弄霜号损毁的责任问题

北朝旧贴 | 钱水廷 | 8/15/2020 | 共 3305 字 | 编辑本页

钱水廷 于 2013-7-20 02:07:35 发表了:

本帖最后由 钱水廷 于 2013-7-19 13:16 编辑

单开一文吧......看新一章, 俺又没去执行任务了, 再次穿越回临高......另外, 坚决支持执委会的意见 ...

又看了一下书中事情的经过序, 我觉得除非开始就决定不去(或者找个更安全的时段去, 比如五月), 否则没觉的有什么问题:任务是经过执委会扩大会议讨论通过的, 没有直接责任人.出发的时候已经将天气风险预估在内, 对船队并没有"在某天之前, 为减少天气风险, 一定要返航"的硬性要求. 同时这种任务必然会有一个执行任务的时间窗口. 在埋伏区停留 10-15 天是很正常的.船队是 7 月 14 日到达目标海域, 7 月 15 日展开搜索, 7 月 18 日拦截圣路易斯号的. 同一天讨论是否继续留下来, 林传清的意见尽管稳妥, 但继续留下不能说就是错的. 因为:1 预估继续留下的时间并没有超过行动的窗口(7 月 18 日+6 天左右等于在目标区停留约 10 天),2 气象雷达依然工作正常,3 天气没有变坏的迹象. 而留下的决定是集体讨论的, 尽管没有提到大洋马的意见, 但至少应该没有反对. 而这个决定肯定报告了执委会的, 在决策程序上没有问题, 如果承当责任, 也应该是集体的, 顶多把林传清摘出来. 7 月 19 日分兵, 7 月 20 日早晨发现气象雷达出现问题(但天气依然没有变化), 报告执委会, 回答是如发现天气有变, 立刻返航. 当天晚上四个留守元老开会(第四个本来该是俺的, 现在大概就三个元老了), 决定即刻返航, 这时候天气依然没有变坏, 所以我们是已经比执委会要求的更加保守了. 周韦森或任何人也没有要求继续冒险留下. 7 月 20 日夜到 7 月 21 日凌晨, 林传清首次发现天气变坏的迹象, 气象雷达坏了不到一天. 21 日早晨风力开始变大, 这时候, 两条船应该已经是在返航的途中了. 21 日中午基本确认是台风时, 飞云号和弄霜号已经逃不出台风圈, 只好就近避风了.21 日下午或傍晚人员弃船, 虽然提到周韦森舍不得, 也没有干扰最后的决策. 台风最后在 21 日夜到 22 日晨摧毁弄霜号, 这时候离船队到达目标区刚六天多一点, 气象雷达坏了不到两天...另外, 类似的事件也是有先例的, 就是糖业风暴关键的时候, 邬德顶风去广州提银子的那一次. 当时的情况, 运银子并不是唯一解决办法, 也可以用特侦队来解决. 但为了相对好的解决问题, 在天气已经开始变坏的情况下, 执委会依然派出人民委员邬德用没有雷达, 也没有电罗经, 排水量只有 70 吨的“登瀛洲”出海. 与此相比, 在没有天气变坏的迹象下, 让船只继续完成预定任务, 完全是说得过去的.既然没人应该作为直接责任人被单揪出来. 除了完善今后的决策程序, 并抬高冒险任务的门槛外, 继续揪责任人, 就是找替罪羊, 或者是借机发难, 搞政治斗争的落井下石了. 所以我们不能轻易放弃, 并且援引糖业风暴中邬德顶风去广州提银子的先例, 拉执委会一起下水 ...


xxhv 于 2013-7-20 05:35:10 发表了:

我本是打酱油的,在这里都忍不住挺钱水廷和宅党一把。

1、一点风险没有的任务是不存在的,弄霜号损毁是任务出发时就能考虑到的可能情况之一,并且不是最坏,飞云号毕竟保存下来,银子和西班牙圣路易斯号也弄到手了。

2、元老可是最宝贵的财富,元老的价值和一艘船比起来孰重孰轻,大家都知道。

3、“历史上哪个航海国家不是在风浪里摔打出来的,没人想见到元老院的海军商船队变成温室里的花朵池塘里的鸭子吧”。宝贵的避险和观测台风经验不是想象就能得来的,这就是合理代价。没准圣瑞蒙多号还能捞一笔呢。

4、整个饥饿行动的组织和过程精彩之处很多,船损总结教训,成功总结经验。该鼓励的就要大张旗鼓的鼓励,该总结的就要认真总结,但是决不能上纲上线,死揪住一点点错误不放。

5、从细节说:原文如下“执委会发了一个电报,建议他们如发现天气有变,不要继续等待马尼拉盖伦,应立刻返航。林传清觉得不妙,当下提议开个会讨论下局势。当天晚上四位元老在飞云号上开了个会,决定即刻返航――失去气象雷达这个最后的预警系统之后继续待在这里是十分不明智的事情。”

事实证明老海狗林传清听他总没错的。所以经验之一是:迅速改造海盗是成功的,还要扩大范围。毕竟 400 年前的海况和航路现在是带不回去的。

6、“弄潮号侧翻在礁盘上,船体已经多处浸水,甲板上的一切都被横扫的七零八落。要修复恐怕是件很大的工程――光是扶正脱困就是件很大的工程,更别说还不知道船身破损和龙骨变形的情况。”

如果保护好船体,没准有了手段秋季还能拖回去修。

先说这些,欢迎科学的讨论。


thelinli 于 2013-7-20 09:21:10 发表了:

赞成改善决策机制,反对在本次事件中继续搞责任扩大化和揪责任人的行为。

不是说不要冒险,也不是说在台风季就不要让元老出海。真要按史实来,这几年死的元老可就多了去了,外派元老在红区活动,发展工业造锅炉造炸药,澄迈大战,广州围城,发动机计划的危险性就真的比台风小了?没有死元老是因为金手指。所以用史实来指责元老院害怕担责任死不起人是不妥的。


isdily 于 2013-7-20 10:10:52 发表了:

从技术上看,我觉得这次事故后,应该作为我们通信口争预算的重要突破口。

可以预期临高在未来十年内是造不出雷达的——就是造出二战水准的雷达也有哈尔西台风。

但是如果通信口尽快造出大型无线电设备,至少临高可以通过在一些殖民地发现台风后及早将消息通报各邻近区域,让在港船只暂时不出港;而如果能将无线电配属大型船只,则更进一步通知他们就近躲进海港,减少损失。


xxhv 于 2013-7-20 17:32:11 发表了:

赞成通信口加快发展,开始民用的建议。


liutom 于 2013-7-20 18:16:56 发表了:

isdily 发表于 2013-7-20 10:10

从技术上看,我觉得这次事故后,应该作为我们通信口争预算的重要突破口。

可以预期临高在未来十年内是造 ...

金手指我已经开好了,淘宝上大把短波无线电套件,100 块 1 套,出发的时候带 1000 套就行了,胜过你们奋斗 20 年。


liuludehao 于 2013-7-21 01:23:21 发表了:

一开始以为潜水艇在船上,但现在看没有,首先,和潜水艇没关系。因为这样来看,行动是元老院决定了的,是合法的,在航海的时候,林传清是没有责任的,因为他的意见已经把他摘出来了。

如果没有遇到台风,而在海上又幸运的截获到第 2 艘船的话,而己方又没有太大的损失,到行动结束的话,周伟森肯定功劳第一,这没跑的。而林传清肯定功劳要往后排。

但是发生了如同文中所写,船遭了一艘,投赞成票的至少要上一次听证会,提动议的人倒是无所谓。其实,上听证会也无非就是说下当时心里活动。

其实,这次行动唯一的大毛病是集体投票制,我始终认为至少在战术范围内业内专家应该有足够的尊重和权威。

但是,既然元老院没有明确确立这条原则,那就不能在正式场合中指责周伟森有大错误。

但是,我建议还是要在未来以成文的形式确立这一原则。


小鬼头 于 2013-7-21 15:02:30 发表了:

liuludehao 发表于 2013-7-21 01:23

一开始以为潜水艇在船上,但现在看没有,首先,和潜水艇没关系。因为这样来看,行动是元老院决定了 ...

同意,在技术性领域里必须听取专家的意见。


liuludehao 于 2013-7-21 16:16:15 发表了:

小鬼头 发表于 2013-7-21 15:02

同意,在技术性领域里必须听取专家的意见。

让我最愤怒的就是这点,元老院存在几年了,讨论这个抢钱议案时间也是很久了,居然在安排行动的时候出这种幺蛾子,正好撞上我没书看,是在复习《五星物语》的时候,你妹的,日本漫画里稍微智商正常点的时候都没出这种状况,全执委的智商还没有一个画漫画的跳票的强?


sugarman1202 于 2013-7-21 20:06:47 发表了:

liuludehao 发表于 2013-7-21 16:16

让我最愤怒的就是这点,元老院存在几年了,讨论这个抢钱议案时间也是很久了,居然在安排行动的时候 ...

的确没有一个画漫画的强。

元老院酱油众的一些人,自己没有得到重用,唯一有用的武器就是一张嘴一张票。

这一部分人与其说用票来保护自己利益确保元老院正确走向,更像是用这张票来体现自己的重要性。一听到什么要去抢劫啊,洗地啊,开战啊,听着觉的刺激,马上投票同意。真打赢了,自己沾光;稍微有点损失,就开听证会屌别人;失败了,就开始摔碗骂娘,你问他当初你不是投票要求开战的吗?他就拿“集体”来做挡箭牌说:哪晓得军队那些人那么废柴,再说又不是我一个人投的票,是集体同意的啊,有本事你屌整个集体。

话说回来,正是因为有这些清流言官唧唧歪歪,倒是能防止执委乱来。


ycls 于 2013-7-21 20:12:31 发表了:

在这件事上吹牛者写的我也有责任,虽然这几章因为刚刚开始工作比较忙一直没有看,不过我的确是有很大可能支持继续抓下一艘船的,虽然可能不是“强烈支持”。

不过如果周 Pass 了我应该不会受到太深的追究吧?