有请大家讨论一下,发动机计划期间的粮食供应

北朝旧贴 | 海盗 | 8/15/2020 | 共 25065 字 | 编辑本页

海盗 于 2013-4-3 15:02:28 发表了:

为了便于计算,这里的单位用日本石,一石稻谷、麦 120 斤,米 160 斤,大约等于一个成年劳动力一年的最低消耗量。

目前元老院统治下人口大约 20 多万,其中直辖的农业人口估计 3-4 万,农业剩余应该全部用于临高自己的工业人口。剩下统治下的农业人口不超过 15 万,农业剩余除交大明朝正赋和加派以外,估计可征收农业剩余 15-20%,也就是 2-3 万石,由于去年风灾赈灾消耗,这部分剩余大约只能供应军粮。也就是说临高没有支持发动机行动的余粮。

暹罗进口,每月两河蟹轮,按 1000 吨算的话,差不多一年 6-8 万石。

越南进口,由于内战,进口量减少,只能由暹罗增量补足,二者合计预计在 10 万石。对应 10 万人,是发动机行动口粮的主要来源。

台湾开荒,由于台湾熟地不多,开荒头一两年勉强自给,如有剩余会首先用于浙江方向收容体系建立,无法支援大宗需求,到 1633 年才能改善,届时应该有 10-20 万亩,农业人口 1-2 万,每亩农业剩余约 0.5 石,大约可以产出 5-10 万石,加上暹罗进口,应该可以勉强维持浙江方向。

济州开荒,如果引入玉米、土豆代替低产作物,估计济州能有 2 万石产量,可以用于本岛周转人口。但是到 1632 年下半年才能收获,这个方向压力不小。

对朝鲜走私贸易和启动对日贸易,预估可以交易到糙米或稻谷 3-5 万石,净米 2-3 万石,用于济州到自给之前的周转所需,济州自给之后,这部分可以直接支援山东方向。

1-不知道这么算对不对?

2-暹罗方向粮食贸易可以说是整个行动的生死成败点,存在一定风险,要全力避免卷入不可测的任何冲突。


elfstone 于 2013-4-3 15:12:00 发表了:

发动机计划整体来说太扯淡,为了一个简单的目的把行动搞的那么复杂,风险越来越不可控,从一开始就是错误的。要搞人口,要平衡人口成份,直接从大陆让土著去弄人口就是了,临高不应该直接介入大陆事件。

只要北方持续战乱,出现流民,自然不怕弄不来人口。至于流民死亡率,如何转运还有大明和野猪皮打成什么样子,不应该是临高要直接操心的。


传福音者 于 2013-4-3 15:26:43 发表了:

发动机行动到真的是值得检讨,浓浓的“水多加面,面多加水,最后搞得忘记了原本我们是要干什么”的味道


itany 于 2013-4-3 15:27:25 发表了:

说白了就是现在临高要保持善良的面孔和优雅的吃相

所以现在选择深挖农业潜力和通过贸易进口粮食。

如果真的上述环节临时性的出现问题,完全可以直接武装到大陆和东南亚抢粮,总不至于让自己发生饥荒吧。

说白了临高的粮食问题其实是在道德约束下的粮食问题。


liutom 于 2013-4-3 18:37:42 发表了:

实际上发动机行动的最大受益者是孙元化。


海盗 于 2013-4-3 18:50:27 发表了:

itany 发表于 2013-4-3 15:27

说白了就是现在临高要保持善良的面孔和优雅的吃相

所以现在选择深挖农业潜力和通过贸易进口粮食。

如果真 ...

主要倒不是吃相问题, 而是不愿意干涉前时空历史进程, 影响自己预知信息的准确性, 发动机行动也是基于同样的考虑, 从已知的事件中直接取得大量人口.

我觉得发动机行动以后, 这个"不介入历史进程原则"会松动,当然首先是在大陆以外东南亚和日朝


itany 于 2013-4-3 19:31:23 发表了:

海盗 发表于 2013-4-3 18:50

主要倒不是吃相问题, 而是不愿意干涉前时空历史进程, 影响自己预知信息的准确性, 发动机行动也是基于同样 ...

以临高这个干涉程度,肯定要多多少少开始不同了。

而且粮食本来就是国本,假设,我只是说假设,粮食进口出现了问题,或者由于台风啥的自产粮出现了大减产,必然要想法抢粮了,别的已经管不了很多了。

而且我觉得随着山海两路的布局,情报工作已经大大加强了,没必要再沿着历史主线走了。

创造历史的阶段要到来了


isdily 于 2013-4-3 21:51:46 发表了:

明末崇祯朝海南官方统计是 50 万人口,而且人口主要集中在临高澄迈琼山文昌,而临高在 1631 年夏天前即基本完成琼北治安战,随后开始对其余地区展开新的治安战,所以元老院辖区控制人口必然不止 20 多万,估计近 40 万都有可能,而随着 1631 年夏天台风过境后,顺路发起的检地工作,也会把部分隐户清理出来,总体来说,应该设定控制 40 万以上。


isdily 于 2013-4-3 22:14:56 发表了:

其次,同样在 1631 年检地中,预计光琼山这个海南最大的县,大体上有存量 40 万石以上,当然这是大户们的粮食,不过在夏天的征税中,最后从琼山县大致抽到 3 万两白银,考虑到天地会搞的农合则是另一块,那么琼山估计弄到的粮食不止 3 万石。临高的早早就完成检地,情况不明,考虑到早早使用土化肥和农药,而且集中劳动力建设了一些水利设施,估计上缴的粮食不低于琼山,文昌情况没提,不好说是多少。

算起来在临高-澄迈-琼山-文昌可能夏粮能弄到 8 万石以上的粮食。

当然我们知道这个粮食并不是最主要的来源,临高主要粮食来源来自外购。


isdily 于 2013-4-3 22:37:30 发表了:

外购途径中,广东的粮食没有设定,不清楚数量如何,只模糊提到粮价暴涨。

芽庄和金兰湾以及普利安哥购买到的粮食都没提到,不清楚到底能买到多少粮食,需要有个设定。

同样的,荷兰人等西方殖民者从马来半岛或者印尼运来的粮食也没设定。

阿瑜陀耶之行谈判结果是临高每次在吞武里和北大年只能停靠 2 艘大船,可没提及是一个月只能去一次啊?而且这第一次接触是试探性的,临高提出在当地建立商馆货栈的要求都没批准,所以才有一次 2 艘大船的限制,随着临高刀剑和 68 磅卡隆炮到货,让处于缅甸兵锋威胁下的暹罗同意扩大跟临高贸易那是应有之意啊。

其实从上面几个来源看,都是严重缺乏设定,所以海盗老兄你设定一年从暹罗才进口 6-8 万石,这点我觉得预估太低了。


isdily 于 2013-4-3 22:50:57 发表了:

第二百二十八节 东南亚公司提到的数字算是比较关键的设定,通过合理负担以及把所谓的荒地搞成临高地产,让上面种田的农户交钱,临高弄到 2 万石粮食,还有折合 2 万两白银的经济作物和各种物资。

此外提到林陌光提出广东市面上能买到 30-40 万石粮食,价格方面,20 万石粮食大致需要 15 万两白银,而如果不断提高价格采购,可能最终会变成 1 石粮食一两白银。


isdily 于 2013-4-3 23:00:23 发表了:

平秋盛的东南亚公司前往暹罗用的是 2 艘 200 吨以上的广式船只,光这两条船上部分工业品(有部分在占城和西贡花掉了),就在暹罗换了 3 万石粮食。

现在比较关键是暹罗的粮食设定,暹罗在满清乾隆前期,粮食年产量大体在 2000-2300 万石左右,而出口粮食大致在 40-69 万石,最高能达到 100-150 万石出口水平;考虑到这个时空暹罗依旧控制湄公河流域,估计他的国内粮食产量不会比乾隆时代下降多少,唯一需要考虑的重要影响因素是暹罗跟缅甸东吁王朝的战争,有可能造成暹罗囤积粮食,能买的粮食少,不过临高拿武器跟暹罗换,估计还是能弄到的。

再往后,要考虑的问题就剩下运力问题,如果东南亚公司能跟暹罗谈妥条件,让暹罗一次性让临高停泊 5 艘甚至是 10 艘 H800,那么粮食的运输就能缓解很多了。

按一艘 H800 载重 500 吨看,如果是 10 艘,一次性能弄到 5000 吨,折合约 6 万石。一次运输大约往返 2 个月,那么一年如果能在季风来临前跑 3 轮,那就有 18 万石粮食了。


isdily 于 2013-4-3 23:15:12 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-4-3 23:21 编辑

补充一个吹牛者设定的数据

第一百一十八节 粮食供应

琼南各县田亩稀少,对扩大粮食储备贡献不大――只要从琼南各县的粮赋数字就知道当地的农业生产率了;琼南只有崖州的粮赋有三千石,诸如感恩、会昌等州县,不过上千石,甚至几百石的。相对来说琼北各县农业状况较好,尤其以琼山县、文昌等地的农业为发达,是琼州府的主要粮食产区。民政人民委员会的工作队从 1630 年的下半年开始就琼北各县逐一开展清理田赋的工作了。**琼州全府的田赋总额正耗总额为八万五千四百五十九石。**一部分收取粮食一部分收取银子。由于琼州府的商品经济很弱,白银流通极少,所以大部分还是以粮食作价的。

这笔正额中,大约有一半多是要启运到京、司、廉。也就是说,每年要从琼州府外运四万到五万石。大约有四万多石留本府,充作军饷、行政开支和储备粮。留下的这部分当然就是企划院的可支配粮食了。

当然,实际上百姓的缴粮数字远不止八万五千石,根据民政人民委员会和税务总局临高进行“清理田赋”的工作的经验推算。全府的实际缴粮数至少应该有十四万石。多出来的粮食实际是被层层中饱私囊了。

也就是说,元老院可以维持现有负担水平的前提条件下从琼州府征集十四万石,整个琼州府缴纳给大明的四万多石额定起运的赋税之后,大概能够向元老院奉献上十万石的糙米。

除了这部分田赋之外,企划院打算采用收购的方式从农民和地主手中再收购一二万石的粮食。不过要完成收购任务,就必须刺激他们有获得货币的需求。目前元老院企业还缺少足够的工业品向农村推销的时候,只有通过收税的手段来达到目的。这就要税赋制度改革的配合。五道口的人马认为:从长远看,货币化收税才是大方向。


isdily 于 2013-4-3 23:28:48 发表了:

设定里临高对全琼州府立足于 1631 年原有负担征收就能达到 10 万石糙米。考虑到元老院在 1631 年台风后大量补种加上集约化开荒,以及为琼山等县提供土化肥,估计数字只会更高。


isdily 于 2013-4-3 23:31:16 发表了:

还有一个相关设定:第七十六节 股票和债券

发行的证券有二种,一种是大世界项目的股票,每股库平白银七钱二分,折合流通券一元。股票收益不做约定,每年按广州大世界项目的运营和利润状况按股分红。经营不好不分或者少分。另一种是大世界项目的债券,债券每份也是七钱二分库平银。债券以三年为期,年息二分。不计复利,到期一次还本付息。

……

于是由广州分行牵头,联络了广州城内的另六家大同行钱庄,摊销这十万两银子的股票和债券。孟贤第一个先认购了二万两。紫字号的财力、澳洲人的实力和孟贤毫不犹豫的认购使得各家钱庄没有迟疑,很快就把这十万两摊销完了。

……只用了四五天时间,承销集团的十万两银子的配额就被销售一空。实际上,要不是孟贤和郭逸有意让升斗小民,中产之家能够购买到一部分证劵的话,仅仅是本地的官绅大户就可以把所有配额买完。

“我们完全可以配销二十万两……”大世界的负责人张易坤笑得合不拢嘴。白花花的银子一到手,项目就可以大规模的推开了干起来。

“急什么,这广州城堪称一白银黑洞,二十万两算什么――藏老财们墙角里、地底下的银子不知道有多少。我们要想办法把他们的钱都给掘起来用。”孟贤说,“这次就算是一期,以后再发售二期、三期。”

张易坤连连点头:“这样好,源源不断的卖,别人的钱用起来就是爽。”他想了想说,“我们应该多卖股票,少卖债券。债券每年二分的利息跑不掉的。股票反正到时候说经营不好,不分红就是了。反正那伙股东也没法查业绩年报什么的。”

孟贤一晒:“股市就是被你这种思路玩坏的。你当股东都是猪,一天到晚给你杀猪放血还要拱进来?依我看,开始五六年多多少少都要分红,把信用建立起来再说!哪怕没赚钱亏了都要分!这样你的二期三期,以后的其他项目股票才能卖得出去!”


CT_BYD 于 2013-4-4 00:58:52 发表了:

广州附近的粮食收入被严重低估了

临高对广州附近的军事行动中,获得了大量土地,以后也有派人去维持。光这一部分的额外粮食出产,至少是万石规模

发动机行动尽管附加太多,也就这样了,普通劳力行动过后已经不缺。临高下一步的问题,是技术工人和技术干部的严重缺乏。而且这是完全的需要时间积累,开金手指都不方便


海盗 于 2013-4-4 01:37:44 发表了:

itany 发表于 2013-4-3 19:31

以临高这个干涉程度,肯定要多多少少开始不同了。

而且粮食本来就是国本,假设,我只是说假设,粮食进口 ...

个人觉得如果动手抢粮的话, 比较合适的一个是广东, 一个是日本九州, 不过这两个地区人口都不少, 以临高现在的人口规模, 一旦动手征服一个几百万人口的地区, 就需要把大部分识字归化民用在军队和军备生产上, 就没办法很快建立严密的基层体系了. 还是应该广积粮缓称王


海盗 于 2013-4-4 01:40:07 发表了:

isdily 发表于 2013-4-3 21:51

明末崇祯朝海南官方统计是 50 万人口,而且人口主要集中在临高澄迈琼山文昌,而临高在 1631 年夏天前即基本完成 ...

确实应该, 只是 31 年刚完成占领, 一年间完不成水利和农田基础设施, 这部分人口的净农业剩余(除去给大明税负以后的), 应该不会很多, 估计能有 5 万石?


海盗 于 2013-4-4 01:46:34 发表了:

isdily 发表于 2013-4-3 22:14

其次,同样在 1631 年检地中,预计光琼山这个海南最大的县,大体上有存量 40 万石以上,当然这是大户们的粮食, ...

我觉得农业社会能征收出来的农业剩余不可能超过两位数百分比, 何况还要背明皮澳心成本, 考虑到中国人的生产力水平高, 觉得 5 万石左右比较合理


海盗 于 2013-4-4 01:51:22 发表了:

isdily 发表于 2013-4-3 22:37

外购途径中,广东的粮食没有设定,不清楚数量如何,只模糊提到粮价暴涨。

芽庄和金兰湾以及普利安哥购买 ...

个人觉得通过贸易获得的农业剩余应该不会超过 2%, 也就是 1 百万人口 2 万石. 珠三角因为征合理负担和圈地, 也许可以达到 3-5%, 设定人口 300 万, 可以达到 10-15 万石, 2-3 万吨, 是不是有点多?


海盗 于 2013-4-4 01:56:43 发表了:

isdily 发表于 2013-4-3 23:28

设定里临高对全琼州府立足于 1631 年原有负担征收就能达到 10 万石糙米。考虑到元老院在 1631 年台风后大量补种加 ...

临高的合成氨装置是 800 吨, 可以忽略不计, 甲子褐煤炼半焦可以获得 5-7%的腐殖酸, 和 0.2-0.5%左右的粗氨, 按一年 20 万吨算的话, 大约有一两千吨肥分, 也不是很多, 堆肥的效果比较有限, 主要的增产应该来自于农田水利\平整耕地\军队支农\品种改良\合作利用畜力, 每年增产应该超不过 10%


海盗 于 2013-4-4 02:02:07 发表了:

isdily 发表于 2013-4-3 23:31

还有一个相关设定:第七十六节 股票和债券

发行的证券有二种,一种是大世界项目的股票,每股库平白银七钱二 ...

当时广东每年的贸易白银进项应该有 300 万两左右, 几十万两确实不算啥, 如果德隆在部分地区推行流通卷, 也就是实际掌握了粮食收购权和将来的包税人地位, 考虑到广东农业发达, 应该可以获得 10%左右的农业剩余吧, 只是推广范围能有多大.


海盗 于 2013-4-4 02:11:39 发表了:

CT_BYD 发表于 2013-4-4 00:58

广州附近的粮食收入被严重低估了

临高对广州附近的军事行动中,获得了大量土地,以后也有派人去维持。光 ...

识字和工人\干部育成主要是通过军队, 以学不会普通话简体字就体罚的方式强制教育, 纪律和协作型也要通过类似的方法育成,日本和德国的中小企业, 包括大企业大财阀的核心技术\管理\商务圈子基本上都是由二战的残兵败将的原有组织为基础建立的. 所以伏波军应该建立兵役制

吹牛的设定还有一处不算很合理, 军工在 TG 早期一直算是军队, 三年困难以后才逐渐脱军装, 一直到改开十几年后才算脱完,因为军工这种东西是高度垄断行业, 不能自己有权定利润(计划经济时期就是超额产量政绩), 特别穷的时候.


罗莉控 于 2013-4-4 10:13:08 发表了:

临高对面的两广是个人口千万左右的发达农业区,临高对这个区域输入先进农业工具和技术,即使只提高农业生产效率 5%,就能多出几十万人的口粮。各种钢制农具,伐木工具,提高个 5%的效率不出奇吧,换算成钢铁产能也没多少,我估计以每件 5 公斤钢铁算,5 万吨 1000 万件农具足矣。


itany 于 2013-4-4 10:49:38 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 01:37

个人觉得如果动手抢粮的话, 比较合适的一个是广东, 一个是日本九州, 不过这两个地区人口都不少, 以临高现 ...

那是应急的办法啊,还能让自己人饿死么

其实您想,临高混的再差也就是缺 10 万人的口粮吧,随便在东南亚哪儿,20 万人的口粮还是可以的。

我说的是直接入寇式的抢粮,抢了就撤走,不是要建立统治


海盗 于 2013-4-4 11:37:49 发表了:

itany 发表于 2013-4-4 10:49

那是应急的办法啊,还能让自己人饿死么

其实您想,临高混的再差也就是缺 10 万人的口粮吧,随便在东南亚哪 ...

当然可以采用勒索的方式, 也可以跟荷兰人或者英国人合作出兵, 对方出主要兵力, 后面可以建立一个商栈, 拥有一定范围的殖民地统治权, 临高出海军, 拥有多少万吨的粮食采购或者征收配额


海盗 于 2013-4-4 11:45:27 发表了:

isdily 发表于 2013-4-3 23:00

平秋盛的东南亚公司前往暹罗用的是 2 艘 200 吨以上的广式船只,光这两条船上部分工业品(有部分在占城和西贡花 ...

如果按暹罗和两广总计 60-80 万石的话, 需要大约 100 万两白银, 这个数不小, 就不能光靠贸易盈余和德隆的头寸周转了. 就必须要建立信用证结算体系, 垄断广东贸易的结算权了, 假设信用证结算每年有 200 万两, 其中 100 万要用来兑付和作准备金, 还有 50 万走光票信用证形式用作给高举\李洛由那些大商人的赎买份额, 剩下可以有 50 万活钱, 暹罗至少可以有一半用物资支付, 广州比例更高, 那应该能最终做平.


itany 于 2013-4-4 13:12:10 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 11:37

当然可以采用勒索的方式, 也可以跟荷兰人或者英国人合作出兵, 对方出主要兵力, 后面可以建立一个商栈, 拥 ...

有人干黑活当然很好

不知道是不是荷兰在台湾的佣兵团是不是可以整体收购下来?


赤色 MA 于 2013-4-4 14:31:06 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 10:13

临高对面的两广是个人口千万左右的发达农业区,临高对这个区域输入先进农业工具和技术,即使只提高农业生产 ...

好主意倒是好主意,但是农民们有动力却没有钱,在穿越众没有建立地方政权的地方没法推行互助制度和农业贷款。怎么说服地主们投资呢。


itany 于 2013-4-4 15:22:03 发表了:

赤色 MA 发表于 2013-4-4 14:31

好主意倒是好主意,但是农民们有动力却没有钱,在穿越众没有建立地方政权的地方没法推行互助制度和农业贷 ...

伏波军在珠三角搞活动的时候不是消灭了一些狗大户,占了部分土地么

这部分是可以自己投资搞起来的。

样板出来了之后肯定是有人跟进的。

其实农具和农技只是一方面,农业生产的组织形式还是要大规模、集约化,这样才能有效的支撑澳宋先进的农业生产力。

指望小农一家一户的搞新式农业,恐怕不太现实。

要么就是要扶植经营性地主,要么澳宋就要自己做这个角色。


isdily 于 2013-4-4 18:15:42 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 01:37

个人觉得如果动手抢粮的话, 比较合适的一个是广东, 一个是日本九州, 不过这两个地区人口都不少, 以临高现 ...

抢倒还不用,收购目前还能撑下去。


isdily 于 2013-4-4 18:17:50 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 01:40

确实应该, 只是 31 年刚完成占领, 一年间完不成水利和农田基础设施, 这部分人口的净农业剩余(除去给大明税负 ...

那个估计就是在临高不增加额外费用情况下,把各层官吏吞掉的拿出来,就有 10 万石糙米,当然了,这个不是支撑发动机计划的主要粮食来源。


isdily 于 2013-4-4 18:19:01 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 01:51

个人觉得通过贸易获得的农业剩余应该不会超过 2%, 也就是 1 百万人口 2 万石. 珠三角因为征合理负担和圈地, 也 ...

广东明末好象有千万人口,珠三角是最大的人口区,300 万太低,700 万以上吧。


isdily 于 2013-4-4 18:22:34 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 01:56

临高的合成氨装置是 800 吨, 可以忽略不计, 甲子褐煤炼半焦可以获得 5-7%的腐殖酸, 和 0.2-0.5%左右的粗氨, 按 ...

设定里是天地会整理过的田,亩产增产为 50-100%,考虑到临高提供的是现代高产稻,起码第一年可以做到,但是后续估计只能依赖所谓的占城稻了。


isdily 于 2013-4-4 18:25:03 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 10:13

临高对面的两广是个人口千万左右的发达农业区,临高对这个区域输入先进农业工具和技术,即使只提高农业生产 ...

在临高天地会控制区,估计很难作出给珠三角农民以贷款方式提供新农具,而靠他们自给买,估计悬。


isdily 于 2013-4-4 21:01:02 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 11:45

如果按暹罗和两广总计 60-80 万石的话, 需要大约 100 万两白银, 这个数不小, 就不能光靠贸易盈余和德隆的头寸 ...

如果按 60-80 万石要 100 万两白银,那可就是 1 石粮食平均 1.25~1.68 两白银了,没这么高的。

满清时候同样数量白银的购买力已经不如明朝,但是按乾隆年间的数据,暹罗粮食平均是 3~5 钱一石,当时江浙粮食大体上是 1 两 3 到 1 两 4 一石,荒年可能达到 1 两 8 一石以上,而当时福建等地方官报给乾隆大体上是到岸价 1 两 2 左右。

考虑到满清从暹罗购买粮食的主流船只大体上是 300-500 吨级的货船,而且买粮的家伙其实主要是因为满清免税政策,才买了一些大米,再加上暹罗到临高和暹罗到福建,距离上起码临高能少 3 分之一路程,所以临高从暹罗买粮,到货价只怕一石 8 钱不到。


isdily 于 2013-4-4 21:04:34 发表了:

itany 发表于 2013-4-4 15:22

伏波军在珠三角搞活动的时候不是消灭了一些狗大户,占了部分土地么

这部分是可以自己投资搞起来的。

样 ...

农业高产稳产三要素:良种,化肥农药加上水利。

珠三角地区临高可以提供良种,问题是化肥农药海南岛内都不够用,外售不现实,何况碳酸氢铵这类化肥不稳定,容易分解,运到广东销售很担心化肥失效问题。

水利在临高统合珠三角土地前,基本无法实施。

所以在没完全吃掉珠三角前,指望临高在珠三角改造农业是事倍功半的事情。


isdily 于 2013-4-4 21:14:06 发表了:

因为登莱之乱中,难民大头来自官军平叛军,在前期其实临高捞 5 万人就差不多了,撑死不到 10 万人,这些人为了防止吃饱了闹事,一天 350 克糙米辅以咸鱼,也就差不多了,那么 10 万人也就是一个月 1050 吨而已,5 个月 5250 吨,折合 87 万石谷子。

而书中设定,登莱之乱 1631 年 12 月初开始,到 1632 年 3 月前基本上第一阶段能弄到的难民已经绝大部分已经到手,后续增加有限了。而大萌朝官军平叛军历史上到秋天才来的。

按 1631 年 12 月进入临高难民营,5 个月净化兼补充营养后,也就是 1632 年 4 月左右,这时候吴南海在海南搞的甘薯已经完成 1 批半的种植和收割了。

其实粮食问题并不像想象中这么严重。


isdily 于 2013-4-4 21:25:51 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 11:45

如果按暹罗和两广总计 60-80 万石的话, 需要大约 100 万两白银, 这个数不小, 就不能光靠贸易盈余和德隆的头寸 ...

假设信用证结算每年有 200 万两, 其中 100 万要用来兑付和作准备金, 还有 50 万走光票信用证形式用作给高举\李洛由那些大商人的赎买份额, 剩下可以有 50 万活钱这部分估计过高了,现代银行的准备金不过 10%~20%,兑付方面有一些,但是考虑到临高 1630 年刚在珠三角宣誓力量,加上各种临高工业品销路很好,这些人挤兑可能性很小的。按南宋赵开卖盐引的做法,好像是可以发到 1:4,一份盐卖 4 份盐引;临高货估计搞到 1:3 木压力。


罗莉控 于 2013-4-4 21:29:52 发表了:

我的估计是临高产的钢制小农具比类似的土制农具要便宜。


itany 于 2013-4-4 21:31:34 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 21:04

农业高产稳产三要素:良种,化肥农药加上水利。

珠三角地区临高可以提供良种,问题是化肥农药海南岛内 ...

良种是必须的,然而化肥和水利都是用来弥补自然条件的不足的。

相比起来化肥还更重要一些,然而可以通过大范围堆肥来缓解,况且临高的化工业也在扩产

水利在靠天可以的地方并不是非要不可。


isdily 于 2013-4-4 21:32:31 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 21:29

我的估计是临高产的钢制小农具比类似的土制农具要便宜。

关键是没有贷款,只怕很多普通农民还是买不起。


isdily 于 2013-4-4 21:33:27 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-4-4 21:37 编辑

itany 发表于 2013-4-4 21:31

良种是必须的,然而化肥和水利都是用来弥补自然条件的不足的。

相比起来化肥还更重要一些,然而可以通过 ...

水利在珠三角地区还是很有必要的,倒不是没水,是怕内涝把稻苗泡死了。

化学口人口不足,影响扩能了,而天地会同样是受限于农技人员不足,而且农技人员培养更慢;还有个问题,珠三角没搞过农业试点,农民们不信的话,那是没辙的。

临高第一批试点也是花了大半年时间才完成的,考虑到 1631 年天地会的重点试点地域在琼山文昌澄迈儋州,而且还说到 1631 年人手根本不足以覆盖上述 4 县,所以都不敢敞开搞农合,所以可以认为 1631 年临高根本没人没空去珠三角玩试点。


罗莉控 于 2013-4-4 21:34:57 发表了:

肥料问题——东沙岛据说就有 60 万吨的鸟粪石。考虑到中国农村一直有买粪肥的传统…………临高可以用船把鸟粪运到珠江口流域,按 1:2-3 左右比例预支给当地人,收获后直接回收农产品。按这个方法,应该可以搞到 100 万吨以上的粮食。


isdily 于 2013-4-4 21:38:48 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 21:34

肥料问题——东沙岛据说就有 60 万吨的鸟粪石。考虑到中国农村一直有买粪肥的传统…………临高可以用船把鸟粪 ...

东沙西沙都有,问题是临高船不够,其实主要是船员不足。

严重缺人啊,元老院始终对大规模吸收沿海渔民海盗抱怀疑态度。


海盗 于 2013-4-4 21:38:58 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 21:01

如果按 60-80 万石要 100 万两白银,那可就是 1 石粮食平均 1.25~1.68 两白银了,没这么高的。

满清时候同样数 ...

我基本是按广东每石 1 两算的, 刚做外贸的时候学过一个经验公式, 如果问不到运价就按运杂 7%报不会亏, 当然这是指的现代海运加上港杂装卸什么的, 用河蟹轮的话翻个三四倍不算多, 另外古代各种地头蛇费少不了, 澳宋这种强龙虽然不用买令旗, 不过杂七杂八的开销也不能都免, 大概能把所有运杂费控制在货值的 50%吧, 一般商人肯定要超过 100%的.


罗莉控 于 2013-4-4 21:39:22 发表了:

东沙岛距离广州很近,可以建设大型机械化开采场,大型蒸汽挖掘机,蒸汽皮带机,利用万吨级钢木混合纵帆船来进行运输。


itany 于 2013-4-4 21:40:02 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 21:33

水利在珠三角地区还是很有必要的,倒不是没水,是怕内涝把稻苗泡死了。

排涝比引水方便的多啊

长期内涝的话土地就盐碱化了,显然不是这样么


海盗 于 2013-4-4 21:41:38 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 18:15

抢倒还不用,收购目前还能撑下去。

我也这么看, 不管是广东还是暹罗, 只要能有一年 10 万石保底, 其它零七八碎凑凑怎么也过的去


c47 于 2013-4-4 21:42:19 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 21:39

东沙岛距离广州很近,可以建设大型机械化开采场,大型蒸汽挖掘机,蒸汽皮带机,利用万吨级钢木混合纵帆船来 ...

控叔!你的头像是.......谁

求科普


isdily 于 2013-4-4 21:42:23 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-4-4 21:45 编辑

罗莉控 发表于 2013-4-4 21:39

东沙岛距离广州很近,可以建设大型机械化开采场,大型蒸汽挖掘机,蒸汽皮带机,利用万吨级钢木混合纵帆船来 ...

那至少是二五考虑的事了,一五最后这 2 年多 3 年时间还是别指望了。

大型开采场需要有人看护,如果是机械化采集挖掘啥的,那么对临高机械厂产能是很大考验,甚至对钢铁厂产能都是很大考验,一五我觉得搞不定了。

万吨钢木结构船只更不用说了,临高先把 3000 吨的仿胜利号,或者宪法号造出来吧。


罗莉控 于 2013-4-4 21:42:24 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 21:38

东沙西沙都有,问题是临高船不够,其实主要是船员不足。

严重缺人啊,元老院始终对大规模吸收沿海渔民 ...

我估计运输不是很难,对于混合动力船,航程不会超过五天,而且这种大型纵帆船对人力要求不高,万吨也就 30-40 人。


海盗 于 2013-4-4 21:44:07 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 18:17

那个估计就是在临高不增加额外费用情况下,把各层官吏吞掉的拿出来,就有 10 万石糙米,当然了,这个不是支 ...

这个肯定拿不出来, 一边干掉各层官吏的同时, 自己的统治体系就铺下去了, 官民比(含教师\医生)肯定比大明朝要高的多, 然后还有工业也会跟着铺下去, 榨出来的余粮都未必够填窟窿的


罗莉控 于 2013-4-4 21:46:15 发表了:

c47 发表于 2013-4-4 21:42

控叔!你的头像是.......谁

求科普

沃尔夫冈·普里克洛皮尔 元首的同乡


海盗 于 2013-4-4 21:46:29 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 18:22

设定里是天地会整理过的田,亩产增产为 50-100%,考虑到临高提供的是现代高产稻,起码第一年可以做到,但是 ...

改良稻种不会有那么夸张效果, 在脱离化肥农药支持的情况下, 现代品种能不能在前时空生存都是个问题.


海盗 于 2013-4-4 21:47:46 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 18:25

在临高天地会控制区,估计很难作出给珠三角农民以贷款方式提供新农具,而靠他们自给买,估计悬。

自己买不可能的, 农具这种东西对产量改善效果很有限.


海盗 于 2013-4-4 21:50:41 发表了:

itany 发表于 2013-4-4 13:12

有人干黑活当然很好

不知道是不是荷兰在台湾的佣兵团是不是可以整体收购下来?

如果想收编的话就派北纬去把荷兰军官定点清楚了, 然后伏波军围上把城门轰开请他们被收购就行了


罗莉控 于 2013-4-4 21:50:55 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 21:42

那至少是二五考虑的事了,一五最后这 2 年多 3 年时间还是别指望了。

大型开采场需要有人看护,如果是机 ...

我记得以前看到说在秘鲁挖鸟粪的华工,一天可以挖 7 吨?(当然劳动强度非常大。要死人的),就算用 4 艘 H800,每个月跑两个来回,一年跑 8 个月,16 趟,就可以运回 800*4*16,五万吨鸟粪。


海盗 于 2013-4-4 21:52:26 发表了:

赤色 MA 发表于 2013-4-4 14:31

好主意倒是好主意,但是农民们有动力却没有钱,在穿越众没有建立地方政权的地方没法推行互助制度和农业贷 ...

将来把地主消灭就行了, 眼下顾不上, 等能自己建造合成氨装置了, 不卖给谁化肥谁就必须灭亡


罗莉控 于 2013-4-4 21:54:37 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 21:47

自己买不可能的, 农具这种东西对产量改善效果很有限.

未必啦,此时还有大量的荒地由于劳动力的原因无法开垦,提高劳动效率对于抢农时也很关键。比如说钢制镰刀和简易脱粒设备,把收获时间缩短一半,减少的损失和抢到的农时都不止 5%。


isdily 于 2013-4-4 21:56:41 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 21:42

我估计运输不是很难,对于混合动力船,航程不会超过五天,而且这种大型纵帆船对人力要求不高,万吨也就 30 ...

造不出……

临高蒸汽机产能不足,司炉不足,连钢产量只怕都不够,都要等发动机行动把人捞回来才有后文的……

这种万吨钢木船涉及啥吧?造船,机械厂,钢铁厂,水手训练营,真搞不定啊……


isdily 于 2013-4-4 21:57:45 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 21:44

这个肯定拿不出来, 一边干掉各层官吏的同时, 自己的统治体系就铺下去了, 官民比(含教师\医生)肯定比大明朝 ...

所以主力来源首先考虑外购。


罗莉控 于 2013-4-4 22:00:28 发表了:

据我所知,钢制犁铧比木制的效率高数倍(甚至在没有畜力只用人力的情况下),这样就有多种选择,开垦更多荒地,加深耕作层,将原先的难以耕作的硬土层打开等等。例如原来可能要近一个月时间才能完成播种,一年两季,就有近两个月,如果用先进农具缩短到 2-3 周,就把生长期延长了一个多月。


海盗 于 2013-4-4 22:00:48 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 21:14

因为登莱之乱中,难民大头来自官军平叛军,在前期其实临高捞 5 万人就差不多了,撑死不到 10 万人,这些人为了防 ...

算错了一位吧?


isdily 于 2013-4-4 22:01:41 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 21:38

我基本是按广东每石 1 两算的, 刚做外贸的时候学过一个经验公式, 如果问不到运价就按运杂 7%报不会亏, 当然这 ...

所以我拿出满清乾隆的到岸价出来了,其实没这么高。

广东买粮好处是到货时间快,而如果是买暹罗粮食则是便宜,关键看比重。


海盗 于 2013-4-4 22:02:47 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:00

据我所知,钢制犁铧比木制的效率高数倍(甚至在没有畜力只用人力的情况下),这样就有多种选择,开垦更多荒 ...

深耕是对旱田, 可以把含水量高的土翻上来, 对水田都是泥巴深了也翻不动


罗莉控 于 2013-4-4 22:03:09 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 21:56

造不出……

临高蒸汽机产能不足,司炉不足,连钢产量只怕都不够,都要等发动机行动把人捞回来才有后文 ...

那就用 H800 或者升级成 H2000,只装一台小型蒸汽机辅助操帆。H800 一趟是 16000 石鸟粪,可以换回 30000 石粮食。


海盗 于 2013-4-4 22:03:40 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 21:29

我的估计是临高产的钢制小农具比类似的土制农具要便宜。

古时候农具更新很慢, 对开荒直接上新农具比较省事


海盗 于 2013-4-4 22:04:47 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 21:34

肥料问题——东沙岛据说就有 60 万吨的鸟粪石。考虑到中国农村一直有买粪肥的传统…………临高可以用船把鸟粪 ...

那是磷肥, 不配氮肥也不行


罗莉控 于 2013-4-4 22:05:02 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 22:02

深耕是对旱田, 可以把含水量高的土翻上来, 对水田都是泥巴深了也翻不动

提高耕作层深度还是有好处吧,而且我估计此时两广还是有大量旱地。特别是广西,可以大量推广玉米和红薯,土豆。


海盗 于 2013-4-4 22:06:09 发表了:

itany 发表于 2013-4-4 21:40

排涝比引水方便的多啊

长期内涝的话土地就盐碱化了,显然不是这样么

水稻田是特殊生态系统, 类似于人造沼泽, 另外水要换的


itany 于 2013-4-4 22:06:30 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 21:50

如果想收编的话就派北纬去把荷兰军官定点清楚了, 然后伏波军围上把城门轰开请他们被收购就行了

我觉得现在既然在台湾开点了,而且和东印度公司也有贸易协定 ,不妨让这些荷兰佣兵到澳宋的地盘参观一下,再和日本佣军进行一下友好交流。

我觉得差不多这些荷兰佣军就要变节了


罗莉控 于 2013-4-4 22:07:25 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 22:04

那是磷肥, 不配氮肥也不行

鸟粪应该也有大量的氮吧,它是一种复合肥。而且广东的光热条件好,氮可以用豆科作物轮作来解决,磷和钾才是最短的那块木板。


itany 于 2013-4-4 22:07:30 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 22:04

那是磷肥, 不配氮肥也不行

氮肥除了合成氨工业一条线之外,还有其他生产的途径么??


isdily 于 2013-4-4 22:08:26 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:00

据我所知,钢制犁铧比木制的效率高数倍(甚至在没有畜力只用人力的情况下),这样就有多种选择,开垦更多荒 ...

问题是不便宜啊,临高不可能把钢制农具降价到白菜价的地步,否则那就失去玩工农业剪刀差的手段了,而且非常可能发生的是,这些低价农具给人拿去倒卖融了搞其他钢制品牟利。


海盗 于 2013-4-4 22:08:40 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 21:54

未必啦,此时还有大量的荒地由于劳动力的原因无法开垦,提高劳动效率对于抢农时也很关键。比如说钢制镰刀 ...

开荒都是对海南和台湾, 用的人就是发动机行动捞的. 珠三角没多少荒地可开, 广西\潮汕\粤北有荒地, 但是统治不到那, 犯不上给大萌朝投资


isdily 于 2013-4-4 22:09:36 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:03

那就用 H800 或者升级成 H2000,只装一台小型蒸汽机辅助操帆。H800 一趟是 16000 石鸟粪,可以换回 30000 石粮食。 ...

好像说要把广州港港口设施升级才成,否则不好接纳 H2000


isdily 于 2013-4-4 22:11:01 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:05

提高耕作层深度还是有好处吧,而且我估计此时两广还是有大量旱地。特别是广西,可以大量推广玉米和红薯, ...

临高手没这么长,伸到广西搞农业。


isdily 于 2013-4-4 22:12:43 发表了:

itany 发表于 2013-4-4 22:06

我觉得现在既然在台湾开点了,而且和东印度公司也有贸易协定 ,不妨让这些荷兰佣兵到澳宋的地盘参观一下, ...

荷兰佣兵没几个人,好像巴达维亚也就常年 1000 来人,在大员的撑死 300,太少了。


海盗 于 2013-4-4 22:13:45 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:07

鸟粪应该也有大量的氮吧,它是一种复合肥。而且广东的光热条件好,氮可以用豆科作物轮作来解决,磷和钾才 ...

鸟粪里的氮是氨根, 容易流失, 如果是美洲和非洲西海岸那种干旱的岛屿, 鸟粪石含氮量 10-20%, 南海的含氮大概还没褐煤高.


isdily 于 2013-4-4 22:14:42 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:07

鸟粪应该也有大量的氮吧,它是一种复合肥。而且广东的光热条件好,氮可以用豆科作物轮作来解决,磷和钾才 ...

这都是要等占领珠三角才能做的事 ,否则技术扩散和农业组织都太慢了,不合算。

有人指出 1952 年海南约 300 万人口,土地 50 万亩,其实临高一五把海南岛荒地开出来就有很多了,比插手复杂的大陆收益快。


罗莉控 于 2013-4-4 22:16:21 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 22:08

问题是不便宜啊,临高不可能把钢制农具降价到白菜价的地步,否则那就失去玩工农业剪刀差的手段了,而且非 ...

我看过工业革命早期英国钢铁价格的变化。对于临高而言暴利的钢铁价格仍然可能远低于当地铁匠的成本,就是说当地铁匠跳楼甩卖,他们仍然无法和临高的农具竞争,而且此时临高的钢铁农具还是暴利。毕竟重工业对于技术进步非常敏感。而且临高可以进一步降低成本,可以把钢铁切割成 1 公斤,2 公斤等的规格胚材,批发给当地铁匠,由铁匠加工成统一规格的新式农具。


isdily 于 2013-4-4 22:16:44 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 22:08

开荒都是对海南和台湾, 用的人就是发动机行动捞的. 珠三角没多少荒地可开, 广西\潮汕\粤北有荒地, 但是统 ...

珠三角荒地还有,但是现在玩澳心明皮,手续麻烦,反正海南岛的荒地多得是,还够开荒一段时间,珠三角不急。


isdily 于 2013-4-4 22:18:54 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-4-4 22:19 编辑

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:16

我看过工业革命早期英国钢铁价格的变化。对于临高而言暴利的钢铁价格仍然可能远低于当地铁匠的成本,就是 ...

没太大必要,临高能卖高价就没必要降价甩卖,这些钢制农具把土地主们的钱搜刮了才好,临高在未来几年粮食和白银都是相对短缺的。多来点工业剪刀差才好从大萌朝继续吸血。


罗莉控 于 2013-4-4 22:20:27 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 22:11

临高手没这么长,伸到广西搞农业。

徐闻就有一堆人马吧,甘蔗开发已经初战告捷,正好向广西滚动开发。反正是粗放式的推广,如果增产一吨玉米土豆,就可能置换出数百公斤的稻米货源。


海盗 于 2013-4-4 22:23:55 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 22:12

荷兰佣兵没几个人,好像巴达维亚也就常年 1000 来人,在大员的撑死 300,太少了。

荷兰兵先留着吧, 我打算留着到岛原之乱的时候组织澳荷葡英多国维和部队呢


isdily 于 2013-4-4 22:26:18 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:20

徐闻就有一堆人马吧,甘蔗开发已经初战告捷,正好向广西滚动开发。反正是粗放式的推广,如果增产一吨玉米 ...

别滚动了,没干部你怎么滚动?徐闻的改造不彻底的。


海盗 于 2013-4-4 22:27:13 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:16

我看过工业革命早期英国钢铁价格的变化。对于临高而言暴利的钢铁价格仍然可能远低于当地铁匠的成本,就是 ...

咱元老院不是走资派, 有钢铁不如修铁路, 赚一堆银子回来没球用, 以后想要的话, 去给孟买德里伊斯坦布尔苏丹金库搬家随时都可以


isdily 于 2013-4-4 22:27:56 发表了:

临高的大陆扩张必然从珠三角吃起,吃下来,沿内河跑到广西梧州比从徐闻去广西捞的资源多多了


isdily 于 2013-4-4 22:30:49 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 22:27

咱元老院不是走资派, 有钢铁不如修铁路, 赚一堆银子回来没球用, 以后想要的话, 去给孟买德里伊斯坦布尔苏 ...

临高赚银子回来是当硬通货换更多临高急需物资,便于进一步滚动扩张,光为了赚银子而赚银子是不可取的。


罗莉控 于 2013-4-4 22:31:56 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 22:26

别滚动了,没干部你怎么滚动?徐闻的改造不彻底的。

不是改造啊,就是技术推广农会,和徐文目前的一样,甚至更加粗放。


罗莉控 于 2013-4-4 22:34:05 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 22:27

咱元老院不是走资派, 有钢铁不如修铁路, 赚一堆银子回来没球用, 以后想要的话, 去给孟买德里伊斯坦布尔苏 ...

临高是要发展生产力,修铁路是发展生产力,发展近代农业也是发展生产力,考虑到边际效益,我觉得发展农业的效益未必比铁路差到哪去


isdily 于 2013-4-4 22:40:22 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:31

不是改造啊,就是技术推广农会,和徐文目前的一样,甚至更加粗放。

跟徐闻差远了,徐闻是控制了糖业和米业的。


罗莉控 于 2013-4-4 22:44:40 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 22:40

跟徐闻差远了,徐闻是控制了糖业和米业的。

徐闻有米业的下游,就可以利用米业工会向产业上游发展,米行老板向他们的上游供应商推广技术。根本没必要控制,你只要能提高产量,髡贼就能全部吃下。


海盗 于 2013-4-4 22:45:57 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:34

临高是要发展生产力,修铁路是发展生产力,发展近代农业也是发展生产力,考虑到边际效益,我觉得发展农业 ...

如果基层政权建立不起来, 就没必要改善当地农业, 养肥了地主士绅对我们将来扩张没好处


isdily 于 2013-4-4 22:46:41 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:34

临高是要发展生产力,修铁路是发展生产力,发展近代农业也是发展生产力,考虑到边际效益,我觉得发展农业 ...

差远了,发展农业也是有差别的

临高光提供良种,卖钢制农具给珠三角算什么发展近代农业?


isdily 于 2013-4-4 22:49:21 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-4-4 23:00 编辑

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:34

临高是要发展生产力,修铁路是发展生产力,发展近代农业也是发展生产力,考虑到边际效益,我觉得发展农业 ...

发重复了,编辑

跟临高直接控制后天地会下乡效果是两码事。


罗莉控 于 2013-4-4 22:51:25 发表了:

isdily 发表于 2013-4-4 22:46

差远了,发展农业也是有差别的

临高光提供良种,卖钢制农具给珠三角算什么发展近代农业?

近代农业就是如此啊,良种,工具,新农法,历史上大概 50 年后,1680 年以后英国就发生了这样的近代农业革命,单产几乎翻倍。


罗莉控 于 2013-4-4 22:54:04 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 22:45

如果基层政权建立不起来, 就没必要改善当地农业, 养肥了地主士绅对我们将来扩张没好处

无所谓啊,生产力发展了,生产关系不变…………矛盾不是更大了,而且市场化的农业,而且是操纵在髡贼手里的市场化农业,未来几个简单操作就可以让传统农村社会解体。


isdily 于 2013-4-4 22:59:29 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:44

徐闻有米业的下游,就可以利用米业工会向产业上游发展,米行老板向他们的上游供应商推广技术。根本没必要 ...

徐闻不是粮食主产区,是糖业主产区,有条件临高只会推进蔗糖扩大生产,而不是反过来。


isdily 于 2013-4-4 23:02:59 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 22:45

如果基层政权建立不起来, 就没必要改善当地农业, 养肥了地主士绅对我们将来扩张没好处

没错,反正二五必定要吃掉珠三角了,而这几年时间里临高组织好海南当地人和移民基本完成海南开荒和台南开荒就够农田了,完全不需要放着能直接控制的开荒地不管,把农具提供到珠三角去。


isdily 于 2013-4-4 23:04:43 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:51

近代农业就是如此啊,良种,工具,新农法,历史上大概 50 年后,1680 年以后英国就发生了这样的近代农业革命 ...

临高继续用高剪刀差对珠三角农业吸血就够了,5 年左右临高就会亲自去控制珠三角,到时候临高还能把当地生产关系砸了搞个近代化甚至现代化的,比你这种做法有效多了。


isdily 于 2013-4-4 23:09:12 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:54

无所谓啊,生产力发展了,生产关系不变…………矛盾不是更大了,而且市场化的农业,而且是操纵在髡贼手里 ...

没到珠三角矛盾大到要打起来,临高都要入主珠三角了,提这个根本没必要。


isdily 于 2013-4-4 23:12:47 发表了:

最新章节不知道吹牛者会设定弄到多少马匹和牛,牛皮等倒是有上万件,估计短期内临高工业传动带够用了。


isdily 于 2013-4-4 23:19:34 发表了:

1631 年 8 月左右平秋盛回到临高后,首要任务应该是完成贸易船只再次拜访暹罗,达成进一步贸易协定,争取获得更多大船停靠暹罗吞武里贸易的权利,这样就能大大提高临高外运暹罗大米的效率。


CT_BYD 于 2013-4-5 01:42:01 发表了:

海盗 发表于 2013-4-4 02:11

识字和工人\干部育成主要是通过军队, 以学不会普通话简体字就体罚的方式强制教育, 纪律和协作型也要通过类 ...

然后相关的专业经验也靠军队?

你没弄明白我说的重点,是经验啊。不管是基础的学历,还是实际的操作经验,这都不是短期能解决的。这才是临高后续发展的最大瓶颈


sailor 于 2013-4-5 06:22:05 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:51

近代农业就是如此啊,良种,工具,新农法,历史上大概 50 年后,1680 年以后英国就发生了这样的近代农业革命 ...

英国所谓农业革命是指 1688 年光荣革命之后的农业生产方式的变革,如圈地运动等,而这场变革历经了 150 年左右才告结束,被视为工业革命的基础,但很难说是一场有效率的“革命”。。。

其实应该这样说:历史上大概 50 年后,即牛顿发表“哲学的数学”原理之后,英国才从游牧转向农业。。。

不过这种英国式的“现代”农业有一个特点:不是为了满足需求,更多是为了贸易或者说换取金钱,就是说它有一个“发展”的自觉,有一个保增长,求扩张的内在驱动。

临高也必须建设这样一个农业的基础,粮食靠抢是不行的,地主家要有余粮才能变成资本家。。


isdily 于 2013-4-5 09:39:22 发表了:

临高肯定也是要建立一个粮食自给的体系,而不仅仅依靠外购,现在的讨论不是仅仅讨论发动机行动阶段的粮食供给么,这个阶段肯定是做不到自给的。

发动机行动完成后,如果能把海南的荒地开发了,估计粮食自给水平就很高了。台南也是如此。

有人提到 1952 年海南全省是 50 万亩耕地,不知道崇祯朝的耕地有多少,按说应该不多,毕竟 1952 年人口 300 万多,而崇祯朝才 50 万上下。印象里一般的农田也就是一亩 3 石~4 石水准,如果能开发到 50 万亩,理论上也有 150 万石以上的年收入了。


isdily 于 2013-4-5 09:48:53 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-4-5 09:49 编辑

另一个帖子提供的县志数据提到,1974 年海南风灾,受灾耕地 213 万亩,就算只有 3 分之一的耕地条件较好,那么也有 70 万亩啊。http://www.hnszw.org.cn/data/news/2012/10/55740/


海盗 于 2013-4-5 23:06:10 发表了:

CT_BYD 发表于 2013-4-5 01:42

然后相关的专业经验也靠军队?

你没弄明白我说的重点,是经验啊。不管是基础的学历,还是实际的操作经验 ...

根据本时空经验, 专业经验没那么重要, 给足够的测试--改进过程, 啥都能搞定


海盗 于 2013-4-5 23:10:09 发表了:

sailor 发表于 2013-4-5 06:22

英国所谓农业革命是指 1688 年光荣革命之后的农业生产方式的变革,如圈地运动等,而这场变革历经了 150 年左右 ...

已知目标的时候直着跑过去就行了, 不需要给自己设计一个剥削阶级主子, 用小鞭子抽着自己过去

另外圈地运动和工业革命没有直接的必然联系, 圈地运动在法国荷兰甚至德国都发生了, 但是只有英国进了工业革命, 顶多算是一个诱因.


海盗 于 2013-4-5 23:11:40 发表了:

罗莉控 发表于 2013-4-4 22:54

无所谓啊,生产力发展了,生产关系不变…………矛盾不是更大了,而且市场化的农业,而且是操纵在髡贼手里 ...

矛盾有可能加剧, 也有可能缓解, 何况农具那种东西自古以来都不是重要贸易品


CT_BYD 于 2013-4-6 00:30:36 发表了:

海盗 发表于 2013-4-5 23:06

根据本时空经验, 专业经验没那么重要, 给足够的测试--改进过程, 啥都能搞定

临高的问题,就是缺这个测试--改进的时间啊

发动机行动,可以在一年内就形成足够的劳力供应,但技术人才的养成时间跟不上


海盗 于 2013-4-6 00:35:27 发表了:

CT_BYD 发表于 2013-4-6 00:30

临高的问题,就是缺这个测试--改进的时间啊

发动机行动,可以在一年内就形成足够的劳力供应,但技术人 ...

按现在的标准, 临高做的东西很少, 一个机械厂几个月就能统统搞定


isdily 于 2013-4-6 13:00:38 发表了:

海盗 发表于 2013-4-6 00:35

按现在的标准, 临高做的东西很少, 一个机械厂几个月就能统统搞定

但是几个月本身对临高就是很长的时间了,要知道临高是 1628 年登陆的,目前才到 1632 年而已,4 年不到……


isdily 于 2013-4-6 13:04:36 发表了:

当然了,从现在看,除了数年后逐步投入使用的橡胶等物资,其他的东西,其实现在已经对大陆形成极大的技术代差,引进的登莱以及江浙劳动力,其实完成产能扩大这个有前途的任务就可以了,而军官和干部培养则急不来,他们还是要花 2~3 年才能出师的。


shengyw 于 2013-4-6 13:34:26 发表了:

其实一直有一个问题,规模论万来计算的人口流动发生以后,其实临高位面的历史走向已经完全变化了。剩下的,大图书馆的资料除了宏观形式上可以参考下以外,微观层面的具体事件已经没有指导意义了。


isdily 于 2013-4-6 18:29:36 发表了:

上万人口跑到海南后,只要临高外扩还不剧烈,那么历史走向暂时变化不大,但是发动机行动人口基本吸收后,要不了 2 年,也就是二五开始第一年,全功率输出的海南对大陆的影响是颠覆性的了。


海盗 于 2013-4-6 23:30:32 发表了:

isdily 发表于 2013-4-6 13:00

但是几个月本身对临高就是很长的时间了,要知道临高是 1628 年登陆的,目前才到 1632 年而已,4 年不到……

我的意思就是说,现在虽然开了上帝加速器,但是不是很离谱,特别是对技术工人和工程师的需求方面,不急着爬科技树的话,倒也问题不大


海盗 于 2013-4-6 23:31:39 发表了:

isdily 发表于 2013-4-6 18:29

上万人口跑到海南后,只要临高外扩还不剧烈,那么历史走向暂时变化不大,但是发动机行动人口基本吸收后,要 ...

海南、鸿基、台湾都不是影响历史进程的地方


isdily 于 2013-4-6 23:49:15 发表了:

海盗 发表于 2013-4-6 23:31

海南、鸿基、台湾都不是影响历史进程的地方

确实,目前临高的工业品对历史进程影响还有限。

不过到 1634 年,即一五最后一年,我看就难说了,如果临高在 1632~1634 年真的能消化登莱 10 万以上+江浙水旱灾难民 10 万以上+东江军大部分人口 30 万以上,那么 1634 年临高的实力就很恐怖了。


itany 于 2013-4-6 23:59:26 发表了:

isdily 发表于 2013-4-5 09:39

临高肯定也是要建立一个粮食自给的体系,而不仅仅依靠外购,现在的讨论不是仅仅讨论发动机行动阶段的粮食供 ...

临高的粮食当然是要自给的

新移民进来只是短时间不平衡,可以完全可以通过进口弥补。


isdily 于 2013-4-7 00:19:03 发表了:

就乾隆朝暹罗的稻米外卖情况看,只要临高能在 1631 年的后续贸易中说服暹罗神王彻底对临高开放,而不是限制临高一次停靠吞武里或者北大年只能是 2 艘大船,那么临高加大对香山澳的 H800 投入,完全有可能从暹罗进口足够 1632 年那 20 万甚至 40 万人口的口粮。

必要时通过赊购征集琼山等地大户的存粮,紧急收购广东市面粮食,都能平衡短期内大量吸纳北方人口带来的粮食缺口。


海盗 于 2013-4-7 00:31:07 发表了:

isdily 发表于 2013-4-6 23:49

确实,目前临高的工业品对历史进程影响还有限。

不过到 1634 年,即一五最后一年,我看就难说了,如果临 ...

期间零七八碎会补充不少, 姑且算 10 万, 奴隶贸易能弄到应该也不止 10 万, 黎苗\台湾\北海道\黑龙江原住民总共也能弄到三五万可用的(补充进轻步兵\轻骑兵\水手\简单劳动力之类), 另外还有日本锁国大概还能补充两三万当倭寇的朱印船水手和耶教徒. 这样治下人口大约能达到近百万了.


itany 于 2013-4-7 00:47:17 发表了:

isdily 发表于 2013-4-6 23:49

确实,目前临高的工业品对历史进程影响还有限。

不过到 1634 年,即一五最后一年,我看就难说了,如果临 ...

我觉得还不止这些。除去你估算的山东浙江,济州岛一次就拿下几万棒子,如果有心,完全可以直接去朝鲜搞人。没准文总的标准村样板搞起来,不少朝鲜人还要主动投髡呢。

而且广东的移民机构也是不闲着的,按照珠三角的人口,搞来几万人也不太费力吧。而通过珠三角基层统治的逐步建立,实际上至少有几十万人逐步纳入澳宋的系统。

拿下郑芝龙和刘香之后,依附于他们的民众好歹也有十多万吧。如果再大力在福建捞人,再捞十万也可以。

实际上现在是 1632 年,到 1633 年算上间接控制的人口差不多应该能达到 150 万以上。


isdily 于 2013-4-7 00:52:56 发表了:

海盗 发表于 2013-4-7 00:31

期间零七八碎会补充不少, 姑且算 10 万, 奴隶贸易能弄到应该也不止 10 万, 黎苗\台湾\北海道\黑龙江原住民总共 ...

老大,你估计保守了……

如果临高在 1632~1634 年真的能消化登莱 10 万以上+江浙水旱灾难民 10 万以上+东江军大部分人口 30 万以上,加上海南岛原先 40 多万人口,光这个都快百万了,这都没算你说那些零碎人口呢……


itany 于 2013-4-7 00:55:12 发表了:

海盗 发表于 2013-4-7 00:31

期间零七八碎会补充不少, 姑且算 10 万, 奴隶贸易能弄到应该也不止 10 万, 黎苗\台湾\北海道\黑龙江原住民总共 ...

如果能趁着调关宁军平叛的机会搞乱运河,让槽运彻底停摆的话,产生几十万难民都是正常的。

而且如果乱象加剧的话,有家产或者无产者在听说澳宋之后估计都会千里投髡的。别说闯王来了不纳凉就忽悠了多少人,单单一天三顿能吃饱就足够让百姓甚至明军成建制投髡了。


isdily 于 2013-4-7 00:55:20 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 00:47

我觉得还不止这些。除去你估算的山东浙江,济州岛一次就拿下几万棒子,如果有心,完全可以直接去朝鲜搞人 ...

从广东捞几万是很有难度的,广东在明末灾害不大,到 1642 还是 1643 年才有个地震上了明史记录,他的流民主体是外省流民,以及本省破产农民

福建那边好像有大灾,这是郑芝龙日后往台湾移民数万的资本,这个我后续翻下,忘了是哪年了。


itany 于 2013-4-7 00:57:17 发表了:

isdily 发表于 2013-4-7 00:52

老大,你估计保守了……

如果临高在 1632~1634 年真的能消化登莱 10 万以上+江浙水旱灾难民 10 万以上+东江军 ...

估计到了 1634 年就能逐步开始大明的广州城,大宋的广东省了。


isdily 于 2013-4-7 00:58:34 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-4-7 01:01 编辑

itany 发表于 2013-4-7 00:55

如果能趁着调关宁军平叛的机会搞乱运河,让槽运彻底停摆的话,产生几十万难民都是正常的。

而且如果乱 ...

其实我觉得如果临高能在 1632 年深入江苏,那么可能得到的难民不止 10 万,加上浙北旱灾的难民,可能更多

1632 年 7 月-8 月,江苏多处出现洪灾,大片庄稼地全部被淹,根本没收成,只怕比浙北 7 旬(2 个多月)不下雨见效快的多。

唯一要考虑的问题是怎么转运他们,灾民抢粮不是闹着玩的。

还有就是临高有多少运力去暹罗买粮食。

水灾区域:

1632-3.JPG(107.77 KB, 下载次数: 0)

2013-4-7 01:00 上传


itany 于 2013-4-7 01:00:50 发表了:

isdily 发表于 2013-4-7 00:55

从广东捞几万是很有难度的,广东在明末灾害不大,到 1642 还是 1643 年才有个地震上了明史记录,他的流民主体 ...

没有灾那只是饿不死而已。澳宋的生活水平摆在那,加上大世界一开张,放电影的时候贩私货,我看自发投髡的少不了。


itany 于 2013-4-7 01:04:05 发表了:

isdily 发表于 2013-4-7 00:58

其实我觉得如果临高能在 1632 年深入江苏,那么可能得到的难民不止 10 万,加上浙北旱灾的难民,可能更多

...

可以煽动暴民抢运河么。

先乱起来,制造人道主义灾难,然后再捞人。


itany 于 2013-4-7 01:09:34 发表了:

在山东运河区搞起暴乱,然后一直蔓延到江苏灾区。这样关宁军在山东搞完之后顺便进江苏镇压,把江苏也祸害了。

有没有可能和关宁军合作,用食盐等直接换取难民?

另外满清可以趁着关宁军南调进关祸害京畿一带么。


isdily 于 2013-4-7 01:10:33 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 01:00

没有灾那只是饿不死而已。澳宋的生活水平摆在那,加上大世界一开张,放电影的时候贩私货,我看自发投髡的 ...

效率太低了,还是等攻略广东再考虑当地吸收的问题。否则光这些人投奔临高就得几个月花在路途上了。更不要说当地的土豪不放人的因素。


isdily 于 2013-4-7 01:12:04 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 01:04

可以煽动暴民抢运河么。

先乱起来,制造人道主义灾难,然后再捞人。

我觉得没太大必要了,这些难民没吃的,饿着肚子去冲击运河根本就是战五渣,反倒成就运河区的官兵功绩了,还不如直接临高捞人算了。


isdily 于 2013-4-7 01:14:47 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 01:09

在山东运河区搞起暴乱,然后一直蔓延到江苏灾区。这样关宁军在山东搞完之后顺便进江苏镇压,把江苏也祸害了 ...

山东运河区可能还是得指望临高自己下手栽赃给关宁军

关宁军祸害江苏可能不太现实,江南驻军就能把这些灾民收拾了。

满清这个时候好像不会南下了,这阶段好像他们筹备着去揍林丹汗呢。


itany 于 2013-4-7 01:20:12 发表了:

本帖最后由 itany 于 2013-4-7 01:25 编辑

isdily 发表于 2013-4-7 01:12

我觉得没太大必要了,这些难民没吃的,饿着肚子去冲击运河根本就是战五渣,反倒成就运河区的官兵功绩了, ...

官兵不可能到处把守的。日本人在铁路线上到处修炮楼还百密一疏呢。明朝有多少官军用来守运河啊,连县城防御都主要靠乡勇。

您想想杭州湾特战队登陆之后不就是和乡勇遭遇战么。明朝的腹地没啥军队吧,都是出了事才调兵进剿

我觉得乱起来没有一两年平息不了。关宁军南下了北方就空虚。黄台吉这种开挂的不来捞一把貌似也对不起开的挂啊


倚山观河 于 2013-4-7 01:34:13 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 01:20

官兵不可能到处把守的。日本人在铁路线上到处修炮楼还百密一疏呢。明朝有多少官军用来守运河啊,连县城防 ...

江南乱起来杀伤力略大了啊,漕运对明廷过于敏感,一旦有变乱会直接影响中央决策,会不会导致蝴蝶效应过于严重,例如某位东林成员在进京路上遇到乱贼被杀,结果朝野震动,北京决定先平定“槽乱”,陕北流贼乘机乱窜……大图书馆的人会疯掉的……


itany 于 2013-4-7 01:47:20 发表了:

倚山观河 发表于 2013-4-7 01:34

江南乱起来杀伤力略大了啊,漕运对明廷过于敏感,一旦有变乱会直接影响中央决策,会不会导致蝴蝶效应过于 ...

肯定要平定的,不然最大的税源没了就只能吃手了。

其实瘫痪槽运的根本目的还是要改海运,从而掌控明朝的经济命脉。也好在北方公然的插一脚。


倚山观河 于 2013-4-7 02:35:41 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 01:47

肯定要平定的,不然最大的税源没了就只能吃手了。

其实瘫痪槽运的根本目的还是要改海运,从而掌控明朝的 ...

个人感觉还是慎重行事比较好。

废漕改海事关国运,大明朝野不会轻易做出决策,如果只是小范围的骚乱北京依旧会坚持,如果大乱发起,乃至漕运瘫痪,影响恐怕将是全局性的,很可能影响满清入关乃至陕西民乱的进程,元老院将失去今后几年对事态发展的把握能力,在没有能力一路平推之前,元老院对改变世界线的行动都会慎之又慎。

换而言之,即使无视蝴蝶效应,要掀起足以瘫痪漕运的大骚动,临高在大明的情报网能否胜任是一个问题,如果暴露,那么髡贼将超越建奴成为大明的头号敌人,毕竟祸乱漕运的影响绝对不亚于满清入关,全面开战对临高是最坏的结果。

退一步来说,即使一切顺利,要废漕改海,牵涉的利益集团之多,范围之广绝对会让事情变成扯皮推诿的马拉松,明朝的中枢显然缺乏执行这种巨大变革的能力,没有个 5、6 年事情没法搞定,估计那会临高集团都已经拿下两广了……


isdily 于 2013-4-7 12:47:31 发表了:

倚山观河 发表于 2013-4-7 02:35

个人感觉还是慎重行事比较好。

废漕改海事关国运,大明朝野不会轻易做出决策,如果只是小范围的骚乱北京 ...

如果漕运断半年,我保证崇祯疯了也要开海运,没了供应帝都的粮食,不用等陕西大乱,他帝都就坐不稳了。

唐朝在安史之乱后,曾经有类似的情况,某个节度使抽疯,反了朝廷,结果漕运中断,京都沸沸扬扬,有人建议直接新修一条运河绕开危险地段。

另一次是运河槽米没能及时到达,长安军乱,等某个节度使把粮食运到,皇帝抱着太子哭着说咱们有救了。


isdily 于 2013-4-7 12:48:43 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 01:20

官兵不可能到处把守的。日本人在铁路线上到处修炮楼还百密一疏呢。明朝有多少官军用来守运河啊,连县城防 ...

皇太极 1632 年好像在部署对林丹汗的重击,这节骨眼上调整为南下好像没这么快。


isdily 于 2013-4-7 12:50:44 发表了:

我对江苏地理两眼一抹黑,谁能说明下在江苏大水灾的当口怎么操作能尽量运更多灾民出来?我就知道海州(连云港)在现代港口情况还不错,不知道崇祯那会港口淤积情况如何?


倚山观河 于 2013-4-7 13:02:03 发表了:

isdily 发表于 2013-4-7 12:47

如果漕运断半年,我保证崇祯疯了也要开海运,没了供应帝都的粮食,不用等陕西大乱,他帝都就坐不稳了。

...

也许有点异想天开,如果崇祯苦于漕运不畅会不会干脆搬到南京去办公?


isdily 于 2013-4-7 13:09:14 发表了:

倚山观河 发表于 2013-4-7 13:02

也许有点异想天开,如果崇祯苦于漕运不畅会不会干脆搬到南京去办公?

很难,迁都不是这么好做的事情。


itany 于 2013-4-7 13:17:51 发表了:

倚山观河 发表于 2013-4-7 13:02

也许有点异想天开,如果崇祯苦于漕运不畅会不会干脆搬到南京去办公?

如果能迁都就不至于全家在北京被一勺烩了


itany 于 2013-4-7 13:36:48 发表了:

isdily 发表于 2013-4-7 12:48

皇太极 1632 年好像在部署对林丹汗的重击,这节骨眼上调整为南下好像没这么快。

据说皇太极在追击林丹汗之后,还是经过宣化张家口回东北的吧。

如果获悉明军主力都被拖延在江浙,那难免顺手去捞一把。在 1633 年夏季增加一次满清入关……


海盗 于 2013-4-7 13:40:30 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 00:55

如果能趁着调关宁军平叛的机会搞乱运河,让槽运彻底停摆的话,产生几十万难民都是正常的。

而且如果乱 ...

规模太大了回收不了吧,话说李闯啥时候攻占襄阳,应该可以捞点九头鸟


isdily 于 2013-4-7 18:43:29 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 13:36

据说皇太极在追击林丹汗之后,还是经过宣化张家口回东北的吧。

如果获悉明军主力都被拖延在江浙,那难免 ...

不清楚满清持续作战能力有多强,印象里有人提到他们的组织能力其实不咋样,估计悬。


isdily 于 2013-4-7 18:45:53 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-4-7 18:46 编辑

海盗 发表于 2013-4-7 13:40

规模太大了回收不了吧,话说李闯啥时候攻占襄阳,应该可以捞点九头鸟

又回到那个问题了——粮食。

搞的太大,但是没法吸收,那么好处就只有一个,通过海运取代漕运,捞点辛苦钱。

当然这个辛苦钱用来买点江南的粮食,又能在回程拉点难民,不过那几十万两白银,搞不好弄不了多少难民了,毕竟这些难民要买的,跟登莱之乱一阶段那种有粮食就能蒙回来的不同。


itany 于 2013-4-7 19:55:04 发表了:

海盗 发表于 2013-4-7 13:40

规模太大了回收不了吧,话说李闯啥时候攻占襄阳,应该可以捞点九头鸟

襄阳还早吧


itany 于 2013-4-7 19:56:08 发表了:

isdily 发表于 2013-4-7 18:43

不清楚满清持续作战能力有多强,印象里有人提到他们的组织能力其实不咋样,估计悬。

清兵野战根本不把明军当回事吧

最差也是礼送出境


isdily 于 2013-4-7 20:08:08 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 19:56

清兵野战根本不把明军当回事吧

最差也是礼送出境

关宁军南下平叛,自然留守的更没胆子出城野战了,现在说的就是清兵的粮食够打下明军的堡垒不。


isdily 于 2013-4-7 20:13:36 发表了:

海盗 发表于 2013-4-7 13:40

规模太大了回收不了吧,话说李闯啥时候攻占襄阳,应该可以捞点九头鸟

先是张献忠攻占了襄樊地区,不过那都 1639 年了,当下可是 1632 年……还有 7 年呐


isdily 于 2013-4-7 20:20:29 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 13:36

据说皇太极在追击林丹汗之后,还是经过宣化张家口回东北的吧。

如果获悉明军主力都被拖延在江浙,那难免 ...

查了下数据,1634 年 7 月满清确实有一次入塞,这次主要在宣大一带抢掠,而关宁军彻底铲灭登莱叛军则是 1633 年 4 月的样子,不好说满清有没有可能提前杀过来,不过平成球圣老兄提到,1633 年满清除了胖揍林丹汗,也在孔有德投靠满清后,发动了对东江镇的毁灭性打击,我估计如果临高在 1633 年如果把东江镇的百姓大部捞走,估计满清没有东江镇骚扰,也缺乏孔有德之流的带路党,有可能会再次入关,不过不会选辽东,而是继续选喜峰口一线的防线。


itany 于 2013-4-7 20:21:22 发表了:

isdily 发表于 2013-4-7 20:08

关宁军南下平叛,自然留守的更没胆子出城野战了,现在说的就是清兵的粮食够打下明军的堡垒不。

皇太极又不傻,费力去攻打核心城市干嘛

绕过去,进行各种爱的征收之后撤走就行了


isdily 于 2013-4-7 20:24:26 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 20:21

皇太极又不傻,费力去攻打核心城市干嘛

绕过去,进行各种爱的征收之后撤走就行了

我大萌朝的堡垒可没几个结实的,物资倒是很多,如果能打下来,那才是大丰收,光靠城池外面刮点不够看啊。


itany 于 2013-4-7 20:28:43 发表了:

isdily 发表于 2013-4-7 20:24

我大萌朝的堡垒可没几个结实的,物资倒是很多,如果能打下来,那才是大丰收,光靠城池外面刮点不够看啊。 ...

所以说如果关宁军被拖在南方,皇太极这么开挂的人肯定会抓住机会进行“爱的征收”的。

满清的主要弱点不就是没有重炮难以砸开坚城么。

我觉得还是适当出口一些短管超大口径巨炮比较好。


isdily 于 2013-4-7 22:19:04 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 20:28

所以说如果关宁军被拖在南方,皇太极这么开挂的人肯定会抓住机会进行“爱的征收”的。

满清的主要弱点不 ...

满清没有重炮也能通过围城把据点熬下来,后期好像强攻也是能勉强做到,不过他更喜欢围点打援罢了。


itany 于 2013-4-7 22:28:32 发表了:

本帖最后由 itany 于 2013-4-7 22:31 编辑

isdily 发表于 2013-4-7 22:19

满清没有重炮也能通过围城把据点熬下来,后期好像强攻也是能勉强做到,不过他更喜欢围点打援罢了。

围点打援最能有效消耗敌人的有生力量了。显然最划算。

关键还是您看宁锦防线在满清的冲击下坚持了那么多年。而且在明军一片腐朽当中还算能战斗的,和据城防守是有很大关系的。

如果澳宋出口十门 400mm 口径的臼炮给满清,说不定第二年宁锦防线就被敲破了


isdily 于 2013-4-7 22:57:51 发表了:

宁锦那种所谓的坚持还是算了吧


海盗 于 2013-4-7 23:02:22 发表了:

isdily 发表于 2013-4-7 20:20

查了下数据,1634 年 7 月满清确实有一次入塞,这次主要在宣大一带抢掠,而关宁军彻底铲灭登莱叛军则是 1633 年 ...

可以去东江捞一下. 宣大什么的太远, 大明人民爱死不死管我屁事


海盗 于 2013-4-7 23:04:12 发表了:

itany 发表于 2013-4-7 22:28

围点打援最能有效消耗敌人的有生力量了。显然最划算。

关键还是您看宁锦防线在满清的冲击下坚持了那么多 ...

孔有德降了以后清军的炮就数倍于宁锦了, 把孔有德那些炮转手卖了就行了,犯不上另外造.


倚山观河 于 2013-4-7 23:10:26 发表了:

是不是支援满清啥的先缓缓,等临高发展起来了再说?


isdily 于 2013-4-7 23:25:57 发表了:

倚山观河 发表于 2013-4-7 23:10

是不是支援满清啥的先缓缓,等临高发展起来了再说?

支援满清是顺手而为,其实主要是想从满清那里买马和人口。


海盗 于 2013-4-8 14:39:53 发表了:

倚山观河 发表于 2013-4-7 23:10

是不是支援满清啥的先缓缓,等临高发展起来了再说?

不让满清把大明朝的财政榨干李闯也翻不起浪来


isdily 于 2013-4-9 01:10:55 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-4-9 01:11 编辑 http://www.docin.com/p-220635546.html

明崇祯年间浙江地区灾荒与社会自救

其实临高能从浙江捞很多人口。关键还是粮食能否供应上。


isdily 于 2013-4-9 01:31:10 发表了:

isdily 发表于 2013-4-9 01:10

http://www.docin.com/p-220635546.html

明崇祯年间浙江地区灾荒与社会自救

明末粮价.JPG(86.85 KB, 下载次数: 0)

2013-4-9 01:29 上传

哈,这篇论文里有明末粮价,丰年是一石 2 钱 5~3 钱 4 的样子。灾年粮价暴涨,居然有一石 4 两银子的存在{:8_524:}


isdily 于 2013-4-9 13:18:08 发表了:

考虑到暹罗粮食一向比大萌朝便宜,搞不好暹罗粮食一石不到一钱……


sailor 于 2013-4-9 16:19:24 发表了:

谁记得这句台词:“黄军也需要粮食啊”。。。发动机计划看来要适口而止了。。。


isdily 于 2013-4-9 20:13:05 发表了:

sailor 发表于 2013-4-9 16:19

谁记得这句台词:“黄军也需要粮食啊”。。。发动机计划看来要适口而止了。。。

发动机行动现在有点扩大化了,登莱介入太深了。

而发动机行动的第二阶段还没到来,如果未来 4 个月左右的时间里,临高能吸收了第一批难民,比如吸收 3 万以上,那么就能为下半年吸收 15 万以上的人口打下坚实的基础。


isdily 于 2013-4-10 02:17:52 发表了:

翻了个老帖子,里面提到的人力需求引用一下:

书里全海南的人口还不如现代临高多,其实现在临高最大的瓶颈肯定是劳动力,手下就十几万人口,能正常使用的只有几万,以临高现在开展的工业规模,这些劳动力是根本不够的。

一个年产 2000 吨水泥的小厂,有 2 台 5 马力锅驼机,需要 128-138 人,4000 吨就需要 200 多人了,这还是有一大堆人力机械的前提下。

你说的那些给私人搞,劳动生产率只会更低,以临高现在的劳力来说是不划算的。

50 年代那些县随便哪个都是几十万人口,富余劳动力多当然可以搞很多小工业,临高根本比不了。


isdily 于 2013-4-10 03:19:33 发表了:

1960 年张店钢铁厂建个 100 立方米高炉都要花 1 年呢,那还是有淄博市全力支援。

再说了那么多高炉,加上炼钢、铸钢、轧钢,后续的机械加工,得多少劳力去填?

60 年代张店钢铁厂是 4 个 100 立方米高炉,建成后有 6000 人,其中技术和管理人员近千。

临高的技术水平,需要的劳力肯定更多,根本培养不过来,强行上马肯定要出很多大事故。


海盗 于 2013-4-10 10:48:08 发表了:

sailor 发表于 2013-4-9 16:19

谁记得这句台词:“黄军也需要粮食啊”。。。发动机计划看来要适口而止了。。。

地有的是,有人就有粮


isdily 于 2013-4-10 13:14:39 发表了:

另一个帖子里链接有海南地方志,明朝万历最高是开垦了 300 多万亩地,而 1952 年则有 600 多万亩,好像 70 年代最高到 700 多万亩,地方还是有很多的,主要是要前期投入开荒,只要 1632 年难民口粮弄到手,一切好办。


isdily 于 2013-4-11 09:28:16 发表了:

1632 年 3 月皇太极决定对林丹汗进行了第三次也是最后一次决定性的征讨战,这次出征加上归降后金的蒙古各部落总兵力为 10 万之众。4 月皇太极率大军越过兴安岭,在皇太极的大军压境之下,林丹汗撤退到漠北的喀尔喀部,然而喀尔喀部不愿接纳他。在皇太极的追击之下,林丹汗只得带 10 万余众向西逃循,渡黄河、抵鄂尔多斯。

临高对济州岛进行肃正作战的同时,人皇太极也彻底扫荡了林丹汗啊。


isdily 于 2013-4-15 13:21:21 发表了:

跟粮食有关的帖子http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... age%3D56&page=1