,但人口很快就后来居上,到割让给日本时已经有 300 多万,比同期海南多一倍。

到 1945 年,台湾人口是海南的 3 倍,这个比例一直保持到现在。

无论面积耕地和气候,台湾海南都差不多,,论矿产貌似海南还更丰富一点,为啥台湾人口多出那么多?

不考虑甲午之后台湾的特殊处境,清代两百多年里台湾人口怎么会如此迅速的增长以至于一举反超秦代就设郡县的海南?


冰璃 于 2013-7-22 14:41:46 发表了:

迁移增长,台湾面对的是在明清时期人口压力已经极大的福建。

顺便,台湾南部到中部的屏东平原、曾文溪平原、嘉义平原、浊水溪平原、大甲平原等,水肥条件都远好于海南。


rottenweed 于 2013-7-22 15:30:12 发表了:

台湾没有海南那么热大概是个重要原因吧。


nangi 于 2013-7-22 15:38:09 发表了:

台湾的可耕地多少?海南的可耕地多少?


聪明伶俐琪露诺 于 2013-7-22 18:06:27 发表了:

福建人口压力太大了啊。。要是人口压力不大,射耕人怎么比广东土人更积极的进入海南。。

可惜元老院不开口。

否则 1500 万亩耕地(明末)900 万人口的福建是最好的人口输出地啊。。。


pwatx 于 2013-7-22 19:02:15 发表了:

聪明伶俐琪露诺 发表于 2013-7-22 18:06

福建人口压力太大了啊。。要是人口压力不大,射耕人怎么比广东土人更积极的进入海南。。

可惜元老院不开 ...

不要急,把郑一官收拾掉了,下一步就是福建的人口。

福建人是很不错的海军苗子。


小鬼头 于 2013-7-22 19:39:50 发表了:

pwatx 发表于 2013-7-22 19:02

不要急,把郑一官收拾掉了,下一步就是福建的人口。

福建人是很不错的海军苗子。

福建人的小团体意识很重,重视乡土关系。参见民国时期的全闽系海军,对海军来说不见得是好事,打乱分散才是王道。


isdily 于 2013-7-22 19:40:04 发表了:

聪明伶俐琪露诺 发表于 2013-7-22 18:06

福建人口压力太大了啊。。要是人口压力不大,射耕人怎么比广东土人更积极的进入海南。。

可惜元老院不开 ...

明末福建居然有 900 万人?那么广东应该也不低于这个数啊,广东的农业条件至少比福建好的。


isdily 于 2013-7-22 19:40:43 发表了:

pwatx 发表于 2013-7-22 19:02

不要急,把郑一官收拾掉了,下一步就是福建的人口。

福建人是很不错的海军苗子。

广东的海军苗子就很差不成,起码广东的渔民离临高还近呢。


dokomo 于 2013-7-22 19:43:35 发表了:

楼主哪听说面积耕地气候台湾和海南差不多的?

海南的农业生产条件比台湾差不少的。最严重的问题是…………干旱。没错,就是干旱。吹牛的在书里都写过海南西部地区很荒凉的,昌化周围有点热带草原荒漠的意思。

还有楼上说福建人口压力大的?有没有想过海南对面的广西和雷州,人口压力为什么不大呢?


pwatx 于 2013-7-22 19:59:27 发表了:

isdily 发表于 2013-7-22 19:40

广东的海军苗子就很差不成,起码广东的渔民离临高还近呢。

我怎么发现每个帖子你都在和我胡搅蛮缠?

懒得回复你这种阴险的论调,想挑起地域争论,自个儿玩自个儿去吧。


isdily 于 2013-7-22 20:00:25 发表了:

pwatx 发表于 2013-7-22 19:59

我怎么发现每个帖子你都在和我胡搅蛮缠?

懒得回复你这种阴险的论调,想挑起地域争论,自个儿玩自个儿去 ...

合着这论坛是你开的?就准你灌水不给人评判?


pwatx 于 2013-7-22 20:01:45 发表了:

小鬼头 发表于 2013-7-22 19:39

福建人的小团体意识很重,重视乡土关系。参见民国时期的全闽系海军,对海军来说不见得是好事,打乱分散才 ...

就因为临高太靠近广东了,所以我才主张引进福建人,你滴,明白?

另外,山东人也不错,登莱也是咱们的早期据点嘛


pwatx 于 2013-7-22 20:02:48 发表了:

isdily 发表于 2013-7-22 20:00

合着这论坛是你开的?就准你灌水不给人评判?

别用这种恶心巴拉故意挑起地域争论的语调好不好,咱们不傻,至少没有您想的那么傻

何况三四个帖子,个个都在回,您让我想不多想都不行啊。


isdily 于 2013-7-22 20:06:42 发表了:

pwatx 发表于 2013-7-22 20:02

别用这种恶心巴拉故意挑起地域争论的语调好不好,咱们不傻,至少没有您想的那么傻

何况三四个帖子, ...

原来北进和南进战略的争论就是地域争论?这真是神论。

为啥要在 3,4 个帖子里争论?谁叫你跑 3,4 个帖子都喊同一个轮调。就准你跑几个帖子里灌水,别人就只能在某个帖子回复是吧?


isdily 于 2013-7-22 20:08:09 发表了:

我记得资料帝去年给的数据显示,台湾地区近代粮食平均亩产大约是 300 斤一亩的样子,海南大约是 130 斤一亩,而且台湾的水田比例比海南大很多。


pwatx 于 2013-7-22 20:12:07 发表了:

isdily 发表于 2013-7-22 20:06

原来北进和南进战略的争论就是地域争论?这真是神论。

为啥要在 3,4 个帖子里争论?谁叫你跑 3,4 个帖子 ...

咱可没到处跟着别人的屁股后面,对方的每个帖子都回啊。

顺便,“isdily 发表于 2013-7-22 19:40

广东的海军苗子就很差不成,起码广东的渔民离临高还近呢。”

刚说的话,就被您吃回去了,胃口真好啊。


isdily 于 2013-7-22 20:13:52 发表了:

pwatx 发表于 2013-7-22 20:12

咱可没到处跟着别人的屁股后面,对方的每个帖子都回啊。

顺便,“isdily 发表于 2013-7-22 19:40

广东 ...

哦,原来要批驳你的观点都不成了,还不准我用论坛回复功能了?你是谁啊?

原来招广东人当水手也能成为玩地域的证据,那么临高当初选择临高当基地是不是更地域?


聪明伶俐琪露诺 于 2013-7-22 20:30:22 发表了:

本帖最后由 聪明伶俐琪露诺 于 2013-7-22 23:52 编辑

isdily 发表于 2013-7-22 19:40

明末福建居然有 900 万人?那么广东应该也不低于这个数啊,广东的农业条件至少比福建好的。

我看曹树基中国人口史明代人口卷 有崇祯初年人口分省估算。福建是 880 万。另外福建移民是比广东积极。广东人口和福建差不多。明末浙江人口 2000 多万。

近代福建人口在天平天国损失近半。从此人口远远不如广东了。。

江西福建浙江本来都是人口稠密的地方。也在太平天国战争中损失惨重。。。


isdily 于 2013-7-22 20:31:27 发表了:

聪明伶俐琪露诺 发表于 2013-7-22 20:30

我看曹树基中国人口史明代人口卷 有崇祯初年人口分省估算。福建是 880 万。另外福建移民是比广东积极。广东 ...

伸手求书


聪明伶俐琪露诺 于 2013-7-22 20:33:20 发表了:

dokomo 发表于 2013-7-22 19:43

楼主哪听说面积耕地气候台湾和海南差不多的?

海南的农业生产条件比台湾差不少的。最严重的问题是………… ...

你说的广西沿海及 雷州 就是明末广东的高雷廉地区     是广东各府里面人口比较少的。移民压力不算太大。。另外广东耕地面积比福建多很多。虽然人口也比福建略多。但移民压力真不算大。广东感受到压力是要到清朝中期以后了吧。。现代的广东移民大多数是清末民国移民出去的吧。。


聪明伶俐琪露诺 于 2013-7-22 20:34:12 发表了:

isdily 发表于 2013-7-22 20:31

伸手求书

iask 上有全六本下载。。


jiangcaac 于 2013-7-22 20:45:13 发表了:

1.距离

海南开发早,最主要的当然是因为琼州海峡最窄处才 18km,平均 30km,肉眼都能望见;台湾海峡宽 200-400km。这个在古代是质的差别,因为古代帆船也只有几节

2.开发程度

海南岛对面的粤西以及广西在唐,宋时期都是非常蛮荒的地方,贬官之所,福建在宋朝时期已经开发程度非常高了,宋朝时福建读书人,福建的印书都极为发达了,而福建即使到现在也是全国最缺田的地方,压力太大了,所以人口压力大,古代商业也比较发达


冰璃 于 2013-7-22 23:16:05 发表了:

聪明伶俐琪露诺 发表于 2013-7-22 20:33

你说的广西沿海及 雷州 就是明末广东的高雷廉地区     是广东各府里面人口比较少的。移民压力不算太大。。另 ...

其实广东的很多地方,在宋朝的时候还是谪官们的鬼门关。比起较为干旱的海南死亡率还高。赵普想坑卢多逊的时候就说:珠崖虽远在海中,而水土颇善。春州稍近,瘴气甚毒,至者必死。春州就在高州边上。


isdily 于 2013-7-22 23:36:03 发表了:

聪明伶俐琪露诺 发表于 2013-7-22 20:34

iask 上有全六本下载。。

下来了,多谢。

1.JPG(36.08 KB, 下载次数: 0)

2013-7-22 23:35 上传

2.JPG(37.48 KB, 下载次数: 0)

2013-7-22 23:35 上传


isdily 于 2013-7-22 23:41:42 发表了:

从上面这个表看,如果这个估计相差不大,那么等于说临高控制了两广后,大体上手头有 1100 万人口的样子,然后就看从江浙弄到多少人口了,毕竟江浙估算上在 14 年间大致净减少 700~800 万人口的样子,如果算上出生率,只会更多,如果元老院能把 5 分之一的损失人口救活并拉回来,那么就有近 200 万人口了。


liutom 于 2013-7-23 10:35:12 发表了:

isdily 发表于 2013-7-22 23:36

下来了,多谢。

完全不顾事实的估测呀,按这个数有 1.9 亿人,真是扯淡了


eumenes 于 2013-7-23 10:44:02 发表了:

nangi 发表于 2013-7-22 15:38

台湾的可耕地多少?海南的可耕地多少?

就现在来说,台湾大概是 80 万公顷,海南 70 万公顷。


isdily 于 2013-7-23 12:46:29 发表了:

liutom 发表于 2013-7-23 10:35

完全不顾事实的估测呀,按这个数有 1.9 亿人,真是扯淡了

差不多,以前确实有部分观点认为大萌朝末年有约 2 亿人口。总归是一种观点,至于吹牛者采纳不采纳就是另一码事了。


isdily 于 2013-7-23 12:47:22 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-23 10:44

就现在来说,台湾大概是 80 万公顷,海南 70 万公顷。

我记得就是现代,海南的水田比重仍然不高,至少不能跟台湾比。


liutom 于 2013-7-23 13:04:08 发表了:

isdily 发表于 2013-7-23 12:46

差不多,以前确实有部分观点认为大萌朝末年有约 2 亿人口。总归是一种观点,至于吹牛者采纳不采纳就是另一码 ...

我认为是扯淡,明代农民的生存条件逐步恶化,人口只会减少


isdily 于 2013-7-23 13:06:31 发表了:

liutom 发表于 2013-7-23 13:04

我认为是扯淡,明代农民的生存条件逐步恶化,人口只会减少

这本书提到明末几十年时间里,总体上只有木匠皇帝那 6 年人口有一定的上升趋势,万历后期和崇祯都是跌


liutom 于 2013-7-23 13:25:58 发表了:

isdily 发表于 2013-7-23 13:06

这本书提到明末几十年时间里,总体上只有木匠皇帝那 6 年人口有一定的上升趋势,万历后期和崇祯都是跌

很简单的事,土地兼并,造成的平民生存环境恶化,人口不降是不可能的。

所以明朝的人口只能是初期上涨,后期下降,什么 2 亿人,纯粹做梦呢。

明朝实际上是逐步发生经济危机,最终经济崩溃了,经济危机期间人口肯定大量死亡。


jkkkjkski1 于 2013-7-23 13:32:03 发表了:

TW 开发力度大,移民人口多


zeckzion 于 2013-7-23 15:02:03 发表了:

pwatx 发表于 2013-7-22 19:59

我怎么发现每个帖子你都在和我胡搅蛮缠?

懒得回复你这种阴险的论调,想挑起地域争论,自个儿玩自个儿去 ...

你恶心不恶心啊?就许你在别人帖子里发言,还不准别人和你争论了?这是自恋到什么程度才能恶心到这样啊


isdily 于 2013-7-23 19:33:34 发表了:

liutom 发表于 2013-7-23 13:25

很简单的事,土地兼并,造成的平民生存环境恶化,人口不降是不可能的。

所以明朝的人口只能是初期上涨, ...

对这个我持保留观点,毕竟满清到民国,农民破产规模大多了,但是人口估计还是属于缓慢增长。


liutom 于 2013-7-23 20:36:16 发表了:

isdily 发表于 2013-7-23 19:33

对这个我持保留观点,毕竟满清到民国,农民破产规模大多了,但是人口估计还是属于缓慢增长。

就是这么回事,满清几百年人口才增长到 4 亿多的,而满清实际控制区域可比大萌朝要大。

别忘了越南原来是明朝的领土,后来直接丢了。


isdily 于 2013-7-23 20:39:15 发表了:

liutom 发表于 2013-7-23 20:36

就是这么回事,满清几百年人口才增长到 4 亿多的,而满清实际控制区域可比大萌朝要大。

别忘了越南原来是明 ...

但是民国控制区不会比晚清大,同时人口基本也认为是增长的,这还是多年军阀混战加上抗战后的结果。


pwatx 于 2013-7-23 20:54:51 发表了:

zeckzion 发表于 2013-7-23 15:02

你恶心不恶心啊?就许你在别人帖子里发言,还不准别人和你争论了?这是自恋到什么程度才能恶心到这样啊

如果你同时在五六个帖子里面发言,个个帖子里面,他都跟着你屁股后面,你恶心不恶心?

不好意思,我没有搞基的爱好。


liutom 于 2013-7-23 23:19:09 发表了:

isdily 发表于 2013-7-23 20:39

但是民国控制区不会比晚清大,同时人口基本也认为是增长的,这还是多年军阀混战加上抗战后的结果。

似乎黄金 10 年确实有帮助?改朝换代,土地很可能重新分配,于是农民生存条件改善了?

大清朝自己有没有靠谱的人口普查数据呀?

土鳖这个 4 亿多人,似乎是建国后才有个相对靠谱的数。


isdily 于 2013-7-23 23:30:45 发表了:

pwatx 发表于 2013-7-23 20:54

如果你同时在五六个帖子里面发言,个个帖子里面,他都跟着你屁股后面,你恶心不恶心?

不好意思,我没有 ...

少给自己贴金,干嘛不说你老跟我屁股发言?


isdily 于 2013-7-23 23:32:15 发表了:

liutom 发表于 2013-7-23 23:19

似乎黄金 10 年确实有帮助?改朝换代,土地很可能重新分配,于是农民生存条件改善了?

大清朝自己有没有 ...

确切人口数字确实得到本朝建立后搞第一次人口普查才能掌握了相对准确的数据,以前看过一个提法,民国时期总体上人口是在增长的。


liutom 于 2013-7-23 23:38:12 发表了:

isdily 发表于 2013-7-23 23:32

确切人口数字确实得到本朝建立后搞第一次人口普查才能掌握了相对准确的数据,以前看过一个提法,民国时期 ...

嘿嘿,明亡之后,被兼并的土地应该又被重新分配了,平民的生存条件得到极大的改善,所以人口会快速上升,清代起码在前期还是过得去的,所以人口肯定会迅速增长,到清末,土地兼并、战乱造成生存条件恶劣,人口再下降,亡国,民国建立,土地又重新分配,然后人口又会增长。

这东西其实跟经济危机差不多,周期循环。

人口增长其实是很快的事,比如说建国后人口就迅速增长,不到 30 年就翻了一翻。

以中国人的生育能力,人口翻一翻只需要一代人,30 年而已。


isdily 于 2013-7-23 23:47:17 发表了:

liutom 发表于 2013-7-23 23:38

嘿嘿,明亡之后,被兼并的土地应该又被重新分配了,平民的生存条件得到极大的改善,所以人口会快速上升, ...

古代没这么快,本朝人口增长快有很多古代没有的因素,首先现代技术引入,至少水稻和小麦等主要粮食产物产量增长迅速。

其次,通过铁路得以迅速从其他区域往灾区调拨食物,大大减少了灾区饥荒带来的人口剧烈下降。

第三,医疗部分推广,降低了城市周边人口的死亡率,尤其是恶性传染病省以上级别的传播被大大限制,到 60 年代,县级传染病大传播都很少了;新式助产士的培养则大大减少了初生儿的死亡率;到 70 年代则必须提到大量抗生素下乡带来的死亡率下降——当然这时期的抗生素滥用则是个严重的问题。


liutom 于 2013-7-24 00:02:12 发表了:

isdily 发表于 2013-7-23 23:47

古代没这么快,本朝人口增长快有很多古代没有的因素,首先现代技术引入,至少水稻和小麦等主要粮食产物产 ...

哎,我给你举个例子吧,我父亲这一辈,民国年间,兄弟姐妹 10 个,我母亲兄弟姐妹 5 个。

只在他们这一辈,这两个家族的人口就翻了几倍,我奶奶的子孙现在已经几十人了

中国人民经过几千年的进化和淘汰,生育能力已经相当发达了,只要允许生,普通中国人生个 3-4 个真是小意思,绝对 1 代人就翻翻。


isdily 于 2013-7-24 00:05:25 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-7-24 00:06 编辑

liutom 发表于 2013-7-24 00:02

哎,我给你举个例子吧,我父亲这一辈,民国年间,兄弟姐妹 10 个,我母亲兄弟姐妹 5 个。

只在他们这一辈,这 ...

关键不在于生,在于死。

以前南朝有各种帖子都提到一个,就是民国时代,很多家庭的孩子在 7 岁以前要死掉一半;而到本朝建立后,50 年代很可能就是 10 个孩子里有 7,8 个能活到成年;到 60 年代中之后,10 个孩子未必死一个。

还有就是民国时代,孕妇生产时候因为感染和大出血也是经常死大人。本朝建立以来人口大增长,出生率未必大幅度提高,但是死亡率是大幅度降低,结果就是净增长率大幅度提高。


liutom 于 2013-7-24 00:14:35 发表了:

isdily 发表于 2013-7-24 00:05

关键不在于生,在于死。

以前南朝有各种帖子都提到一个,就是民国时代,很多家庭的孩子在 7 岁以前要死 ...

嗯,民国那会儿年景还真不错,我奶奶生了 12 个,活了 10 个,全部成人成家有后代。我姥姥好像是生了 7 个,走失了 1 个,活了 5 个,全部成人成家有后代。


isdily 于 2013-7-24 00:21:36 发表了:

liutom 发表于 2013-7-24 00:14

嗯,民国那会儿年景还真不错,我奶奶生了 12 个,活了 10 个,全部成人成家有后代。我姥姥好像是生了 7 个,走失 ...

那你祖辈确实运气不错。


liutom 于 2013-7-24 00:58:43 发表了:

isdily 发表于 2013-7-24 00:21

那你祖辈确实运气不错。

京津地区战乱不多,所以还是过的去的


isdily 于 2013-7-24 01:06:05 发表了:

liutom 发表于 2013-7-24 00:58

京津地区战乱不多,所以还是过的去的

哦,那边的医疗条件总体还好,如果是有一定积蓄的人家来说。


liutom 于 2013-7-24 09:50:28 发表了:

isdily 发表于 2013-7-24 01:06

哦,那边的医疗条件总体还好,如果是有一定积蓄的人家来说。

其实民国早期还是不错的,别看军阀混战,那规模其实也不是很大,死的人也有限,军阀对自己地盘的人还是比较照顾的,毕竟是自己根据地。反而是国民党杀共产党比较厉害,然后就是日本人折腾,号称日本人杀了将近一亿中国人,可抗战结束,人口似乎也没少,实在是太能生了。


以一敌七 于 2013-7-24 17:56:20 发表了:

liutom 发表于 2013-7-24 00:14

嗯,民国那会儿年景还真不错,我奶奶生了 12 个,活了 10 个,全部成人成家有后代。我姥姥好像是生了 7 个,走失 ...

我妈说她上一代大概生下来长到成年的只有一半左右……


liutom 于 2013-7-24 20:34:59 发表了:

以一敌七 发表于 2013-7-24 17:56

我妈说她上一代大概生下来长到成年的只有一半左右……

问问生了几个,超过 10 个就不用说了


以一敌七 于 2013-7-24 21:01:02 发表了:

liutom 发表于 2013-7-24 20:34

问问生了几个,超过 10 个就不用说了

8 个活 4 个的样子,不超过 10


薯片 于 2013-7-24 21:14:14 发表了:

主要看战乱规模,小规模不可能造成人口大规模下降。


liutom 于 2013-7-24 21:22:26 发表了:

以一敌七 发表于 2013-7-24 21:01

8 个活 4 个的样子,不超过 10

嗯,成功的在 30 年内人口翻翻,实际上人口涨了 2 倍,2 个人变成了 6 个人。

如果这是普遍现象,那么民国期间中国人口至少增加 50%,即清末中国人口 3 亿左右,这就叫爆发性的人口增长。

土鳖国建国则是在 30 年间人口增长 100%,爆炸性增长。


liutom 于 2013-7-24 21:27:17 发表了:

薯片 发表于 2013-7-24 21:14

主要看战乱规模,小规模不可能造成人口大规模下降。

其实战乱反而有正面影响,战乱会破坏原来的社会结构,新上台的政权通常都会给平民分些土地,这样底层平民,也就是人民的绝大多数,生存环境就改善了。

只要条件改善,中国人一代人养活四个孩子跟玩一样,眨眼之间就人口翻翻。

所以每次大乱之后必有大治,人口大幅度增长。


薯片 于 2013-7-24 22:19:55 发表了:

liutom 发表于 2013-7-24 21:27

其实战乱反而有正面影响,战乱会破坏原来的社会结构,新上台的政权通常都会给平民分些土地,这样底层平民 ...

马尔萨斯人口陷阱


liutom 于 2013-7-24 22:30:16 发表了:

本帖最后由 liutom 于 2013-7-24 22:30 编辑

薯片 发表于 2013-7-24 22:19

马尔萨斯人口陷阱

在古代,要增加人口的先决条件是这些新增的人口有地可种,或者有工作可做,否则生出来的人一定会饿死或各种枉死。

新王朝建立,土地往往重新分配,于是新增人口就有了基础,随着王朝发展,土地资源的兼并,新生人口越来越难找到土地,自然就增长缓慢了。

正常情况,中国人口 30 年翻一翻是小 CASE。要知道中国 30 年可是两代人。