临高必定以仁川登陆的方式消灭建奴(新增回复四,请评阅)

北朝旧贴 | look234 | 8/15/2020 | 共 32343 字 | 编辑本页

look234 于 2013-7-8 15:09:55 发表了:

本帖最后由 look234 于 2013-7-9 21:35 编辑

在研讨作战方式之前有必要先讨论一下大的政治背景,因为这决定了战役的形式。临高、明朝、建奴这三方势力的互灭次序应该是:建奴消灭大明,临高消灭建奴。临高必定不能先攻占北京城消灭明朝,那样会背负道义和政治上的包袱,这个脏活应该由建奴来干,然后再由临高高举“盛我中华,屹立寰宇”的光辉大旗,攻占北京城、消灭建奴,最后受苦受难的百姓在 500 元老的带领下,在通往新世界的道路上高歌前进。

大的政治背景和互灭次序决定了临高必须在北京城附近消灭建奴。那么临高如何在较少的兵力下全部歼灭(而不是简单的击溃)八旗主力,一次性地解决后患就成为了本次战役的首要问题。谈到全部歼灭,那么关门打狗、瓮中捉鳖就成为了上选,而关门打狗的要点就在于如何关门,于是山海关就浮现在了我们眼前。山海关对于大明是抵御建奴进攻的大门,而对于建奴则是进攻大明的桥头堡和必经之路,更是进关之后的重要通道。因此在八旗主力进关攻占北京城后,临高的海军可以仿照美军在朝鲜战争中进行仁川登陆全歼朝军的做法,在八旗军的身后拿下山海关对其形成截断其退路、关门的形势。然后临高陆军则在前面攻占北京城构成打狗的形势,于是八旗主力必灭。

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鉴于这次战役与仁川登陆的相似性,马千瞩提议称这次作战计划为“仁川计划”。文总沉吟了一会,坚决地摇了摇头说:“不!那样对建奴就太客气了,我建议称这次行动为‘台风’”。

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新增回复一:

大家都认为临高先在江南割据,然后等大明被建奴和闯王闹的差不多了之后才北伐收复中原,免得临高攻占北京城后还要对付明朝的遗老遗少以脏了自己的手。但是我觉得这是大家依据历史所得出的结论,在 500 废穿越后实际情况已经发生了变化!

首先与清军的不得人心相比,临高是深受百姓欢迎的。闯王尚且收到百姓的如此欢迎,那么比闯王强百倍能够为社会的各阶层带来更多福利的临高自然是更受欢迎地。因此取得政权的民心基础是已经存在了。其次目前距离清军入关还有好多年,在这期间足够临高在大明的主要区域获得的广大群众的支持和各阶层的认同,比如广东、福建、浙江、山东等地,到那时都应该是临高的实际控制区域了吧!那么此时打着消灭蛮族侵略者的旗号,直接攻占北京城取得政权应该是瓜熟蒂落吧!

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新增回复二:

针对于清兵借道蒙古逃回关外的可能性,战役部署可以做如下调整:临高陆军首先进攻北京,导致八旗主力往山海关方向溃逃(此时海军还没有攻打山海关,给敌人造成退路还存在的假象),然后再由海军依靠强大的火力优势突然而迅速地拿下山海关,给逃跑中的清军一个措手不及而只能落个被合围全歼的下场。

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新增回复三:

针对部分人提出的没有足够干部来统治江南地区或者解放区的问题,不妨进行这样的设定,可以参照 TG50 年代搞得公私合营、社会主义改造的形式,以土地为股份,临高、地主两方组成股份公司,在较小的触动统治阶级利益的前提下拓展临高的统治区域。然后等临高有了足够的人力和实力的时候再对地主和乡绅进行改造,彻底终结封建制度建立现代帝国形式。

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新增回复四:

仁川登陆定于 1644 年——1645 年间。因为 1644 年清军入关、1645 年清朝灭大顺、南明弘光,此时的清军已经打到南京了(顺治二年(1645)五月十五日大臣赵之龙、王锋、钱谦益等献南京城投降,清军占领南京),山东早已是清军的地盘了,所以不能再拖延了,应该在清军灭大顺之后(或者干脆不用等那么久),马上进攻北京歼灭八旗军。


laurence647 于 2013-7-8 15:19:18 发表了:

才过山海关,前明的那些破瓶烂罐和闯献二贼可还没消灭干净,最好到了弘光小朝廷完蛋以后再和清军开战。


eumenes 于 2013-7-8 15:45:13 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-7-8 15:45 编辑

临高和后金南北朝并立一段时间的可能性远大于跨海歼灭后金。

老老实实先把长江以南吃干抹净,把南明小朝廷碾碎以后再来谈华北也不急。


a2808028 于 2013-7-8 15:58:30 发表了:

南方的脏活还是得元老院来干。让野猪皮到了江南那会把江南打得稀烂。作为临高最近的原料来源地和市场,这个要保护好。然后划江对峙,让野猪皮把北方打烂后再渡江北伐,同时再山海关登陆,直接进攻东北野猪皮老巢。


海盗 于 2013-7-8 18:08:08 发表了:

如果获得了东北, 江南就是个人口来源地了, 不过前提是需要有足够基层干部


laurence647 于 2013-7-8 20:28:24 发表了:

a2808028 发表于 2013-7-8 15:58

南方的脏活还是得元老院来干。让野猪皮到了江南那会把江南打得稀烂。作为临高最近的原料来源地和市场,这个 ...

关键是江南的士绅地主是最保守最反动的,是元老院大业在江南开拓的大敌,偏偏他们还掌握着江南的话语权和经济命脉,不打烂他们是不行的,可是要是动手了就会导致名声变得臭不可闻,所以还是让旗人来一下,然后在南京将他们和南明一起灭掉。


tgb874 于 2013-7-8 20:29:38 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-8 20:28

关键是江南的士绅地主是最保守最反动的,是元老院大业在江南开拓的大敌,偏偏他们还掌握着江南的话语权和 ...

元老院居然在乎名声


laurence647 于 2013-7-8 20:32:52 发表了:

tgb874 发表于 2013-7-8 20:29

元老院居然在乎名声

元老院可以靠暴力征服,但不可以靠暴力统治,所以说名声还是有一定作用的。


eumenes 于 2013-7-8 20:56:55 发表了:

海盗 发表于 2013-7-8 18:08

如果获得了东北, 江南就是个人口来源地了, 不过前提是需要有足够基层干部

本末倒置。


x18999 于 2013-7-8 21:12:18 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-8 20:32

元老院可以靠暴力征服,但不可以靠暴力统治,所以说名声还是有一定作用的。

哪个朝代不是先暴力征服再换法子统治的。。。老百姓和士绅有这觉悟几千年了。。换到临高位面就不行了?


laurence647 于 2013-7-8 21:20:11 发表了:

x18999 发表于 2013-7-8 21:12

哪个朝代不是先暴力征服再换法子统治的。。。老百姓和士绅有这觉悟几千年了。。换到临高位面就不行了?

难道你想向清朝一样在江南从顺治初年一直折腾到康熙初年,要知道清朝只是剃一半,元老院可是全剃,清朝只是收一些税,元老院可是改天换地的。


传福音者 于 2013-7-8 22:11:45 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-8 21:20

难道你想向清朝一样在江南从顺治初年一直折腾到康熙初年,要知道清朝只是剃一半,元老院可是全剃,清朝只 ...

你有一个地方没有想到才会有这种看法

我劝你再多想想


海盗 于 2013-7-8 23:07:29 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-8 20:56

本末倒置。

从中国革命最近将来的前途看,东北是特别重要的。如果我们把现有的一切根据地都丢了,只要我们占有了东北,中国革命就有巩固的基础, 就有了胜利的基础。——毛泽东


eumenes 于 2013-7-9 08:15:21 发表了:

海盗 发表于 2013-7-8 23:07

从中国革命最近将来的前途看,东北是特别重要的。如果我们把现有的一切根据地都丢了,只要我们占有了东北 ...

我只能佩服你逻辑的混乱了。

元老院在十七世纪还是二十世纪?为三百年后社会革命总结的规律居然能生搬硬套到十七世纪?


sailor 于 2013-7-9 08:31:11 发表了:

这次海盗被抓现形了吧,想玩一句顶一万句没玩好,现在就想搞东北大开发早了点吧,怎么觉得和你的北海道是一个节奏啊。。。


eumenes 于 2013-7-9 08:42:33 发表了:

sailor 发表于 2013-7-9 08:31

这次海盗被抓现形了吧,想玩一句顶一万句没玩好,现在就想搞东北大开发早了点吧,怎么觉得和你的北海道是一 ...

1948 年的东北,有中国唯一的重工业基地,中国最重要的粮食产区之一,三千多万近四千万人口,背靠苏联和朝鲜两个盟友。

1640 年的东北有啥?


barbarrossa 于 2013-7-9 08:45:41 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-8 21:20

难道你想向清朝一样在江南从顺治初年一直折腾到康熙初年,要知道清朝只是剃一半,元老院可是全剃,清朝只 ...

500 废只要叫一声剃了头白米饭管饱,每天有肉吃就行了


sailor 于 2013-7-9 08:46:44 发表了:

清军并不依靠关外进行补给,这和仁川没有可比性,如果利用海上优势进行斩首行动就应该直击北京,打什么山海关啊,想与明军合作夹击八旗主力,则完全不可能。。在北京附近机动歼敌当然是首选,在明州登陆或者截断长江也应该在计划当中。。。总之和仁川釜山的情况完全不同吧。


eumenes 于 2013-7-9 08:49:46 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-7-9 08:50 编辑

barbarrossa 发表于 2013-7-9 08:45

500 废只要叫一声剃了头白米饭管饱,每天有肉吃就行了

那代价太大了。

只要规定要做官先髡发就行。

以中国的官文化,官员特有的髡发很快就会成为权贵时尚的代表而被全社会趋之若鹜。


laurence647 于 2013-7-9 08:53:00 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 08:45

500 废只要叫一声剃了头白米饭管饱,每天有肉吃就行了

反抗的主力应该是地主士绅阶层和他们的狗腿子。


barbarrossa 于 2013-7-9 08:56:10 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 08:53

反抗的主力应该是地主士绅阶层和他们的狗腿子。

请到崇祯皇帝那里去报到,没老百姓支持这些家伙闹个屁


laurence647 于 2013-7-9 09:03:23 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 08:56

请到崇祯皇帝那里去报到,没老百姓支持这些家伙闹个屁

士绅是掌握话语权的阶层,你认为老百姓当时会听谁的?


barbarrossa 于 2013-7-9 09:04:46 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 09:03

士绅是掌握话语权的阶层,你认为老百姓当时会听谁的?

那是因为满清比大明好不到哪里去才闹,有饭吃哪有那么多 SB 闹


laurence647 于 2013-7-9 09:42:08 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 09:04

那是因为满清比大明好不到哪里去才闹,有饭吃哪有那么多 SB 闹

CP 比 KMT 强万倍,不是还有什么共产共妻这种扯淡话传出来。


barbarrossa 于 2013-7-9 09:43:31 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 09:42

CP 比 KMT 强万倍,不是还有什么共产共妻这种扯淡话传出来。

KMT 背后有米国,大明建奴背后有蛋疼星人吗?


eumenes 于 2013-7-9 09:44:54 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 09:42

CP 比 KMT 强万倍,不是还有什么共产共妻这种扯淡话传出来。

有几句扯淡话就受不了了?

连这点阻力都应付不了?


eumenes 于 2013-7-9 09:46:29 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-7-9 09:55 编辑

laurence647 发表于 2013-7-9 09:03

士绅是掌握话语权的阶层,你认为老百姓当时会听谁的?

士绅掌握话语权那是士绅没碰上现代宣传机器。

我整个高音喇叭每天十小时反复洗脑灌输,你看老百姓听谁。

况且,临高和大明满清有根本性的不同——士绅不再是唯一受教育阶层。

临高虽然没有搞普及义务教育,可针对归化民的教育基层化扩大化一直没放松,这一大批受过现代教育的青少年学的东西和士绅根本不对路,要往上爬只有在临高体制内,有他们卯足劲和士绅打擂台害怕话语权旁落?

发动小将斗腐儒,批倒批臭再踩上一万只脚,谁怕谁啊?


laurence647 于 2013-7-9 09:59:32 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 09:44

有几句扯淡话就受不了了?

连这点阻力都应付不了?

不是因为这几句话,要知道 KMT 当时进行许多的反共宣传,而这不过是最有名的而已,当时有很多老百姓还不是信了,为了逆转这种情况 CP 废了多的力气。


laurence647 于 2013-7-9 10:02:10 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 09:46

士绅掌握话语权那是士绅没碰上现代宣传机器。

我整个高音喇叭每天十小时反复洗脑灌输,你看老百姓听谁 ...

就临高那些归化民撒到江南够干什么的?


真红骑士 于 2013-7-9 10:04:27 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 09:42

CP 比 KMT 强万倍,不是还有什么共产共妻这种扯淡话传出来。

结果呢?


barbarrossa 于 2013-7-9 10:04:42 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:02

就临高那些归化民撒到江南够干什么的?

所以现在拼命在拉人加培养,宁可不要地盘也不要不能完全控制的地盘


laurence647 于 2013-7-9 10:06:22 发表了:

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:04

结果呢?

花费了 CP 大量的人力物力来改变这种情况,所以我还是认为应该让清军在江南洗过一遍后,元老院再以救世主的身份出现。


eumenes 于 2013-7-9 10:07:22 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:02

就临高那些归化民撒到江南够干什么的?

雪球刚滚起来的时候看起来也很小……。


eumenes 于 2013-7-9 10:08:15 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-7-9 10:09 编辑

laurence647 发表于 2013-7-9 10:06

花费了 CP 大量的人力物力来改变这种情况,所以我还是认为应该让清军在江南洗过一遍后,元老院再以救世主的 ...

历史上清军在江南可是非常迅速的和士绅合流了。

乌龟对王八,马上就对上眼了。

而且,说到士绅,江南是明末工商业最发达的地方。

那些靠手工业和贸易起家的士绅不仅不是对手,还是元老院潜在的支持者。


laurence647 于 2013-7-9 10:09:00 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:07

雪球刚滚起来的时候看起来也很小……。

是啊,CP 为了这个折腾了二十多年,元老院有这个精力吗?


laurence647 于 2013-7-9 10:09:33 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:08

历史上清军在江南可是非常迅速的和士绅合流了。

乌龟对王八,马上就对上眼了。

剃发,征税


eumenes 于 2013-7-9 10:10:03 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:09

是啊,CP 为了这个折腾了二十多年,元老院有这个精力吗?

500 废不就是为了这个目标穿越的么?

还是你想告诉我们 500 废过去不是为了坐天下,仅仅打算在海南搞个偏安小朝廷?


laurence647 于 2013-7-9 10:11:12 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:10

500 废不就是为了这个目标穿越的么?

还是你想告诉我们 500 废过去不是为了坐天下,仅仅打算在海南搞个偏 ...

明明有更省力的方法为什么还要费那个力。


eumenes 于 2013-7-9 10:11:25 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:09

剃发,征税

既然满清这么激烈的措施都能贯彻下去,你根据啥认为元老院的政策就会因为士绅的话语权而贯彻不下去?

你在自打嘴巴么?


真红骑士 于 2013-7-9 10:11:44 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:06

花费了 CP 大量的人力物力来改变这种情况,所以我还是认为应该让清军在江南洗过一遍后,元老院再以救世主的 ...

没太多必要,够了就吃,不够就放置 PLAY

绝对的战斗力和生产力优势下不用太在意其他势力的感受

很多时候还巴不得酸子闹事呢


laurence647 于 2013-7-9 10:12:47 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:11

既然满清这么激烈的措施都能贯彻下去,你根据啥认为元老院的政策就会因为士绅的话语权而贯彻不下去?

...

为了省事,几年能完成的事非要去花个几十年去完成。


真红骑士 于 2013-7-9 10:12:51 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:11

明明有更省力的方法为什么还要费那个力。

这个文章的看点如此


eumenes 于 2013-7-9 10:13:36 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:11

明明有更省力的方法为什么还要费那个力。

省力?

就以你的臆想来说吧,明末江南士绅难道不是最终大部分站在满清一边用海量的钱粮物资支持满清扫清了南明最后的余孽么?

你想怎么省力?


真红骑士 于 2013-7-9 10:13:50 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:09

是啊,CP 为了这个折腾了二十多年,元老院有这个精力吗?

解放战争照样 3 年打下


eumenes 于 2013-7-9 10:14:14 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:12

为了省事,几年能完成的事非要去花个几十年去完成。

元老院远比满清更为激烈的社会改造目的几年能完成?

没睡醒吧?


laurence647 于 2013-7-9 10:15:19 发表了:

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:12

这个文章的看点如此

文章中是指要在清军刚入关就在山海关登陆,我的意见是清军拿下江宁后再开战。


laurence647 于 2013-7-9 10:16:28 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:14

元老院远比满清更为激烈的社会改造目的几年能完成?

没睡醒吧?

清军已经帮元老院把屋子打扫干净了。


laurence647 于 2013-7-9 10:17:47 发表了:

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:13

解放战争照样 3 年打下

不要只看解放战争的 3 年,你要看看从 21 年建党 CP 花了多长时间。


eumenes 于 2013-7-9 10:18:23 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:16

清军已经帮元老院把屋子打扫干净了。

这是你发明的历史?


真红骑士 于 2013-7-9 10:19:07 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:15

文章中是指要在清军刚入关就在山海关登陆,我的意见是清军拿下江宁后再开战。

启动大陆攻略战的根本契机是我们自己的准备完成,把时间定位在满清入关也好满清贡献江宁也好都是本末倒置


laurence647 于 2013-7-9 10:19:15 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:13

省力?

就以你的臆想来说吧,明末江南士绅难道不是最终大部分站在满清一边用海量的钱粮物资支持满清扫 ...

制造事端,来挑拨清朝与士绅的之间的关系,最好再多来个嘉定三屠。


eumenes 于 2013-7-9 10:19:25 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:17

不要只看解放战争的 3 年,你要看看从 21 年建党 CP 花了多长时间。

元老院自落足海南就对任何对手享有绝对的军事技术生产技术优势……。

CP 历史上从未获得过。


eumenes 于 2013-7-9 10:19:56 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:19

制造事端,来挑拨清朝与士绅的之间的关系,最好再多来个嘉定三屠。

你不能当别人都和你一般蠢。


laurence647 于 2013-7-9 10:20:04 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:19

元老院自落足海南就对任何对手享有绝对的军事技术生产技术优势……。

CP 历史上从未获得过。

人力资源


真红骑士 于 2013-7-9 10:21:02 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:17

不要只看解放战争的 3 年,你要看看从 21 年建党 CP 花了多长时间。

没有可比性

而且 DDAY 以来到大陆攻略开始也应该有少说 10 的时间了


laurence647 于 2013-7-9 10:21:40 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:19

你不能当别人都和你一般蠢。

像你一样蠢,在山海关干,不过是一个有技术的大号崇祯而已。


真红骑士 于 2013-7-9 10:21:58 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:20

人力资源

人力资源和战斗力优势有什么关系?


eumenes 于 2013-7-9 10:22:26 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:20

人力资源

绝对的军事技术和生产技术优势、可靠的根据地要不能培养出足够的人力资源,那临高众可以滚回家洗洗睡了。


eumenes 于 2013-7-9 10:23:05 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:21

像你一样蠢,在山海关干,不过是一个有技术的大号崇祯而已。

蠢到看不出满清和士绅合流这种历史必然的人,除了你还有谁呢?


laurence647 于 2013-7-9 10:23:24 发表了:

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:21

没有可比性

而且 DDAY 以来到大陆攻略开始也应该有少说 10 的时间了

CP 的基础比元老院强,毕竟有近代教育打下一定的基础。


laurence647 于 2013-7-9 10:24:28 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:23

蠢到看不出满清和士绅合流这种历史必然的人,除了你还有谁呢?

他们合流都什么时候了


真红骑士 于 2013-7-9 10:25:18 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:23

CP 的基础比元老院强,毕竟有近代教育打下一定的基础。

反了,相对敌人水平来说元老院的优势比中共的优势大的多


laurence647 于 2013-7-9 10:25:42 发表了:

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:21

人力资源和战斗力优势有什么关系?

没有人,再好的制度和技术都无法实现。


真红骑士 于 2013-7-9 10:26:04 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:24

他们合流都什么时候了

我们何时开始在大陆进行社会改革


真红骑士 于 2013-7-9 10:26:24 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:25

没有人,再好的制度和技术都无法实现。

原来海南是无人岛


eumenes 于 2013-7-9 10:26:29 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:24

他们合流都什么时候了

他们从清军入关就开始合流了。

清军下江南,跪了一地迎接清军的都是什么人啊?


laurence647 于 2013-7-9 10:26:57 发表了:

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:25

反了,相对敌人水平来说元老院的优势比中共的优势大的多

不是,CP 的敌人内部分裂,而元老院的敌人就是保守的地主士绅阶层。


laurence647 于 2013-7-9 10:27:50 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:26

他们从清军入关就开始合流了。

清军下江南,跪了一地迎接清军的都是什么人啊?

嘉定等地抵抗的人都是什么人?


真红骑士 于 2013-7-9 10:28:50 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:26

不是,CP 的敌人内部分裂,而元老院的敌人就是保守的地主士绅阶层。

美国人日本人不存在?


laurence647 于 2013-7-9 10:28:59 发表了:

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:26

原来海南是无人岛

就海南那点人够干什么,要不然元老院弄什么发动机行动。


eumenes 于 2013-7-9 10:29:38 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:27

嘉定等地抵抗的人都是什么人?

南明几个宗室相互还在打呢,你不是告诉我士绅坚决反抗朱明宗室啊?


laurence647 于 2013-7-9 10:30:39 发表了:

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:28

美国人日本人不存在?

美国人在骂花生米,日本人在太平洋播撒天皇的荣光。


eumenes 于 2013-7-9 10:30:40 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:28

就海南那点人够干什么,要不然元老院弄什么发动机行动。

不够干什么,就是比入关时满清八旗总人口多一倍而已。


laurence647 于 2013-7-9 10:32:16 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:30

不够干什么,就是比入关时满清八旗总人口多一倍而已。

满清可有北方投降的汉军,而且按清朝的方法办,那就是整个蒸汽版大清王朝。


eumenes 于 2013-7-9 10:33:04 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:30

美国人在骂花生米,日本人在太平洋播撒天皇的荣光。

嗯,花生米 39 个师的美援装备,第 14 航空队这就被漂没了。

日本对根据地历次扫荡清乡,敌后战场尸山血海这就被漂没了。

你是嗑药磕多了吧?


真红骑士 于 2013-7-9 10:33:51 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:28

就海南那点人够干什么,要不然元老院弄什么发动机行动。

打遍半个中国无敌手毫无压力


eumenes 于 2013-7-9 10:36:02 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:32

满清可有北方投降的汉军,而且按清朝的方法办,那就是整个蒸汽版大清王朝。

届时有钱有粮核心部队战斗力强的临高还怕南方军头不投靠?


laurence647 于 2013-7-9 10:37:22 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:33

嗯,花生米 39 个师的美援装备,第 14 航空队这就被漂没了。

日本对根据地历次扫荡清乡,敌后战场尸山血海 ...

抗战时你叫花生米调他的美械师和 14 航空队来华北试试,你让日美一起来打 CP 试试,CP 的敌人压根就是分裂的,从来就没团结起来共同剿共。


laurence647 于 2013-7-9 10:38:55 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:36

届时有钱有粮核心部队战斗力强的临高还怕南方军头不投靠?

封建军队不改编可靠吗?改编的话,军头们愿意吗?


eumenes 于 2013-7-9 10:39:25 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:37

抗战时你叫花生米调他的美械师和 14 航空队来华北试试,你让日美一起来打 CP 试试,CP 的敌人压根就是分裂的, ...

口气真大。

这两家哪个实力对 CP 不是绝对优势啊?他们再分裂,作用到 CP 身上的压力足够 CP 付出几十万上百万条人命。

临高众打哪碰到这种级别的对手,你给创造出来么?


laurence647 于 2013-7-9 10:39:51 发表了:

真红骑士 发表于 2013-7-9 10:33

打遍半个中国无敌手毫无压力

然后无力控制,退回海南,中华大地陷入军阀混战时代。


eumenes 于 2013-7-9 10:40:52 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:38

封建军队不改编可靠吗?改编的话,军头们愿意吗?

你需要它可靠吗?你需要改编他么?

你口口声声依靠满清,满清活生生的经验你忘了?

满清是怎么利用吴三桂这帮人消灭南明,然后又怎样卸磨杀驴的?


laurence647 于 2013-7-9 10:41:14 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:39

口气真大。

这两家哪个实力对 CP 不是绝对优势啊?他们再分裂,作用到 CP 身上的压力足够 CP 付出几十万上百 ...

你真认为保守的地主士绅阶层是废物。


eumenes 于 2013-7-9 10:41:34 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:39

然后无力控制,退回海南,中华大地陷入军阀混战时代。

要都是你这智商,确实无力控制。


laurence647 于 2013-7-9 10:42:17 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:40

你需要它可靠吗?你需要改编他么?

你口口声声依靠满清,满清活生生的经验你忘了?

于是军头们打着元老院的旗号烧杀抢掠。


eumenes 于 2013-7-9 10:42:22 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:41

你真认为保守的地主士绅阶层是废物。

和你相比,他们废物程度有限,这点毋庸置疑。


eumenes 于 2013-7-9 10:43:27 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 10:42

于是军头们打着元老院的旗号烧杀抢掠。

打下江山以后元老院再把军头们杀了平民愤。

一举两得。


laurence647 于 2013-7-9 10:44:22 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:41

要都是你这智商,确实无力控制。

对于白痴,我无话可说。


look234 于 2013-7-9 12:24:29 发表了:

sailor 发表于 2013-7-9 08:46

清军并不依靠关外进行补给,这和仁川没有可比性,如果利用海上优势进行斩首行动就应该直击北京,打什么山海 ...

攻占山海关不是为了截断满清的后勤,而是为了截断满清逃向关外的退路。

仁川登陆这个假设是建立在临高的局部战场兵力仍然不太多的前提下(因为小说中每次战斗都是临高以少对多),不知道到了满清入关的时候这种趋势是否有所改变?不过我想即使兵力大幅增加,这种以少对多的情况依然会发生,因为临高进行的是全面扩张,不仅北上扩展在大陆的势力,还南下扩展在南亚的地盘,甚至有可能西进攻占印度的港口以控制整个亚洲与欧洲的海上贸易。所以四处用兵的结果就会造成局部兵力的不足,这样以少胜多的情况就会一直存在,于是前面那个假设就会依然成立(如何以少胜多的全歼八旗主力)。那么关门打狗就是必要的了。


eumenes 于 2013-7-9 12:26:23 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 12:24

攻占山海关不是为了截断满清的后勤,而是为了截断满清逃向关外的退路。

仁川登陆这个假设是建立在临高的 ...

满蒙一体满蒙一体。

人出关又不是只有山海关一条路。


reichreich 于 2013-7-9 12:45:42 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 08:49

那代价太大了。

只要规定要做官先髡发就行。

这方法不错,不过不知道卫生口的人允不允许这样做


look234 于 2013-7-9 12:57:06 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 12:26

满蒙一体满蒙一体。

人出关又不是只有山海关一条路。

满蒙一体这个我知道, 清军绕过山海关在北京地区掠夺的事我也知道,但是山海关终究是清军绕不过去的坎,不拿下山海关就没法控制主要交通路线,就没法确保大部队的快速进出。山海关如果没有那么重要,那么努尔哈赤也不会战死在山海关城下。

不过针对于清兵借道蒙古逃回关外的可能性,战役部署可以做如下调整:临高陆军首先进攻北京,导致八旗主力往山海关方向溃逃(此时海军还没有攻打山海关,给敌人造成退路还存在的假象),然后再由海军依靠强大的火力优势突然而迅速地拿下山海关,给逃跑中的清军一个措手不及而只能落个被合围全歼的下场。


barbarrossa 于 2013-7-9 12:57:18 发表了:

reichreich 发表于 2013-7-9 12:45

这方法不错,不过不知道卫生口的人允不允许这样做

政府官员不准留长发就行,第一次归化的时候剃光头


barbarrossa 于 2013-7-9 12:58:43 发表了:

为啥要消灭建奴?以 500 废现在开了金手指的培养速度,到 1640 年前后都未必能凑足长江以南的基层公务员


look234 于 2013-7-9 13:04:45 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 12:58

为啥要消灭建奴?以 500 废现在开了金手指的培养速度,到 1640 年前后都未必能凑足长江以南的基层公务员

清军入关是 1644 年,到那时穿二代都该长大了吧?要是到那时临高还没搞定江南那真就是 500 废了。


barbarrossa 于 2013-7-9 13:07:32 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 13:04

清军入关是 1644 年,到那时穿二代都该长大了吧?要是到那时临高还没搞定江南那真就是 500 废了。

哪有这么快,最早的二代出生是 1630 年还是 1631 年。

平了江南容易,到哪里去找符合 500 废标准的农村公务员?


look234 于 2013-7-9 13:14:53 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 12:58

为啥要消灭建奴?以 500 废现在开了金手指的培养速度,到 1640 年前后都未必能凑足长江以南的基层公务员

经过二十多年的发展,临高应该能够实际控制大明的主要经济区(主要是沿海地区,包括珠江流域、长江流域以及山东、福建等地),那么临高就已经成为实际的统治者了,此时不趁机夺取政权还等什么?难道非要等建奴把北方祸害的不行了才北伐吗?

况且早点安定大陆就可以早点向大洋扩张(必定临高的目标是建立一个华人为主导的世界,而不是白人为主导的世界),但是时间不等人啊!欧洲也在快速发展啊!临高再磨蹭不占领先机,那以后的事情就不好办了。


look234 于 2013-7-9 13:17:29 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 13:07

哪有这么快,最早的二代出生是 1630 年还是 1631 年。

平了江南容易,到哪里去找符合 500 废标准的农村公务员? ...

14 岁在古代已经是成人了,蒙古族甚至认为 12 岁就是成年人,现在蒙古地区还有 12 岁成年礼仪式。


barbarrossa 于 2013-7-9 13:21:06 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 13:17

14 岁在古代已经是成人了,蒙古族甚至认为 12 岁就是成年人,现在蒙古地区还有 12 岁成年礼仪式。

500 废不是古人,后代必须接受完整的高等教育,而且大多数后代到 1644 年才 10 岁上下。


look234 于 2013-7-9 13:22:09 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 13:07

哪有这么快,最早的二代出生是 1630 年还是 1631 年。

平了江南容易,到哪里去找符合 500 废标准的农村公务员? ...

至于农村公务员的问题,TG 当年风卷残云地拿下江南后也应该遇到过同样的问题,应该有解决办法的先例吧!

另外如果吹牛真的要在年底写完此书的话,那统一全国应该不会等太长时间,慢慢发展慢慢扩张的事情估计看不到了。


barbarrossa 于 2013-7-9 13:22:43 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 13:14

经过二十多年的发展,临高应该能够实际控制大明的主要经济区(主要是沿海地区,包括珠江流域、长江流域以 ...

穿越是 1629 年,能发展 20 多年那已经是 165X。

而且穿越国没有民族,只有帝国公民和非公民两种。


barbarrossa 于 2013-7-9 13:23:46 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 13:22

至于农村公务员的问题,TG 当年风卷残云地拿下江南后也应该遇到过同样的问题,应该有解决办法的先例吧!

...

TG 有国统区给他培养的大学生,有几百万军队和民政干部,500 废可没有


look234 于 2013-7-9 13:34:36 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 13:23

TG 有国统区给他培养的大学生,有几百万军队和民政干部,500 废可没有

没准 500 废像 50 年代资本家改造那样,搞公私合营,即大头由临高控制,小头还是由乡绅地主控制,然后再慢慢改造呗。

每个人写书都有不同的写法,你写书肯定是稳扎稳打,吹牛现在估计身不由己,让老婆孩子搅得没有太大的耐性写书了,所以要快速的结书(纯属本人瞎猜,猜错不要怪我)。


barbarrossa 于 2013-7-9 13:36:16 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 13:34

没准 500 废像 50 年代资本家改造那样,搞公私合营,即大头由临高控制,小头还是由乡绅地主控制,然后再慢慢改 ...

公私合营是对工商业不是对农业


look234 于 2013-7-9 13:37:40 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 13:36

公私合营是对工商业不是对农业

以土地为股份合营成立公司,道理是一样的,不必那么拘泥。


barbarrossa 于 2013-7-9 13:41:37 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 13:37

以土地为股份合营成立公司,道理是一样的,不必那么拘泥。

当然不一样,工商业的属于团结对象,佃租地主属于消灭对象。


look234 于 2013-7-9 13:47:56 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 13:41

当然不一样,工商业的属于团结对象,佃租地主属于消灭对象。

资本家也是被消灭的对象,只不过当时因为 TG 一方的势力没有那么强罢了,所以才搞了公私合营、四马分肥,然后是社会主义改造,要是 TG 势力强你觉得他还会这样干吗?

同样的道理,在我方势力弱的时候不要激化矛盾,要尽可能的团结能够团结的势力,在我方势力增强后再逐个解决(这也是 TG 搞统一战线的实质)。


barbarrossa 于 2013-7-9 13:48:51 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 13:47

资本家也是被消灭的对象,只不过当时因为 TG 一方的势力没有那么强罢了,所以才搞了公私合营、四马分肥,然 ...

我说的是对 500 废,不是对 TG。1635 年后还有 500 废实力弱的时候?


look234 于 2013-7-9 13:57:54 发表了:

barbarrossa 发表于 2013-7-9 13:48

我说的是对 500 废,不是对 TG。1635 年后还有 500 废实力弱的时候?

呵呵!你的逻辑很有意思。实力不仅仅是武力,还包括经济控制力、思想控制力、人的控制力等等。

让我们把这个问题重新捋一遍好吗?首先你提出 500 废没有足够的人力(公务员)来控制江南地区;然后我提出在这样的情况下可以向 TG 学习,搞公私合营,临高暂时地和地主乡绅一起继续地剥削农民,等到临高培养出足够的干部时候再改造这些地主,彻底推翻封建制度。这样讲你是否看明白了?


eumenes 于 2013-7-9 14:03:46 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-7-9 14:03 编辑

barbarrossa 发表于 2013-7-9 13:48

我说的是对 500 废,不是对 TG。1635 年后还有 500 废实力弱的时候?

其实,由于面对的局面不同,500 废没必要学习 TG 统统打倒重来。

很多地区,甚至大部分地区,沿用原来的统治结构,留用旧明官吏士绅没什么不可以的。

你可以把中国大部分地区看作英属印度,而海南,台湾,珠三角,长三角等少数地区看作不列颠本土,区别化管理。


barbarrossa 于 2013-7-9 14:04:43 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 14:03

其实,由于面对的局面不同,500 废没必要学习 TG 统统打倒重来。

很多地区,甚至大部分地区,沿用原来的统 ...

现在大中华区的地盘都属于帝国本土,当然要搞现代国家了


look234 于 2013-7-9 14:07:44 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 14:03

其实,由于面对的局面不同,500 废没必要学习 TG 统统打倒重来。

很多地区,甚至大部分地区,沿用原来的统 ...

其实他们都是按照小说的惯性设想的未来,看到临高是这样彻底改造,于是认为全国也要这样彻底改造。他们要是能够多多的变通就好了。


eumenes 于 2013-7-9 14:18:47 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-7-9 15:06 编辑

barbarrossa 发表于 2013-7-9 14:04

现在大中华区的地盘都属于帝国本土,当然要搞现代国家了

我觉得,有多少力气干多少活,有多大胃口吃多少饭,硬撑下去反而会出问题。

500 废缺乏足够的官僚和时间把近代化管理贯彻到全中国,那就区别化在一些经济政治军事上特别重要的地区设置元老院直辖区搞彻底的社会改造,其他大部分地区在一定期间内基本保持原样。反正 500 废没能力也没必要在全中国实现工业化,只能重点建设某些地区——譬如长三角珠三角海南等等。

这是向现实妥协,也是一国两制的进一步发挥——中国自古以来,地区区别化管理屡见不鲜,从辽代南北官制到新中国城乡二元。

将来,等元老院直辖区积聚了充足的人力物力,再逐步对其他地方社会改造也来得及。

其实,500 废在明末是和女真人弗朗机人一样的外来户,要想“同化”大明亿万百姓,以元老和归化民的数量是杯水车薪,真要撒胡椒面一般撒到全国,因为密度太低,尤其归化民反倒有重新被旧社会反同化的危险。

如此,还不如在某些地区形成高密度的同化氛围,一步步把髡化浪潮向外拓展。

大家都见识过几十年来美式价值观生活方式对中国的冲击,有这个经验,将来生活水准明显高出一截的元老院直辖区迟早会对其他省份产生巨大的影响。


dddragon 于 2013-7-9 14:19:20 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 10:08 历史上清军在江南可是非常迅速的和士绅合流了。

乌龟对王八,马上就对上眼了。

绅虏合流?要的就是这效果,通虏夷三族,没收一切财产,传统士绅就是有工商产业也不代表他们是我们的同路人,别忘了江南的抗税传统


winter_z 于 2013-7-9 16:16:27 发表了:

土著都是一样的

土著活的越惨,元老院的魅力越强大


sailor 于 2013-7-9 16:48:15 发表了:

土著死得越多,文总越圣明。。。


xxhv 于 2013-7-9 18:30:56 发表了:

海盗 发表于 2013-7-8 18:08

如果获得了东北, 江南就是个人口来源地了, 不过前提是需要有足够基层干部

仁川这个思路非常好,尽早占据东北的思路也很符合实际。但是在时机的选择上要慎思熟虑。我一贯坚持大原则是:建奴要灭、明朝和李闯要借建奴之手灭,但是在临高集团没有准备好之前,要在一定时期内保持两段时期(后面解释是哪两段)建奴、李闯和明朝的相对平衡;避免让伏波军和归化民干部直接面对敌人、流民、天灾和屠杀,临高集团类似事外人一样保持相对自由的活动空间,并保持策略实施的回旋余地。下面分开说明一下细节(单独再回复一次)。


x18999 于 2013-7-9 19:32:57 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 13:57

呵呵!你的逻辑很有意思。实力不仅仅是武力,还包括经济控制力、思想控制力、人的控制力等等。

兔子当年也几百万干部也不是个个都是高中文化以上好么,很多人就刚好会读书看报那个层次的,就用了几年就培养出来了,你们说的都快偏到大专生那个程度去了,那么再给个几十年也出不来啊。。


xxhv 于 2013-7-9 20:00:48 发表了:

本帖最后由 xxhv 于 2013-7-13 16:12 编辑

仁川这个思路非常好,尽早占据东北的思路也很符合实际。但是在时机的选择上要慎思熟虑。我一贯坚持大原则是:建奴要灭、明朝和李闯要借建奴之手灭,但是在临高集团没有准备好之前,要在一定时间内保持两段时期(后面解释是哪两段)建奴、李闯和明朝的相对平衡;避免让伏波军和归化民干部直接面对敌人、流民、天灾和屠杀,临高集团类似事外人一样保持相对自由的活动空间,并保持策略实施的回旋余地。下面分开说明一下细节:

1、仁川登陆模式解决建奴的时机选择,主要考虑三个方面:

一是由于原本的历史受到影响,到底是李闯先占了北京还是建奴提前就成了事(边军的过早自立或投敌,甚至与反政府势力私通款曲)。

二是发动机后期、日本行动、和挤压郑芝龙集团贸易及生存空间的行动是否顺利按计划实施。

三是能否尽快利用商贸和镖局以及情报系统有效建立在长江以北各省,以及辽东的信息网络。

2、在一定时间内保持两段时期(后面解释是哪两段)建奴、李闯和明朝的相对平衡,这是相当有必要的。除了上文说到的直接效果,关键在于利用有限的人力(军事及后勤能力、干部投放及管控能力)和资源,并且能达到最好的费效比,实现元老院顺势接管大陆的目的。那么是哪两段时期呢?

第一段时期:崇祯、皇太极、李自成为首的三个政权并立的时期。最佳的效果是:李自成在河南、北直隶南部聚集,但是以沧州为界,暂时不能进犯京师,崇祯为顾全大局已有南迁至南京的考虑。建奴此时期按正常发展壮大了,但是没有以炮营为主的攻坚能力,也没有完全控制李朝(棒子)的能力。明朝的边军虽然实力不强,但仍然维持着山西、宣大、辽东的自保能力。在临高集团有效的操控下(利用特侦队提前干预),三家谁也吃不掉谁,谁也没有大动作,这个时期保持到 1637--1638 年就可以了。

第二段时期:南明弘光、多尔衮兄弟、李岩为首的三大势力,和额哲、左良玉、李定国、孔有德的四小势力并存的时期。可以让清军或李闯占领北京,让崇祯死社稷,给临高集团改朝换代的正式道义。但是不能让满蒙八旗一兵一卒进山东,他们的破坏力量太惨烈,恢复太费事;也不能让额哲死得太早,1635 年就要要把蒙古从建奴手中救出来,成为建奴在西北方长期的战略对手。这个时期能保持到 1645--1646 年就可以了。


isdily 于 2013-7-9 20:25:37 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 12:57

满蒙一体这个我知道, 清军绕过山海关在北京地区掠夺的事我也知道,但是山海关终究是清军绕不过去的坎,不 ...

努尔哈赤啥时候战死在山海关城下了?


xxhv 于 2013-7-9 20:38:08 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 14:18

我觉得,有多少力气干多少活,有多大胃口吃多少饭,硬撑下去反而会出问题。

500 废缺乏足够的官僚和时间 ...

言之有物,言之有理。全面平推不如蚕食分治好。


look234 于 2013-7-9 20:40:13 发表了:

isdily 发表于 2013-7-9 20:25

努尔哈赤啥时候战死在山海关城下了?

努尔哈赤的死因有两种说法,其中一种是他是被袁崇焕的炮火所伤,郁愤而死,另一种是身患毒疽,不治身亡。但是大部分小说和影视剧中都采用第一种说法,所以这里也采用第一种说法。


xxhv 于 2013-7-9 20:44:18 发表了:

况且,小冰河期的气候和农业发展都不能支撑临高集团的攻击能力和管控能力。


loujic 于 2013-7-9 20:52:03 发表了:

太冷啊

这要武装 2 个师团要多少武器


eumenes 于 2013-7-9 21:00:13 发表了:

loujic 发表于 2013-7-9 20:52

太冷啊

这要武装 2 个师团要多少武器

大概两万枝步枪,八十门火炮,两三千匹挽马。


loujic 于 2013-7-9 21:01:18 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 21:00

大概两万枝步枪,八十门火炮,两三千匹挽马。

元老院肯定驳回啊

现在才 6 个营的兵力


eumenes 于 2013-7-9 21:10:23 发表了:

loujic 发表于 2013-7-9 21:01

元老院肯定驳回啊

现在才 6 个营的兵力

现在肯定是不行的。

这两万多人的大部队真能组建起来,单纯会战的话可以打垮大明的举国之兵了。


loujic 于 2013-7-9 21:12:52 发表了:

打字机这种近 2 吨重的货陆军就不要列装了


tgwtgw 于 2013-7-9 21:25:31 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-8 20:32

元老院可以靠暴力征服,但不可以靠暴力统治,所以说名声还是有一定作用的。

大清朝已经教会了我们刷好名声的最好方式——把疑似说坏话的人统统杀光

不信你看现在哈辫子的人有多少


look234 于 2013-7-9 21:26:02 发表了:

xxhv 发表于 2013-7-9 20:00

仁川这个思路非常好,尽早占据东北的思路也很符合实际。但是在时机的选择上要慎思熟虑。我一贯坚持大原则是 ...

首先感谢夸奖和耐心详细以及很有见解的回复。能见到这样一个分析的头头是道、说的又条理明晰的详细回复真是很难得。再次感谢!

对于你的见解大部分赞同,即两个时间段的划分,前一个时间段应该保持旁观避免牵扯精力,后一个时间段应该看准时机介入以争取较大的果实。

我比较赞成将仁川登陆定于 1644 年——1645 年间。因为 1644 年清军入关、1645 年清朝灭大顺、南明弘光,此时的清军已经打到南京了(顺治二年(1645)五月十五日大臣赵之龙、王锋、钱谦益等献南京城投降,清军占领南京),山东早已是清军的地盘了,所以不能再拖延了,应该在清军灭大顺之后(或者干脆不用等那么久),马上进攻北京歼灭八旗军。

至于历史扰动的问题,脑袋容量有限没法推演那么复杂,只能假定历史还是按照原来的轨迹运行,然后临高趁机取利。

但是存在如下疑问:

“1635 年就要要把蒙古从建奴手中救出来,成为建奴在西北方长期的战略对手”这个真的会成为引起历史变更的蝴蝶翅膀。首先建奴有了蒙古这个威胁后方的势力还会在原来的 1644 年入关吗?恐怕会延后,甚至有可能因为忙于应付蒙古而无暇南侵大明。到时候会演变成什么样就真的想象不出来了。其次临高能够从山东越过北京(这个大明中枢)直接影响蒙古吗?甚至使蒙古脱离建奴的掌控?这个真让人有点不相信。不知你是否有什么高明的策略?


laurence647 于 2013-7-9 21:28:30 发表了:

tgwtgw 发表于 2013-7-9 21:25

大清朝已经教会了我们刷好名声的最好方式——把疑似说坏话的人统统杀光

不信你看现在哈辫子的人有多少

如果按清朝的方法做的话,先不说元老院内的普世分子会怎么样,光是因这个而起的反对分子就够元老院受的了。


tgwtgw 于 2013-7-9 21:30:44 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 21:28

如果按清朝的方法做的话,先不说元老院内的普世分子会怎么样,光是因这个而起的反对分子就够元老院受的了 ...

哪个元老会为士绅流泪

就算有

丫能争取到绝对多数票么?

现在觉得对士绅太客气的人也不少

大家开个投票战一战


tgwtgw 于 2013-7-9 21:31:33 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 21:28

如果按清朝的方法做的话,先不说元老院内的普世分子会怎么样,光是因这个而起的反对分子就够元老院受的了 ...

大清朝廷那个沙发过短也没见哪个皇帝叫受不了


loujic 于 2013-7-9 21:32:43 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 21:26

首先感谢夸奖和耐心详细以及很有见解的回复。能见到这样一个分析的头头是道、说的又条理明晰的详细回复真 ...

为什么要仁川登陆啊

北朝鲜的山路很不好走啊,对后勤压力很大的

走朝鲜绕个大圈子太折腾人实在累。

东江镇出发直接登陆旅顺吧

毛文龙经常走这条路的


barbarrossa 于 2013-7-9 21:34:32 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 21:28

如果按清朝的方法做的话,先不说元老院内的普世分子会怎么样,光是因这个而起的反对分子就够元老院受的了 ...

对于元老院,消灭地主士绅属于共识,有争议的只是消灭方法


look234 于 2013-7-9 21:37:41 发表了:

本帖最后由 look234 于 2013-7-9 21:38 编辑

loujic 发表于 2013-7-9 21:32

为什么要仁川登陆啊

北朝鲜的山路很不好走啊,对后勤压力很大的

走朝鲜绕个大圈子太折腾人实在累。

呵呵!你严重的看错内容了,请不要只看标题就急忙下评论好吗!请看一下正文再回复。


loujic 于 2013-7-9 21:39:40 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 21:37

呵呵!你严重的看错内容了,请不要只看标题就急忙下评论好吗!请看一下正文再回复。

看错了

我懂了

那我们走旅顺登陆还是直接天津登陆直扑京师啊


look234 于 2013-7-9 21:41:15 发表了:

loujic 发表于 2013-7-9 21:32

为什么要仁川登陆啊

北朝鲜的山路很不好走啊,对后勤压力很大的

走朝鲜绕个大圈子太折腾人实在累。

“仁川登陆”是借用词,这里指在山海关进行登陆截断其逃跑的后路,然后合围清军。


loujic 于 2013-7-9 21:43:51 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 21:41

“仁川登陆”是借用词,这里指在山海关进行登陆截断其逃跑的后路,然后合围清军。

恩 我看帖不仔细啊


look234 于 2013-7-9 21:44:41 发表了:

loujic 发表于 2013-7-9 21:39

看错了

我懂了

那我们走旅顺登陆还是直接天津登陆直扑京师啊

陆军以何种路线进攻北京没想好,这个要看到那时的具体情况(即清军占有多大地盘),也许是由南向北推从路上一步步的接近北京,也许是走八国联军的路,从天津登陆直扑北京。


loujic 于 2013-7-9 21:47:49 发表了:

本帖最后由 loujic 于 2013-7-9 21:49 编辑

look234 发表于 2013-7-9 21:44

陆军以何种路线进攻北京没想好,这个要看到那时的具体情况(即清军占有多大地盘),也许是由南向北推从路 ...

历史上这个时候清军还在和大顺军混战呢。是不是一锅烩了?


look234 于 2013-7-9 21:55:14 发表了:

loujic 发表于 2013-7-9 21:47

历史上这个时候清军还在和大顺军混战呢。是不是一锅烩了?

1645 年清军就已经灭了大顺,不用一勺烩,临高将直接单挑清军。


loujic 于 2013-7-9 22:02:12 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 21:55

1645 年清军就已经灭了大顺,不用一勺烩,临高将直接单挑清军。

1645 年清军主力都南下了

我们还要北下撵他们


海盗 于 2013-7-9 22:06:14 发表了:

xxhv 发表于 2013-7-9 18:30

仁川这个思路非常好,尽早占据东北的思路也很符合实际。但是在时机的选择上要慎思熟虑。我一贯坚持大原则 ...

完全同意, 政治靠的是精确计算和手腕.

个人认为, 大陆攻略主要不是个军事问题, 而是个政治经济问题.

在军事上我们可以击败任何敌人, 但是如果不能在政治上清洗地主阶级, 在经济上控制绝对优势的土地所有权, 将来就会给自己留巨大的后遗症.

而元老院本身的反动性又决定了不能采取 TG 土改式的方式发动群众斗地主来消灭地主阶级.

比较可行的办法是土地置换, 每在大陆打下一块地, 就要另外控制一块殖民地, 用殖民地的耕种权换取至少一半原有土地所有权.

在获得当地粮食安全保证的前提下, 可以很容易的通过惩罚性土地税和商业竞争挤垮剩余的原有地主.


look234 于 2013-7-9 22:08:45 发表了:

loujic 发表于 2013-7-9 22:02

1645 年清军主力都南下了

我们还要北下撵他们

呵呵!笑死了!是啊我们要南下撵他们,把他们赶下南海,让他们流窜到南亚群岛。


loujic 于 2013-7-9 22:11:16 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 22:08

呵呵!笑死了!是啊我们要南下撵他们,把他们赶下南海,让他们流窜到南亚群岛。

南下 南下


天演 于 2013-7-9 22:16:47 发表了:

可以考虑把那些清军俘虏投放到巴布新几内亚,

为了元老院与当地的食人族作斗争


loujic 于 2013-7-9 22:19:40 发表了:

loujic 发表于 2013-7-9 22:11

南下 南下

要问郑芝龙答应不答应了。。。。。


海盗 于 2013-7-9 22:19:57 发表了:

eumenes 发表于 2013-7-9 08:15

我只能佩服你逻辑的混乱了。

元老院在十七世纪还是二十世纪?为三百年后社会革命总结的规律居然能生搬 ...

夫做事者必于东南,收功实者常于西北. ——《史记·六国表》


look234 于 2013-7-9 22:21:23 发表了:

天演 发表于 2013-7-9 22:16

可以考虑把那些清军俘虏投放到巴布新几内亚,

为了元老院与当地的食人族作斗争

还是你狠!不过真说不好会发生什么事情。一群被流放到南美的太平天国战俘愣是帮着一个国家打出了一个出海口,真的怀疑那些南美人的战斗力。


look234 于 2013-7-9 22:23:50 发表了:

loujic 发表于 2013-7-9 22:19

要问郑芝龙答应不答应了。。。。。

到那个时候郑芝龙早喂鱼了,他是没办法像历史上那样投靠清军了。


isdily 于 2013-7-9 22:24:04 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 20:40

努尔哈赤的死因有两种说法,其中一种是他是被袁崇焕的炮火所伤,郁愤而死,另一种是身患毒疽,不治身亡。 ...

不管哪种说法,哪个提到是死在山海关城下了?


海盗 于 2013-7-9 22:26:05 发表了:

sailor 发表于 2013-7-9 08:31

这次海盗被抓现形了吧,想玩一句顶一万句没玩好,现在就想搞东北大开发早了点吧,怎么觉得和你的北海道是一 ...

我还有后话呢


天演 于 2013-7-9 22:30:44 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 22:21

还是你狠!不过真说不好会发生什么事情。一群被流放到南美的太平天国战俘愣是帮着一个国家打出了一个出海 ...

太平军威武 _(:3」∠)_


tgwtgw 于 2013-7-9 22:31:52 发表了:

海盗 发表于 2013-7-9 22:06

完全同意, 政治靠的是精确计算和手腕.

个人认为, 大陆攻略主要不是个军事问题, 而是个政治经济问题.

...

英法资产阶级革命消灭封建贵族都没这么温和过


look234 于 2013-7-9 22:33:04 发表了:

isdily 发表于 2013-7-9 22:24

不管哪种说法,哪个提到是死在山海关城下了?

这个属于我记错了,更正“努尔哈赤死于宁远”。

当时急于回复山海关的重要性,所以没有详查资料就将山海关给安上了。


盖世太保 2002 于 2013-7-10 10:17:15 发表了:

个人认为,元老院是要争天下的,那么无论明朝也好,贱奴也罢都是被消灭的对象。而最好的方法就是继续加强对江南的渗透,等贱奴入关,崇祯毙命之后元老院用孙元化的关系已外师的身份进入江南,已借师助剿的名义。挟天子以令诸侯,先稳定住江南的局势,消灭或者分化左良玉那些军头,然后挥师北伐,海陆并进。在山东或者河北采用会战的形势消灭贱奴的主力即可。


yzxdc 于 2013-7-10 17:54:30 发表了:

本帖最后由 yzxdc 于 2013-7-10 18:02 编辑

革命不是请客吃饭,不是做文章

一个个想要变革社会还不愿意弄脏手的,还喜欢 yy 一帮野蛮人能够帮自己把脏活都干了。特别是这帮野蛮人无论人口还是实力都远远不如现在的临高的情况下。最基本一点满清入关都 1644 年了,你打算 1644 年还窝在临高?

就这点出息还是别穿越算了。我真不懂你是更怕那些江南地主阿还是更怕女真鞑子

另外别把人当傻子,特别是那些经过教育的规化民当傻子,指望靠满清清洗的算盘你真当底下的归化民会看不出来啊,到时候没有所谓的“好名声”不说只怕还落得个无扫天下之志的评价


yzxdc 于 2013-7-10 18:07:26 发表了:

宋神宗说自己要作李世民,还被王安石说没志气,要做就做尧舜

就这借鞑子理天下的主意,也就是宋徽宗联金抗辽那个格局


紫电流星 于 2013-7-10 18:24:48 发表了:

我觉得,还是应该以临高自己的准备情况为主要依据。时间的节点主要有三个:山海关,扬州,江阴。如果不在乎死亡数字的话,以江阴为最好,因为这样临高就成了天下的大救星,在民族大义上占据绝对优势。


xxhv 于 2013-7-10 18:40:54 发表了:

look234 在回复中问道:但是存在如下疑问:

“1635 年就要要把蒙古从建奴手中救出来,成为建奴在西北方长期的战略对手”这个真的会成为引起历史变更的蝴蝶翅膀。首先建奴有了蒙古这个威胁后方的势力还会在原来的 1644 年入关吗?恐怕会延后,甚至有可能因为忙于应付蒙古而无暇南侵大明。到时候会演变成什么样就真的想象不出来了。其次临高能够从山东越过北京(这个大明中枢)直接影响蒙古吗?甚至使蒙古脱离建奴的掌控?这个真让人有点不相信。不知你是否有什么高明的策略?

我确实没有完整的行动计划和高明的策略,只能简单的提出一个大概的轮廓,供大家讨论:

1、“首先建奴有了蒙古这个威胁后方的势力还会在原来的 1644 年入关吗?恐怕会延后”。

根据以往的历史,努尔哈赤,皇太极两代人费了很多心血,在 1635 年就完成了对以林丹汗为首的漠南蒙古逐部的征服。史载有文如下:

天聪八年(1634 年),林丹汗病死于大草滩,察哈尔、克什克腾部众相继归降。次年(1635 年)四月,林丹汗之子额哲出降,献元代传国玺“制诰之宝”,察哈尔部灭亡。鄂尔多斯部、归化城土默特一并归降。天聪十年(1636 年)四月,漠南蒙古各部王公台吉来盛京朝觐,奉皇太极为蒙古大汗。

在我看来,后金在入主中国的过程中可谓日本的老师,虽然他不一定制订了详尽的计划,也没想到这么快。欲征服中国(皇太极灭掉明朝、南明),先征服满蒙(努尔哈赤统一女真各部,皇太极征服漠南蒙古);欲征服满蒙,先征服朝鲜(朝鲜早已沦落为后金属国)。这段历史在 1936 年就划上了句号。我的设想是在大陆攻略的第二阶段,是一个除了南明、多尔衮兄弟、李岩为首的三大势力,还存在额哲、左良玉、李定国、孔有德的四小势力并存的时期。其中林丹汗的长子额哲作为四小势力之一是一个关键人物。

漠南蒙古被建制灭亡前的 1635 年四月,后金皇太极派多尔衮、岳托、萨哈璘、豪格率军远征察哈尔余部。额哲与母亲苏泰太后献传国玉玺投降。额哲投降的地方是现在的甘肃天祝,位于甘肃省武威市东南部,山脉与交通线交汇的乌鞘岭是地扼东西的通道,势控河西走廊的咽喉。这本是一个适合休养生息,西进东归都很便利的地方,为什么有 10 万之众,占险要之地,藏传国玉玺也会失败而亡国呢?中外的历史对这段细节都未曾提及。

我的想法是,如果在 1634 年林丹汗死了以后,临高集团需要主动与额哲联系,给予必要的帮助。并不用指挥他攻击后金,拉拢已经四散的各部;只要这个名义上的元朝最后一任汗王,能抗住后金 1635 年的致命一击也存活下来;并且能通过他们经常从锡林、赤峰、广宁一线骚扰一下后金,拉拉皇太极的后腿即可。所以不会耽误后金入关,只是在大棋盘西北区域,把额哲这个死眼做成两个活眼,从而掌握全局的主动权。

鉴于时间关系。没能一并把其他问题也一一回答了,我会再次回复您的。

以上的确是抛砖引玉,欢迎各位广抒己见。


yzxdc 于 2013-7-10 19:37:50 发表了:

如果古之豪杰,比如秦皇汉武,唐宗宋祖.听说有这样一群人,明明有本事打下天下,却担心自己没本事坐稳天下,非要等野蛮人烧杀抢掠一番之后才来坐这个天下.大牙都能笑掉了

当然这种人也有,比如宋徽宗,他老爹冒着巨大风险,无数骂声阻挠,一意变法,不就为了富国强兵,收复燕云么.结果一事无成,35 岁留下句"复幽燕者可为王".郁郁而终.宋徽宗多好,写写字,画画图,修修仙,玩玩女人,就凭一句"联金抗辽"就收复了燕云十六州,何等的潇洒,何等的写意.

对了,南明小朝廷里面的东林君子也出过联合满清讨伐叛逆的主意


isdily 于 2013-7-10 19:51:54 发表了:

临高要登陆江南最好选 1641 年以后,1637-1641 年大萌朝沿海除了广东,其他省份全部大灾,实在不是登陆的好时候。


yzxdc 于 2013-7-10 19:57:59 发表了:

isdily 发表于 2013-7-10 19:51

临高要登陆江南最好选 1641 年以后,1637-1641 年大萌朝沿海除了广东,其他省份全部大灾,实在不是登陆的好时候 ...

中国这么大,哪有全部大灾的道理.何况大灾有大灾的好处,一则明朝统治基础薄弱,二则容易收买人心


isdily 于 2013-7-10 20:01:56 发表了:

yzxdc 发表于 2013-7-10 19:57

中国这么大,哪有全部大灾的道理.何况大灾有大灾的好处,一则明朝统治基础薄弱,二则容易收买人心

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1637 年


isdily 于 2013-7-10 20:02:49 发表了:

yzxdc 发表于 2013-7-10 19:57

中国这么大,哪有全部大灾的道理.何况大灾有大灾的好处,一则明朝统治基础薄弱,二则容易收买人心

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1638 年


isdily 于 2013-7-10 20:04:42 发表了:

yzxdc 发表于 2013-7-10 19:57

中国这么大,哪有全部大灾的道理.何况大灾有大灾的好处,一则明朝统治基础薄弱,二则容易收买人心

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1639 年


isdily 于 2013-7-10 20:05:22 发表了:

yzxdc 发表于 2013-7-10 19:57

中国这么大,哪有全部大灾的道理.何况大灾有大灾的好处,一则明朝统治基础薄弱,二则容易收买人心

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1640 年


isdily 于 2013-7-10 20:06:03 发表了:

yzxdc 发表于 2013-7-10 19:57

中国这么大,哪有全部大灾的道理.何况大灾有大灾的好处,一则明朝统治基础薄弱,二则容易收买人心

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1641 年


isdily 于 2013-7-10 20:07:25 发表了:

对于 1637-1641 年大萌朝的大灾,临高直接从灾区买人口送回两广海南和台湾就成,这样同样在收买人心,而且还不用负担江南地区的救灾,成本小得多。


海盗 于 2013-7-10 22:34:04 发表了:

tgwtgw 发表于 2013-7-9 22:31

英法资产阶级革命消灭封建贵族都没这么温和过

英国没清算过土地贵族吧? 印象里似乎是土地贵族和工商业新贵族逐渐融合了. 法国清洗的比较彻底, 不过后来法国自耕农地位一直很高, 劳动力成本贵, 工业竞争力不高. 置换主要是针对贫雇农, 一边鼓励移民垦荒, 另一边收高额土地税, 地主肯定要转嫁成本,   就是逼地主把贫雇农赶走, 等贫雇农跑了, 土地税又很高的话, 租佃地主就不划算了.


xxhv 于 2013-7-11 07:16:07 发表了:

yzxdc 发表于 2013-7-10 19:37

如果古之豪杰,比如秦皇汉武,唐宗宋祖.听说有这样一群人,明明有本事打下天下,却担心自己没本事坐稳天下,非要 ...

东林误国,南明都不存。朱元璋的天下最后连南宋都不如,的确是东林党的责任,史实都是清楚的。曾经有人说:管理一个单位最难办的事,莫过于下属全是女同志,或者全是知识分子。没法办的事就是管一堆女知识分子,我说:女知识分子顶多乱一个单位,一堆不团结的男知识分子会祸害一个国家,比如东林。


xxhv 于 2013-7-11 13:49:55 发表了:

isdily 发表于 2013-7-10 19:51

临高要登陆江南最好选 1641 年以后,1637-1641 年大萌朝沿海除了广东,其他省份全部大灾,实在不是登陆的好时候 ...

发动机行动、日本贸易和灭郑芝龙攻略都结束以后就是大陆攻略开展的好时机。1637-1641 年天灾是不少,人祸更多,正是以灾促变,靠灾练兵的好时机。可以考虑沿长江流域进川培养当地军阀,再以川渝为基地进汉中,进而控制宁夏、青海、河西走廊,榆林、定边、靖边、东胜、察哈尔(都是现在的地名),给额哲和李定国一个裂土为诸侯,自己经营的机会,也方便随时给建奴、崇祯、李闯上点眼药,为整个大陆攻略做些准备。

再多说一句,昨天我提到在大陆攻略的第二阶段,是一个除了南明、多尔衮兄弟、李岩为首的三大势力,还存在额哲、左良玉、李定国、孔有德的四小势力并存的时期。川渝和汉中准备交给李定国;河西走廊,榆林、定边、靖边、东胜、察哈尔交给额哲;利用左良玉父子控制湖北、河南中南部和西北部、山西大部;利用孔有德控制辽东半岛,朝鲜东部。


xxhv 于 2013-7-11 14:09:04 发表了:

本帖最后由 xxhv 于 2013-7-11 14:10 编辑

look234 发表于 2013-7-9 21:44

陆军以何种路线进攻北京没想好,这个要看到那时的具体情况(即清军占有多大地盘),也许是由南向北推从路 ...

陆军进攻北京采用的策略简单说:第一步,诱狼杀羊。就是引诱建奴攻占北京,但之前想办法把崇祯及其家人撤到南京。第二步:乘乱撵豹。就是挤压李闯的生存空间让他屯军到蓟县、香河一带,等建奴攻下坚城,进城刚刚一小半之时,李闯出击,灭掉建奴有生力量,进北京闯进皇宫。这时候要相机利用狙击手射杀皇太极豪格父子,多尔衮兄弟自会逃回盛京;射杀李自成牛金星宋献策郝摇旗,高一功刘芳亮田见秀李来亨,为李岩统治残部扫清道路。第三步,驱虎吞豹。花钱让左良玉孔有德以勤王救驾之名攻入北京,则天下军阀强军大部分就都不存在了。


isdily 于 2013-7-11 19:46:42 发表了:

xxhv 发表于 2013-7-11 13:49

发动机行动、日本贸易和灭郑芝龙攻略都结束以后就是大陆攻略开展的好时机。1637-1641 年天灾是不少,人祸更 ...

还培养什么军阀啊,临高又不是实力比他们弱,强大这么多还玩制衡干嘛?

不建议 1641 年之前登陆江南主要是不想背负救灾的大包袱,无论如何,一旦选择占领江南,那么势必要考虑治下百姓的吃饭问题,而这种大灾需要的救济不小,何苦这时候上去扛包袱?如果是不知道有这些大灾就算了,知道了还要去跳坑那不自找不痛快么?


yzxdc 于 2013-7-12 00:14:08 发表了:

isdily 发表于 2013-7-11 19:46

还培养什么军阀啊,临高又不是实力比他们弱,强大这么多还玩制衡干嘛?

不建议 1641 年之前登陆江南主要 ...

早说了,大灾也是机遇,正因为饿殍遍地,收买人心的代价才地,你给人一个吃饱饭的机会,杀人放火也有无数人跟着你.

另一方面,也是收拾地主的借口,外面无数人饿死,你地主屯了大量的粮食,那个就是罪恶.没收地主财产,破了庄子开仓放粮就是"替天行道".即使以儒家的标准,说得也是"老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼,鳏寡孤独皆有所养",可没有狗屁的"私有财产神圣不可侵犯"

民心所向,舆论压力小得多


isdily 于 2013-7-12 00:31:44 发表了:

yzxdc 发表于 2013-7-12 00:14

早说了,大灾也是机遇,正因为饿殍遍地,收买人心的代价才地,你给人一个吃饱饭的机会,杀人放火也有无数人跟着 ...

我的意思就是不登陆,但是趁机买人口,到 1637 年,临高必然开发了海南和台湾嘉南平原,粮食供应好很多;其次必然控制了对日贸易,通过 3~4 年的贸易,每年趁两广和江南交粮时粮价极贱的时候入手,囤积几年后,正是大举买人口的好时候,而这些人活命后,历经一两年的好生活和洗脑,就是带路党的上好人选。

反之,如果在这几年里临高攻上江南,则必然面临解决当地人口吃饭的问题,不是说做不到——杀掉江南的大户们养活这些人不见得做不到,但是要看到这几年大灾是全国性的,各地的灾民也会涌来,近的有安徽和河南的,这些人全养活了,对临高来说负担太大;不养活则有损临高威信,还不如蹲台湾和海南,以及刚打下来的广东,坐观其变。


look234 于 2013-7-12 15:02:45 发表了:

本帖最后由 look234 于 2013-7-12 15:04 编辑

xxhv 发表于 2013-7-11 13:49

发动机行动、日本贸易和灭郑芝龙攻略都结束以后就是大陆攻略开展的好时机。1637-1641 年天灾是不少,人祸更 ...

抱歉!最近有些忙,一直没有回复。另外你的设想其复杂程度远远超过我的评述能力,不知道该如何回复,这也是一直拖着没有回复的原因之一。可是总拖着必会损害你那积极的热情,所以没办法只能勉勉强强的回复一下。但勉勉强强的回复自然会因与你的预期不符而令你失望,所以只能再次抱歉。

你的复杂设想相当于在大陆的政治局面进行高度精准的外科手术,这对临高的外交要求是很高的,要求投入的精力必然也是很大的。而目前论坛上的主流思想是发电机计划结束后,临高的主要精力将用于提高工业规模上来和拓展稳固原料资源地(即内政。关于提高工业规模为何比制造各军阀之间的平衡更重要,请阅读《工业人口论》),这也是发电机计划的原有目的,因此临高不会将过多的精力用于各军阀的制衡。

另外大家都认为在工业规模提高之后,剩下的就是暴兵横着碾压,此时一切军阀在临高的绝对武力面前都将是渣,因此对军阀的联合制衡也就没有必要了。

最后请深刻理解工业革命在人类历史上的重要意义,它以前所未有的速度打破着一切原有的生产关系、原有的社会关系、原有的国际关系。工业革命之后,谁拥有了更大的工业规模谁就能成为世界霸主。所以临高的这次革命不同于以往的任何朝代更替,也不同于任何的农民起义军运动,其所带来的巨大变化远超出一般人的想象。


x18999 于 2013-7-12 22:54:19 发表了:

本帖最后由 x18999 于 2013-7-12 22:54 编辑

你们就这么不喜欢平推么。。。。等 1641 年实力差距这么大,还玩什么驱虎吞狼,太蛋疼了


look234 于 2013-7-13 01:31:09 发表了:

x18999 发表于 2013-7-12 22:54

你们就这么不喜欢平推么。。。。等 1641 年实力差距这么大,还玩什么驱虎吞狼,太蛋疼了

有的人三国看多了,所以喜欢多玩点阴谋诡计。


xxhv 于 2013-7-13 06:53:35 发表了:

本帖最后由 xxhv 于 2013-7-13 06:54 编辑

回复 179、180 楼的同人:不是不喜欢平推,从两个角度说。

理论上讲,解放是一个摧毁旧势力,建立新秩序的分阶段的长过程。没有足够的归化民干部,没有时间打造完备的后勤体系;1637--1642 年自然灾害频发大陆粮食总量不足,明朝士绅体系仍然健全;存在外族势力入侵,存在流民武装反叛,这都是客观存在的现实。严格的说,临高集团面对的状态,比 1944 年常凯申面对的状态要严重复杂,而且还要完成从封建社会到工业社会的痛苦转型。事实决定了这将是一个更加漫长艰巨的过程。

实际操作层面分析,新民主主义政权在 1936--1949 年的建立,直到第一个五年计划前的援朝剿匪及稳定社会。接近用了 20 年时间,我不认为临高集团能用一半的时间完成基本统一大陆,摧毁士绅体系及建立工业社会。一张大饼要一口一口吃,来不及一口吃下又怕人别分食的时候怎么办?无非找一些饭量小得多又能吓唬住的一人先分一块吃一点看着,自己先把相对好吃的吃完,转过头来再抢回先分出去的部分。

暴兵、平推只是游戏里的手法,前提是不考虑费效比,没有后勤,没有对社会和生产力的改造,不存在自然条件和气候状态的设定。往往会显得很简单。所以,我认为保持三大势力的平衡的同时,培养四小势力成为军阀首先是“暂时看住任务分担者”的意义。何况军阀可以做很多元老院不愿意做的事。其实解读朱元璋建立政权的过程,时间长短和方案设计也有异曲同工之妙。


xxhv 于 2013-7-13 17:15:34 发表了:

继续回答楼主提出的问题:(look234 在回复中问道:

“1635 年就要要把蒙古从建奴手中救出来,成为建奴在西北方长期的战略对手”这个真的会成为引起历史变更的蝴蝶翅膀。首先建奴有了蒙古这个威胁后方的势力还会在原来的 1644 年入关吗?恐怕会延后,甚至有可能因为忙于应付蒙古而无暇南侵大明。到时候会演变成什么样就真的想象不出来了。其次临高能够从山东越过北京(这个大明中枢)直接影响蒙古吗?甚至使蒙古脱离建奴的掌控?这个真让人有点不相信。)

1、“首先建奴有了蒙古这个威胁后方的势力还会在原来的 1644 年入关吗?恐怕会延后恐怕会延后,甚至有可能因为忙于应付蒙古而无暇南侵大明。到时候会演变成什么样就真的想象不出来了。”

这个在 161 楼回复了大部分,我接着说。

上文说到两个观点,一个是说要保存掌有元朝玉玺的额哲剩余的实力,在建奴西北对他们构成长期骚扰。建奴有了额哲这个威胁后方的势力还是会入关的。因为不是所有的蒙古部落都会跟着额哲混,实际上大部分是已经跟着建奴混了几十年。额哲的存在战略上是将来策反绝大部分部落不再跟着建奴混的道义武器。

其次建奴和蒙古入关已经不是 1644 年这一次,之前有多次,主要原因是闹灾--饿的。只不过 1644 年这一次有汉贼带着,而且大明已经亡国了机会很好。

总之,我宁愿在临高集团的扰动下,建奴早点入关攻打北京,这样不至于大陆完全统一工业基础刚打好,三分之二的元老就死了。

2、“其次临高能够从山东越过北京(这个大明中枢)直接影响蒙古吗?甚至使蒙古脱离建奴的掌控?”

从山东到北京再到蒙古,这条路线不存在,现在的内蒙不是当时的漠南蒙古(额哲部)。合理的路线是,掌握长江流域的航运之后,由川渝进汉中,再由汉中、临洮到天祝,额哲部 1634 年败走到大草滩,就是现在的河西走廊武威市天祝县。但是明朝时并没有甘肃省,也没有兰州市。

对答时间较晚,也不太详细,还望楼主见谅。


look234 于 2013-7-13 22:43:38 发表了:

xxhv 发表于 2013-7-13 06:53

回复 179、180 楼的同人:不是不喜欢平推,从两个角度说。

理论上讲,解放是一个摧毁旧势力,建立新秩序的分 ...

这么详细的回复实在不忍心打击,但是为了说明还是必须要指出一些错误,请见谅和耐心阅读。

你之所以得出这样的结论是因为你有一个错误的前提假设——即临高在建国的时候其领土范围应该包括全中国。

临高要在短时间内吃掉并改造这么大的地盘却是非常困难。但是临高根本不必急于扩大地盘,只要在建国的时候掌控有主要的经济区(即易于工业化改造的地区)和能够支撑该工业规模的原材料资源地即可,至于经济不发达、人口不多、偏远动乱的地方暂时可以根本不用管,如山西、陕西、甘肃、青海、新疆、西藏、广西、云南、内蒙古、东北等等,甚至必要的时候北京都可抛弃(北京在古代一直都是个包袱,没有大运河运粮食根本养不了那么多人)。至于为什么山西、内蒙古等资源丰富的地区也抛弃,是因为此时的工业规模还不需要那么多资源,当地资源足够,所以没必要急于占领。

这样问题就来了,既然并不急于占领那还干嘛花费很大的精力去插手这些地区的军阀争斗,他们爱怎么折腾就怎么折腾,只要不侵犯临高的控制区就随他们折腾,临高就耐心建设自己的工业化、培养自己的归化民干部就行了,反正最后都是临高的囊中之物,何必着急。即便假设这些地区在瞬间形成一个针对临高的联盟也没有关系,在工业革命下的滚滚铁流面前什么都是渣,临高想要这些地盘的话直接横推就行了,什么情绪都不必顾虑。

因此临高的策略就是掌控好、建设好已有的地盘,做好准备后就接收需要的地盘,不需要的就不用管它。

至于中国在建国初期为什么要急于打下这些地方是因为国际干扰势力的存在,如果不尽快占领就有可能造成领土丢失,如台湾、新疆、西藏、琉球等。台湾背后有美国势力的插手,西藏有印度、英国的插手。所以中国不得不在有困难的情况下也要急于吃掉这些地方,即便当时的军队已然很出力了,但是还留下了这么多的领土争端,所以可想当时的情况是多么严峻。但是临高不一样,临高是世界第一强国,周边的哪一个势力都搞不过临高,跟临高对抗只有死路一条,所以临高不必着急去扩大地盘。


look234 于 2013-7-13 22:58:52 发表了:

xxhv 发表于 2013-7-13 17:15

继续回答楼主提出的问题:(look234 在回复中问道:

“1635 年就要要把蒙古从建奴手中救出来,成为建奴在西北 ...

你的这个掌控蒙古的路线图(即掌握长江流域的航运之后,由川渝进汉中,再由汉中、临洮到天祝)可以放到临高建国以后实施。

不过说实话不看好蒙古在临高统治下的前景,蒙古人既不会种田、又因为难以适应复杂关系型的社会而不容易成为工人,那么下场只能充当炮灰战死沙场或者被迫当奴隶去矿区做工。所以不大可能对其拉拢,更有可能的是印第安人的下场。

蒙古地区的人看到以上文字可能有些反感,但事实是现在要不是蒙古地区建设了好多矿场,当地人都在矿区谋职,真不知道蒙古地区还要落在全国的后面多长时间。如有反感请见谅。


xxhv 于 2013-7-14 13:14:41 发表了:

本帖最后由 xxhv 于 2013-7-14 13:26 编辑

look234 发表于 2013-7-13 22:43

这么详细的回复实在不忍心打击,但是为了说明还是必须要指出一些错误,请见谅和耐心阅读。

你之所以得 ...

讨论及就会有分歧,有分歧就会继续讨论。我很高兴这样科学的讨论,下面逐句来回答你的问题:

1、原文:“你之所以得出这样的结论是因为你有一个错误的前提假设——即临高在建国的时候其领土范围应该包括全中国。”回答:这个假设是否错误尚不能下结论,但是大陆攻略的确应当包括全部大明、建奴、李闯控制的地区;而且大陆攻略一定会放在第一岛链基本控制,长江三角洲、山东半岛、日本贸易均已被临高集团控制的前提下。(济州、港澳台琼、广州雷州已完全控制)最好是长江流域,辽东半岛也能控制之后再发动大陆攻略的第一期。

2、原文:“临高要在短时间内吃掉并改造这么大的地盘却是非常困难。至于经济不发达、人口不多、偏远动乱的地方如山西、陕西、甘肃、青海、新疆、西藏、广西、云南、内蒙古、东北等等,甚至必要的时候北京都可抛弃。”回答:首先,您所说的甘肃、青海、新疆、西藏、内蒙古、东北都不是明末的地域名称。甘肃和青海一部分归明朝的陕西省管,但是嘉峪关以外就不是大明的势力范围了。现在新疆、西藏、内蒙古的地域当时都和明朝没关系;至于东北,嫩江以南是建州卫的辖区,但是那是叫后金;嫩江以北基本没有较大规模的人类活动。明代在全国设置十五个省级单位包括:北直隶、南直隶、陕西、山西、山东、河南、浙江、江西、湖广、四川、广东、福建、广西、贵州、云南。称为“两京十三布政司”。即使与今天的省名相同,管辖地域全都不一样。而且我用的词是“建立信息网”,“干预原本历史的大事件”,“狙击手消灭皇太极、豪格”等等,从未说过短时间要吃掉并改造这么大的地盘。尽管我对 1645 年才开始大陆攻略第二阶段比较着急,但是我只是表示了一下着急。至于北京,我的方案也是要放弃好几次的,而且把那里作为集中狙杀魔头,绞杀三大势力和军阀有生力量的猎场。改造您所说的地盘,要分区实施,循序渐进,详见第三条回答。

3、原文:“这样问题就来了,既然并不急于占领那还干嘛花费很大的精力去插手这些地区的军阀争斗,他们爱怎么折腾就怎么折腾。在工业革命下的滚滚铁流面前什么都是渣,临高想要这些地盘的话直接横推就行了。

因此临高的策略就是掌控好、建设好已有的地盘,做好准备后就接收需要的地盘,不需要的就不用管它。“回答:正如您所说,正是因为不急于占领才一定要控制和插手哪些地区的军阀争斗。原因是:在大陆攻略的节奏制定好之后,临高集团客观上没有能力短期平推大陆所有地域,这个过程需要至少 5--8 年。我设计的节奏和元老院控制海南的节奏相同,与四年解放战争+五年剿匪的节奏也基本相同。简单地说一下:长江三角洲、山东半岛、长江流域航运采煤港口的重要点,辽东半岛可以作为黄区(与穿越集团接壤,敌人统治力量不强),在 1634 年前完成较强的控制;嫩江流域、两广、福建、川渝、汉中、临洮府、南阳府以及河间府、淮安府、兖州府等运河附近战略地位重要的府州县可以作为橙区(敌方统治较强,我方没有影响力),在大陆攻略第一期完成较强的控制。除上述外其余两京十一行省内(不含云贵)存在重要交通线的区域地区作为紫区(敌我争夺的区域),是有战术需要可以暂时占领,亦可以放弃的。让三大势力四小势力(军阀)控制的区域(前文说过)作为褐区;至于您所说的现在的”甘肃、青海、新疆、西藏、内蒙古”按现在地图内区域,包括云贵作为黑区,大陆攻略二期结束以后,再派比较老实的小军阀或雇佣军去戍边吧。如果从 1633 年算起,我初步设想的大致节奏如下:1633--1634:大陆攻略准备,黄区加强控制,黄区农业集约化,手工业工厂化开始;情报网延伸到全部橙区,有条件的进入紫区褐区。1635--1639:大陆攻略一期,黄区农业 90%地域完成“天地会”模式,工业“海南化”基本成型,情报网延伸到全部紫区褐区,按需延伸进入黑区的一部分。橙区完全控制,有条件的“根据地”农业商贸初步形成模式。1640--1643:大陆攻略二期,黄区,橙区连为一片,农业集约化工业“海南化”完全建成,同时这两个区域内建成的交通线路(海运、内河航运、不成网格的铁路)已能满足生产需要。褐区会变得很小,褐区军阀可以分成更多股,其中的可用“归化军官、归划士官”已经充实到绿区黄区和东南亚、东亚元老院控制区域。等等... ...区域划分之后,按黄橙紫褐黑的顺序进行占领既能完成较长时间的要害点控制、同时又能有节奏的完成工业化。

4、“至于中国在建国初期为什么要急于打下这些地方是因为国际干扰势力的存在,如果不尽快占领就有可能造成领土丢失,但是临高不一样,临高是世界第一强国,周边的哪一个势力都搞不过临高,跟临高对抗只有死路一条,所以临高不必着急去扩大地盘。”我们的共识是:临高在他所处的历史时期是世界第一强势力;临高暂时不必着急去扩大地盘。但是您把临高集团和建国初期的兔子相比我不太同意,因为我前面的回复已经说明过。在第一岛链占领之后,之所以展开大陆攻略,是因为建奴、李闯和以边军为主的乱军对明时的统治区域危害太大。其中,建奴在山东和江南杀戮太重;李闯直接摧毁了北方五省一京的农业生产能力(所以三大中间我会请李岩接李自成的班,把李闯集团首领全数狙击而死);以张献忠为主的大西政权几乎屠川等等。(所以四小军阀中间我没有设定张献忠,而是李定国)。请您设想,如果按原本的历史让这些流窜洗民的屠夫们在 10--15 年内恣意妄为,不做任何外科手术、间接控制、接引人口的工作。就算 500 众拿到一个大陆,需要多少年才能重建一个基本正常的秩序?更毋须奢谈在 40--50 年内(自 1632 年算起,到此时 500 众有 60%就都辞世了)建立一个实现了工业化,称霸海疆的澳宋帝国了。


xxhv 于 2013-7-14 13:51:47 发表了:

本帖最后由 xxhv 于 2013-7-14 13:53 编辑

look234 发表于 2013-7-13 22:58

你的这个掌控蒙古的路线图(即掌握长江流域的航运之后,由川渝进汉中,再由汉中、临洮到天祝)可以放到临 ...

到了大陆攻略完成后,再影响漠南蒙古就晚了。额哲父汗新亡故,部众被掳掠或离间,新仇旧恨都熊熊。后金 1635 年又来大草滩将漠南蒙古孤儿寡母赶尽杀绝。这时候临高集团来个先遣连队,带点粮食;特侦分队打死几个敌酋,再找个能喘息的地方让他们休整一下;这对额哲领导的部众是多大的鼓舞啊?他们对元老院的感激会很深,这不是个好机会吗?

我并没有设计让临高集团统制改造蒙古部落的任务模式。有粮便是娘是明朝时期蒙古人的特点。既然朱棣能有效利用朵颜三卫,后金能编制出八旗蒙古,就证明他们有利用的价值也有操纵的可能。试想一下,建奴少了 30%人力资源和兵源的蓄聚池,多了一个天天骚扰打劫的敌对游击队,在大陆攻略展开时,元老院要少操多少心?如果想开展个什么“外科手术”,在茫茫草原上多了个多么熟悉地理的带路党?

就算大陆攻略结束,整个占领区开始建设的时候,战略上蒙古人是与北部西北部边疆外的战略纵深和缓冲,兵源上是雇佣军的来源。从李氏朝鲜和建奴残部(多尔衮兄弟带领)使用的方向上讲,蒙古人也是他们背后的督战队。

PS 提一下(尚未成熟不全面的设想):大陆攻略基本完成以后,撵着建奴残部进行库页岛大开发;送朝鲜人去虾夷地、琉球、千岛群岛定居,也是需要督战队和治安军的。(元老院可没有足够的人力和资源去那么偏远的地方监督生产建设远东部队和生产建设驻岛部队)


白头山天降名将 于 2013-7-14 15:08:35 发表了:

在一片石把顺,清,吴三家一勺烩了不就结了,另外别把士绅阶级想的有多强大,特别是他们在失去国家暴力机器为后盾的情况下,一把刺刀顶十个基层干部,越是缺乏基层干部,越是要用临高的军事优势清洗出一个相对简单的社会环境


look234 于 2013-7-15 10:55:02 发表了:

本帖最后由 look234 于 2013-7-15 11:31 编辑

xxhv 发表于 2013-7-14 13:14

讨论及就会有分歧,有分歧就会继续讨论。我很高兴这样科学的讨论,下面逐句来回答你的问题:

1、原文:“ ...

这么长的回复都快赶上一个论文了!估计能评上本论坛有史以来最长的回复。应该为此给你发个最长回复奖以资鼓励。

你的详细计划让我根本插不上嘴,因为我对明朝历史的了解远远不如你详细,所以没法对此给出任何建设性的意见,抱歉!请原谅因为我那浅薄的知识而无法与你详细讨论、进而对你的热情所造成的影响。

我只能对你的中心观点进行一下肤浅的评述,即“如果按原本的历史让这些流窜洗民的屠夫们在 10--15 年内恣意妄为,不做任何外科手术、间接控制、接引人口的工作。就算 500 众拿到一个大陆,需要多少年才能重建一个基本正常的秩序?”。我认为此时的乱世绝非简单的少数人的恣意妄为,更多的是大的趋势所形成的必然结果,即社会矛盾长期的积累然后在天灾人祸的诱因下集中爆发所形成的恶果。如果不去解决矛盾背后的决定因素,而只是去除矛盾表面的因素,我觉得其结果会同扬汤止沸一样效果有限,没办法建立一个正常的社会秩序。不妨拿张献忠屠川一事来说明。张献忠屠川绝对不会是因为张献忠是杀人狂那么简单,其背后一定有深刻的原因。可以想到的有两个:一个是粮食不够吃、一个是川人难以受外来人的统治。如果是粮食不够吃那么即使换上了李定国,临高也要继续往里搭粮食才能避免大规模杀人事件的发生,不过资助军阀粮食就是资助异己,这对临高是很不利的。如果是川人难以受外来人的统治,那么将来临高也会遇到同样的困境。我川人就爱陶渊明的田园生活,就是不喜你临高的工业社会,你又能奈我何?因此有的时候杀人是必然的、也是必须的。这在感情上是很难接受的,但在理性上又是不得不最终接受的。同样,一时的动乱也是必然和必须的,这是社会自我调整的一个方式和过程。临高凭一己之力很难在短时间内扭转这一局面,也只能见势而行。

所以我的观点是:与其在军阀间玩平衡,不如在有条件的情况下扶持当地人推翻军阀,然后若临高有足够的人力和物力接收则对其接收,若没有则在让其自治、自保,重新建立稳定的社会秩序以消除乱世的主因,其后有机会再接收(此策略还有两个好处:一是所扶持的势力对临高的认同度较高,而原有的军阀则不然;二是所有的地方势力都各自为政,就不会出现独霸一方的情况,这样便于临高分而治之地控制);如果没有条件扶持,那只能让军阀乱世的局面先存在一个时期。


xxhv 于 2013-7-15 19:01:50 发表了:

look234:回复如下:

为了不获得最长回复奖,我就不引用您的原文,也不做大量叙述了,简单地说:

1、草菅人命,暴力平推,军事实力压倒一切反对者这些提法在元老院中间是大有市场的。这种模式做出最好成绩的是历史上的第三帝国;其次是成吉思汗及其子孙吧。可是推平之后呢?如果以您的想法,发动机行动都是不必要的。其余不提,平推的兵源从哪里来?人口总是需要的吧,大量的军队去平推,后勤总要吧,不能直接屠村就食,或者吃“两脚羊”吧。总之,不能用游戏的方法来指挥军队。

2、献忠屠川现于明史显得很残忍,你说的是原因之一,主要是明史是清人所写,因此为掩盖建奴屠川的恶行,对献忠故意抹黑。“如果他比我杀的多,我杀的再多就显得不多了”这就是建奴编史的原则。换李定国的原因不是我相信献忠过于残忍,而是定国之能力会比献忠强。

3、粮食不够吃是小冰河期整个大陆的现实,但是相对中原,川渝是能自给的,即使歉收些,也不用临高集团贴粮食,把一部分人解出来作为归化民,不比他们饿死被杀强多了?长江航运是通的,到黄区长三角还是顺流而下;要紧盯汉中,李闯祸乱已久也缺人,运一些去汉中也可以,何乐而不为呢?

4、“所以我的观点是... ...”这最后部分我同意,尤其是只能让军阀乱世的局面先存在一个时期。但是能在明末的乱世东突西走,纵横捭阖。无论是三大还是四小势力的军阀头子,还有被我设计狙击而死的枭雄们,哪一个是白给的?当地人只能屯一堡,护一县,迟早成为乱贼的附庸。控制一省乃至数省之地,还是要从他们之中选略有正义感,有江山追求,又爱财又实际的人充当军阀吧,您说呢?

欢迎科学讨论,理性回避争议的态度。实事求是的说,我写的确实也太长了,还偏了题。


look234 于 2013-7-15 23:54:25 发表了:

xxhv 发表于 2013-7-15 19:01

look234:回复如下:

为了不获得最长回复奖,我就不引用您的原文,也不做大量叙述了,简单地说:

1、草菅 ...

重新整理一下我的观点:1、1645 年建国后应优先在世界要地布点而不是急于在中国传统疆域内扩展地盘;2、长江流域、珠江流域、黄河流域和沿海区域的传统社会的工业化改造将长期和大量的占用临高的主要精力,这对临高能否分身处理好外交事宜都将是一个严峻的考验。3、以上区域的工业化改造完成后就足以为临高在世界内称霸提供所需的人力和物力,因此图谋四川和汉中就显得不那么紧迫,甚至不那么重要。

逐条解释我的观点:

1、首先,《临高启明》此书的目的在于建立一个以华人为主导的世界,而不是以白人为主导的世界,而 17 世纪正是欧洲向世界殖民扩散的起始时期,因此先于欧洲人控制各个世界要地以遏制欧洲人的全球扩张就成为 500 废的首要目标和长期目标。

其次,未来是海洋霸权的世界而不是陆上霸权的世界,因此 500 废必须跳出中国人旧有的固守大陆、谋求大陆霸权的思想框框,而是优先走向海洋、谋求海洋霸权进而建立世界性的霸权。图谋四川和汉中依然是中国传统思维的延续,应当改变这种思维。

最后,工业革命之后国家之间对领土和人口的争夺转变为对原料殖民地的争夺。因为工业革命解放了生产力,人力不再是社会发展的瓶颈,工业所需的资源成了制约工业社会的瓶颈,这也是工业革命之后欧洲纷纷在世界各地抢夺殖民地的原因。所以在世界要点进行布局是必须的。

2、中国改革开放 30 年,借用了大量的外资、外部技术力量才实现中初级阶段的工业化,那么 500 废在什么外部帮助条件都没有以及缺乏大量干部和技术人员的情况下,实现并完成对传统社会的工业化改造,可想而知将是多么艰巨的任务。注意:这里的工业化改造不是要求达到 21 世纪的水平而是要达到 19 世纪的水平。列举中国改革开放的例子仅是为了说明工业化改造是一个十分艰巨的任务,其难度远超出普通人的想象,如果那么容易的话现在世界各国都应该是工业国了。

若在进行这样艰巨任务的同时,还要实行在世界要地的布局以及谋求在中国传统疆域的扩张,那么对于 500 废来说将是一个无法完成的任务。所以必须舍去次要的目标而将精力集中于主要目标上。既然布局要点为先那么扩张传统疆域则可以暂时搁置,待有机会再实现。

3、英国以千万级的工业人口规模就建立了横贯世界的日不落帝国(参见《工业人口论》),那么澳宋以几倍于其人口的工业规模建立世界性的霸权就是理所当然的(明朝的人口数量为 1~2 亿),况且临高还占用英国所不具备的超越当时几个世纪的技术优势和更先进的社会制度以及更加弱小的对手,因此人口不足而必须继续引进人口的假设不成立。所以只要控制了我所设定的几个区域就足以满足需求。那么是否图谋四川和汉中则要看当时的形势。况且即使是吞并了四川和汉中,如果不能将这两个地区与已有的地区形成一体的经济区,那么也将是两个包袱(因为地形的原因,这两处区域与外界的交通很是不方便)。所以不用急于去管这两个地区,待机会成熟之后自可以轻易获取。


iantsai 于 2013-7-16 10:29:23 发表了:

为何要任由后金发展?目前临高已经插手山东、朝鲜、对马、九州,很难想像现在放任后金坐大,再费劲去消灭它。


iantsai 于 2013-7-16 10:31:44 发表了:

后金依仗的无非是弓强马壮,这一点特色面对临高的米尼枪、打字机、大炮作战的话根本就是送死,既如此为何要让后金发展起来,何不直接夺了关外三千里黑土地?反正髡贼灭了后金大明是无所谓的,甚至乐见其成。


eumenes 于 2013-7-16 10:32:58 发表了:

iantsai 发表于 2013-7-16 10:29

为何要任由后金发展?目前临高已经插手山东、朝鲜、对马、九州,很难想像现在放任后金坐大,再费劲去消灭它 ...

不放任后金做大,是准备让大明做大么?

大明离海南近还是后金离海南近?

临高集团在北方的布点,除了几个岛屿外都是捞一票就放弃的,而捞一票的目的是巩固海南台湾的本部,本末倒置才会在现阶段拖进北方的战乱里。


eumenes 于 2013-7-16 10:36:23 发表了:

iantsai 发表于 2013-7-16 10:31

后金依仗的无非是弓强马壮,这一点特色面对临高的米尼枪、打字机、大炮作战的话根本就是送死,既如此为何要 ...

这是学 1629 武装保卫大明的路数么?

迄今为止,对临高威胁最大,发动军队攻击过临高的是大明而非后金。

后金是未来的敌人,大明是现在的敌人,不把现在的事情做好去想将来如何如何,这是多么奇怪的逻辑?


yzxdc 于 2013-7-16 16:29:18 发表了:

本帖最后由 yzxdc 于 2013-7-16 16:51 编辑

我认为很多人的观点还是基本错误,为什么一说到建国,一说到国土就是包含现代化国家的基建,政权建设以及现代化国民的“最高标准”,莫非只有这些地方算“国土”,其他地方都是“空耗钱粮”的“无用之地”。根本荒谬已极,照这种思路日不落帝国根本不应该存在。

我不否认作为工业化国家,核心地区需要按照最高标准建设,但是其他广阔的领土人口决不是“无用之物”,绝不是“负担”,即使以做买卖来说只要有的赚就是好买卖,只想最轻松的赚钱做不了大买卖。

一个很明显的例子俄罗斯民族不就是在这个时期开始大扩张,因而成就了现代世界上最大的国土,以至于现在的子孙后代还在大吃红利。原始落后的俄罗斯人能做到,为什么先进高效的临高做不到?特别汉族本来就有大统一的传统,最基本一点只要是汉族占大多数的土地一定要统一在同一面旗帜下。而且还要不断鼓励汉族对外拓殖,建立各种殖民地

大家不要忽略民族,国家认同感的问题,这个不是一年两年能够培养起来的,需要几十上百年来培养。哪怕一开始只是口头上的藩属,形式上的缴税


yzxdc 于 2013-7-16 16:43:52 发表了:

说白了有些人还是格局太小,嘴上说着一统全球但是心里却害怕创业路上的艰难困苦,建奴是敌人,大明是敌人,流寇是敌人,地主豪绅也是敌人。于是就有人幻想最好让这些敌人自相残杀一番,等到两败俱伤的时候再出来渔翁得利。

这种思想要不得,不敢面对面前的敌人,不能战而胜之,就算真坐了天下也坐不稳


小鬼头 于 2013-7-18 10:55:59 发表了:

海盗 发表于 2013-7-8 23:07

从中国革命最近将来的前途看,东北是特别重要的。如果我们把现有的一切根据地都丢了,只要我们占有了东北 ...

那是经过了 N 多年毛子鬼子和大帅建设移民后的东北,而不是现在的一片荒野之地。


小鬼头 于 2013-7-18 11:34:45 发表了:

look234 发表于 2013-7-9 20:40

努尔哈赤的死因有两种说法,其中一种是他是被袁崇焕的炮火所伤,郁愤而死,另一种是身患毒疽,不治身亡。 ...

那是宁远城,里山海关好多一段路。


小鬼头 于 2013-7-18 11:35:51 发表了:

laurence647 发表于 2013-7-9 21:28

如果按清朝的方法做的话,先不说元老院内的普世分子会怎么样,光是因这个而起的反对分子就够元老院受的了 ...

看看大清甲午和倒台是的区别。