9025-124473 关于澳宋暹罗攻略的几点看法和建议

了无牵挂肖宝寅于 2013-4-30 17:20:35 发表了：

本帖最后由了无牵挂肖宝寅于 2013-4-30 17:42 编辑

暹罗是东南亚主要大国，素以盛产大米著称。1630年，正是暹罗那莱王即位第二年。国内政治清明稳定，人口估计有500万左右，大城王朝正进入相对繁荣时期。暹罗对华长期友好，对华人移民持欢迎态度。鉴于此，暹罗是澳宋政权加强对东南亚工作的重要战略支点，也是粮食进口的主要来源地，同时也可以借此增加对荷兰回旋筹码，是需要花大力气争取和经营的对象。鉴于此，建议在发动机计划大体稳定落实后，将鸿基和暹罗攻略同时摆上议事日程。主要内容应包括：

（一）先行先试，建立正式外交关系。派专人前往暹罗国都大城，以元老院名义与纳莱签订外交领事和通商条约。互相承认主权和领土完整。澳宋尊重暹罗在中南半岛利益，承认其对素可泰、拉那、郎木拉帮地区的宗主权。暹罗承认澳宋是南宋政权合法继承人（考虑到暹罗系明朝贡国，此条可通过密约予以明确），享有在南中国海的自由航行和通商权益。双方向对方首都互派外交和领事机构，代表和维护本方利益，并促进双方在政治、经济和文化方面往来。外交和领事人员享有为履行职务所必须之一切便利，包括特权和豁免（双方可另签新约予以明确）。暹方给予在暹华人完全国民待遇，允诺将不以暴力和胁迫方式威胁其在本地的生存和方法，澳宋将引导华人遵守当地法律和风俗。

（二）适当扶植，巩固暹罗国基。泰人性格孱弱，素有“事大”传统。考虑到泰缅世仇，缅甸对暹罗军事威胁一直存在，建议积极考虑向泰出口南洋步火枪，并派人协助其培训军队，保持相当程度对缅军事优势，避免重蹈1767年亡国覆辙。此举亦可进一步争取大城王朝支持，同时进一步挤出荷兰、法国、英国在暹影响。将暹打造为澳宋在东南亚地区主要棋子和代理人。

（三）加强经济合作，实现双方共赢。泰矿产资源丰富，宝石、铁、磷等矿产品种齐全。建议在军事安全合作建立的互信基础上，向暹提出一揽子经济合作框架协议。包括澳宋派出技术专家指导暹方探矿采矿，暹方提供人力、安全、物流等方面保障和支持。暹方允许和鼓励澳宋起威镖站在暹经营，给予合法身份并聘用当地雇工。澳宋将在大城、吞武里和廉拆邦等地建立货物中转中心。暹方给予其相应特权和豁免，包括但不限于免除正税以外一切不合理税收等。暹方承认澳宋流通劵作为贸易结算方式的合法地位。具体结算方式，双方可另行商定。（四）加强刑事司法合作，免除后顾之忧。适时签订刑事司法合作协定，明确罪刑法定、本国人可引渡（双方各自王室、元老院以及认可的其他人员除外）、合作处理纠纷等原则。双方可根据对方要求发布刑事通缉令。暹方允将苟二和胡烂眼作为其首要通缉人员。双方签订澳宋军事人员、商务人员在泰地位协定，要求上述人员须遵守和服从暹法律。遇有违反当地法律情形时，澳宋享有优先根据本方法律予以司法管辖的优先权。

7swords 于 2013-4-30 17:21:36 发表了：

本帖最后由 7swords 于 2013-4-30 17:28 编辑

抢到一个沙发…

（一）“互相承认主权和领土完整."

我不觉得有什么用。澳宋势力没有进入半岛以前，承认不承认没有区别。还是应该通过贸易扩大影响，整个第一条基本是没有用的。

（二）可以有，赞成适当武器输出。军火贸易最好用了！

（三） “暹方承认澳宋流通劵作为贸易结算方式的合法地位。”

单靠合约来承认，是很难的，大家不都是指认真金白银的么。只有加大进出口量，随着贸易的扩张和深入，泰国人意识到澳洲货到好，澳洲流通卷方便结算，等等等等，这样流通劵才确立地位啊。

了无牵挂肖宝寅于 2013-4-30 17:36:44 发表了：

7swords 发表于 2013-4-30 17:21

抢到一个沙发…

（一）“互相承认主权和领土完整."

有关观点可继续商榷。

国际条约作用和目的，无非就是两条：巩固既有权利，以及顾及未来权利。澳宋政权的合法性，除了枪杠子里出政权这一普世真理外，还有一条就是法律法理上的合法性。后者需要以循序渐进方式，通过与众多海外邻国缔结双边条约方式，予以逐步积累和确认。关于流通劵的条款，意义和目的亦如此，先明确纸面上的权利，然后在实践中逐步实现。

聪明伶俐琪露诺于 2013-4-30 17:43:45 发表了：

第一条犯不着。泰国迟早也是元老院的土地如果给与优厚条件。以后如果被暹罗外交官利用不好

第二条。出口燧发枪就可以当时缅甸人的军事水平也不过是装备火绳枪。出口南洋步枪严重损害了缅泰军事平衡可能会在东南亚出现独大的泰国

第三条不予置评

第四条领事裁判权的建立很有必要东亚东南亚古代刑罚以残酷著称而且往往民刑不分。所以要建立领事裁判制度。。

聪明伶俐琪露诺于 2013-4-30 17:50:05 发表了：

建议元老院开发一种具有18世纪水平的弱化版布朗贝斯燧发枪。专门用于出口东南亚大明等国以及将来武装岛原基督教民兵

至少到1650年左右。狗锁式燧发枪已经在东南亚出现了。。。所以出口燧发枪也不算多的事。布朗贝斯的工艺大概对东南亚土人仿制也是有难度的

如果出口南洋步枪，将来很可能会对治安军国民军基干民兵等造成严重威胁。。。

了无牵挂肖宝寅于 2013-4-30 18:12:33 发表了：

聪明伶俐琪露诺发表于 2013-4-30 17:43

第一条犯不着。泰国迟早也是元老院的土地如果给与优厚条件。以后如果被暹罗外交官利用不好

第二条。 …

关于这点，二战时日本人经略东南亚的做法值得注意。当时日本为了扩大资源特别是能源来源，同时从侧翼围堵中国，从1941年秋天开始，横扫东南亚，将法、英、荷势力彻底赶出并俘虏了大批战俘。由于泰国投降的早，成为日本彻底的仆从。不仅向日本借道，更出兵配合日军攻打中国远征军。日本为了回报，同意将法国殖民时期强占的泰国领土归还泰方，包括老挝、柬埔寨部分地区。这使得泰人更加死心塌地。

这给了我们这几点启示：

首先，无论国家多么强大，直接掌握的人口和资源，与无限扩张的需求之间的矛盾。澳宋直接控制的人口不到百万，重点在于大陆攻略。目前不可能腾出手来直接控制东南亚大部分地区，扶植知澳、友澳力量殊为重要。针对软骨子的泰国人，此点可以善加利用。即便以后控制大陆了，作为风俗、语言等自成一格的泰人，恐怕并不适合纳入澳宋直辖核心区。从历史和现实看，越南的北圻和中圻是汉文化影响区，也是东南亚唯一一块适合成为直辖区的地方了。

其次，出口燧发枪和少量小口径后炮，有利于抵消缅人人数和指挥技术方面优势。泰人对于缅甸有着一种天然畏惧感，没有领土野心。同时，还面临着荷兰人、西班牙人等外部势力的牵制，向南扩张还受制于马来—印尼众多海岛苏丹国。称霸可能性很小。澳宋也可以在出口武器的质量和数量上加以适度控制。长远看，通过军事合作，向其军队安插和渗透也是重要手段。制约其扩张的办法有很多种。条件成熟时，派遣少量军队以驻军形式长期驻扎吞武里附近，更可以直接控制其内政了。

第三，经济上的合作是必须的。澳宋政权的过剩生产力和产品也需要倾销市场。通过产品贸易，进一步推进流通劵的“地区化”进程，也是水到渠成的事情，何乐而不为呢？

eumenes 于 2013-4-30 18:45:44 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2013-4-30 18:46 编辑

聪明伶俐琪露诺发表于 2013-4-30 17:50

建议元老院开发一种具有18世纪水平的弱化版布朗贝斯燧发枪。专门用于出口东南亚大明等国以及将来武装岛原 …

出口燧发枪反而麻烦更多……——铅弹火药火石人家本来就搞得定，拿到枪可以用到打废掉。

南洋步枪是击发枪，火帽是独此一家别无分号的东西，只要出口火帽时控制数量，什么时候让丫哑火还不是临高说了算么。

eumenes 于 2013-4-30 18:52:03 发表了：

流通券能在海南通行已经够可以了——或者说已经够金大腿了。硬要把它塞给海外贸易伙伴事倍功半。

等打垮郑芝龙以后临高不会缺贵金属，届时发行自己的银币金币顺理成章。

聪明伶俐琪露诺于 2013-4-30 19:42:07 发表了：

eumenes 发表于 2013-4-30 18:52

流通券能在海南通行已经够可以了——或者说已经够金大腿了。硬要把它塞给海外贸易伙伴事倍功半。

等打垮 …

如果愿意拿奴隶劳工填的话。金瓜石九分就足以满足金铜两种物资的需要

isdily 于 2013-4-30 20:09:01 发表了：

平成球圣没写新的关于暹罗同人，所以书中1631年夏天打成的协议可以深化一步，一开始暹罗要求临高一次只能来2条大船，对临高来说，这是远远不够的，应该在1631年冬天或者1632年春天前达成无限制船只数量的协定，至少也要允许临高一次去5条船，否则累死了……

fqlaogao 于 2013-4-30 21:02:23 发表了：

这个，穿越政权不需要跟任何势力签订承认主权性质的友好外交协议。

战舰大炮是最好的外交官。

了无牵挂肖宝寅于 2013-4-30 23:09:18 发表了：

fqlaogao 发表于 2013-4-30 21:02

这个，穿越政权不需要跟任何势力签订承认主权性质的友好外交协议。

战舰大炮是最好的外交官。

呵呵，我目前身份就是我驻东南亚某国使馆工作人员。

eumenes 于 2013-4-30 23:22:25 发表了：

fqlaogao 发表于 2013-4-30 21:02

这个，穿越政权不需要跟任何势力签订承认主权性质的友好外交协议。

战舰大炮是最好的外交官。

就算打出去，也要一口口吃一个个搞。别学德佬便宜没占到任谁都得罪了，跟过街老鼠似的。

临高不是暴力狂，能用外交贸易得到的东西不用武力。

向暹罗这种地方，完全可以友好个几十年上百年。

临高现在对大明这个最现实最危险的敌人还和稀泥谋求暂时和平呢，对暹罗个打酱油的潜在盟友乱咬算啥名堂？

isdily 于 2013-4-30 23:24:40 发表了：

了无牵挂肖宝寅发表于 2013-4-30 23:09

呵呵，我目前身份就是我驻东南亚某国使馆工作人员。

摸摸外交人员

isdily 于 2013-4-30 23:27:03 发表了：

eumenes 发表于 2013-4-30 23:22

就算打出去，也要一口口吃一个个搞。别学德佬便宜没占到任谁都得罪了，跟过街老鼠似的。

临高不是暴力 …

德国佬那种玩法真心悲剧

从临高的发展看，二五~五五甚至六五都是以攻略大萌朝为目的，这期间是不是一块收拾南北越都难说，确实没必要去打暹罗，反正暹罗技术落后，先天不足，他啃金边啃了上百年，最后还被越南抽回去了，其实对临高没啥大威胁，而且距离1800海里吧？能维持贸易就没必要去打他啊。

eumenes 于 2013-4-30 23:29:04 发表了：

isdily 发表于 2013-4-30 23:27

德国佬那种玩法真心悲剧

从临高的发展看，二五~五五甚至六五都是以攻略大萌朝为目的，这期间是不是一块 …

对啊，他没招惹我们，我们需要的东西完全可贸易获得，也很便宜。

直接军事征服只怕付出大得多的代价还不得多少好处。

isdily 于 2013-4-30 23:29:06 发表了：

了无牵挂肖宝寅发表于 2013-4-30 23:09

呵呵，我目前身份就是我驻东南亚某国使馆工作人员。

从当前来说，暹罗的资源中，对临高吸引力较大的是：粮食，木材，光卤石

暂时好像没其他资源特别需要从他这获得的。

isdily 于 2013-4-30 23:30:54 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-4-30 23:34 编辑

eumenes 发表于 2013-4-30 23:29

对啊，他没招惹我们，我们需要的东西完全可贸易获得，也很便宜。

直接军事征服只怕付出大得多的代价还 …

这个时代的暹罗好像真的穷的不行了

如果说去打缅甸可能还能弄点翡翠啥的，不过翡翠好像是满清立国后才炒高价格的，明之前一般士大夫是推崇软玉的

要说黄金啥的，好像倒是金边多一些，要抢也是去抢金边啊。

如果说文莱这类有石油，临高二五三五开始攀石油化工科技线时候需要得到这类资源地的，还有点理由去占领，去收拾暹罗这种苦逼地方的算啥事啊，经济掠夺就很好了啊。

eumenes 于 2013-4-30 23:37:01 发表了：

本帖最后由 eumenes 于 2013-4-30 23:37 编辑

isdily 发表于 2013-4-30 23:30

这个时代的暹罗好像真的穷的不行了

如果说去打缅甸可能还能弄点翡翠啥的，不过翡翠好像是满清立国后才 …

我大临高口味和后金真是难兄难弟。

都喜欢实在的东西——粮食、煤炭、生铁、牲畜、铜、贵金属。奢侈品就悲剧了。

我们可以转手大明的瓷器丝绸茶叶去暹罗换粮，就和十八世纪的英国那样，输出工业品换取波罗的海地区和俄国的小麦木材。暹罗有潜力成为我们这类物资的主要供应商——而且他还很稳定。

isdily 于 2013-4-30 23:42:28 发表了：

eumenes 发表于 2013-4-30 23:37

我大临高口味和后金真是难兄难弟。

都喜欢实在的东西——粮食、煤炭、生铁、牲畜、铜、贵金属。奢侈品 …

那当然，两者都打算取大明代之

跟暹罗维持20年友谊应该不成问题，能不能维持30年——以后再说。这种能互补的贸易伙伴对临高来说是多多益善啊，反正他对临高又没啥威胁，假如暹罗国内有人敢打临高主意，临高出动少量海军和海军陆战队收拾他一顿就够了，至于日常生产组织啥的，临高还是别插手了，毕竟大量干部要用在北上吃大明呢。

liutom 于 2013-4-30 23:59:23 发表了：

isdily 发表于 2013-4-30 20:09

平成球圣没写新的关于暹罗同人，所以书中1631年夏天打成的协议可以深化一步，一开始暹罗要求临高一次只能来 …

只是进港两条，临高可以找个荒岛停船，然后每次2艘进港装卸货物。

isdily 于 2013-5-1 00:14:14 发表了：

liutom 发表于 2013-4-30 23:59

只是进港两条，临高可以找个荒岛停船，然后每次2艘进港装卸货物。

问题就在于就近没啥临高控制的港口啊……自己就近控制一个对临高也不划算，毕竟离得太远了。

liutom 于 2013-5-1 00:22:43 发表了：

isdily 发表于 2013-5-1 00:14

问题就在于就近没啥临高控制的港口啊……自己就近控制一个对临高也不划算，毕竟离得太远了。

在帕提亚附近找个岛吧

isdily 于 2013-5-1 00:28:34 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-5-1 00:29 编辑

liutom 发表于 2013-5-1 00:22

在帕提亚附近找个岛吧

这种岛屿也得搞防御，还是觉得早点让暹罗把限令取消省事。

要不邀请暹罗重臣到临高看下演习吧，让他们觉得临高非常强大，这种限制毫无意义？

海盗于 2013-5-1 01:12:29 发表了：

需要先确认可耕地和人口.

本时空泰国的耕地面积大约2-3亿亩, 湄南河平原占泰国领土的1/3, 人口占87%, 水稻种植面积占一半, 产量占4/5, 少说也应该有一亿多亩可耕地.

liutom 于 2013-5-1 08:59:23 发表了：

isdily 发表于 2013-5-1 00:28

这种岛屿也得搞防御，还是觉得早点让暹罗把限令取消省事。

要不邀请暹罗重臣到临高看下演习吧，让他 …

不用，就是个临时锚地，我估计岛上就是有人，也不会太多的，那时候泰国人应该还不会远航的技术，近海也就是小渔船的水平。

isdily 于 2013-5-1 09:31:47 发表了：

liutom 发表于 2013-5-1 08:59

不用，就是个临时锚地，我估计岛上就是有人，也不会太多的，那时候泰国人应该还不会远航的技术，近海也就 …

不是防暹罗人，是西方殖民者，那地方离临高太远了，荷兰人葡萄牙人偷偷做一票咋办。

liutom 于 2013-5-1 09:33:21 发表了：

isdily 发表于 2013-5-1 09:31

不是防暹罗人，是西方殖民者，那地方离临高太远了，荷兰人葡萄牙人偷偷做一票咋办。

那太好了

isdily 于 2013-5-1 09:44:41 发表了：

liutom 发表于 2013-5-1 09:33

那太好了

好啥啊，那鬼地方估计没无线电的，人家干一票之后你要查明凶手还得扑腾几个月，更重要的是你的贸易队可能就得中断几个月了

liutom 于 2013-5-1 11:11:29 发表了：

isdily 发表于 2013-5-1 09:44

好啥啊，那鬼地方估计没无线电的，人家干一票之后你要查明凶手还得扑腾几个月，更重要的是你的贸易队可能 …

这个事其实挺简单的，如果是袭击1-2艘船，那么贸易是不会中断的，如果是袭击大型船队，那么根本就不可能保密。

至于确定凶手，老兄，那地界有能力袭击元老院船队的能超过3家吗？这不是自己送借口给元老院挨揍？

isdily 于 2013-5-1 12:09:34 发表了：

liutom 发表于 2013-5-1 11:11

这个事其实挺简单的，如果是袭击1-2艘船，那么贸易是不会中断的，如果是袭击大型船队，那么根本就不可能保 …

我说的是你选的岛屿，岛屿里要么你大量驻军，比如放一个连，要么就形同虚设，前者需要耗费大量人力物力，后者就是肥肉了。

liutom 于 2013-5-1 13:27:42 发表了：

isdily 发表于 2013-5-1 12:09

我说的是你选的岛屿，岛屿里要么你大量驻军，比如放一个连，要么就形同虚设，前者需要耗费大量人力物力， …

哎，临时锚地呀，还驻什么军呀，只要这个锚地附近有淡水就行了，贸易完成就走了，一个人都不留。

一个荒岛，难道还能冒出个人跟你抢使用权来不成？

了无牵挂肖宝寅于 2013-5-1 21:49:39 发表了：

liutom 发表于 2013-5-1 08:59

不用，就是个临时锚地，我估计岛上就是有人，也不会太多的，那时候泰国人应该还不会远航的技术，近海也就 …

非也，此时泰人会远航，贸易还相当发达。

了无牵挂肖宝寅于 2013-5-1 21:50:39 发表了：

liutom 发表于 2013-5-1 13:27

哎，临时锚地呀，还驻什么军呀，只要这个锚地附近有淡水就行了，贸易完成就走了，一个人都不留。

一个荒 …

驻军荒岛没有意义，用军队监视暹罗人没有意义。给他点好处，他会乖乖地贴上来，特别是协助他应对缅甸后，他更会死心塌地。

liutom 于 2013-5-1 21:54:05 发表了：

了无牵挂肖宝寅发表于 2013-5-1 21:50

驻军荒岛没有意义，用军队监视暹罗人没有意义。给他点好处，他会乖乖地贴上来，特别是协助他应对缅甸后， …

其实岛上有人更好，起码环境会更方便一些，给他们点临高货当报酬就行了。