吹牛者什么时候能设定下暹罗的粮食产量?(已补充满清时暹罗粮食产量数据)

北朝旧贴 | isdily | 8/15/2020 | 共 11107 字 | 编辑本页

isdily 于 2013-3-16 23:14:03 发表了:

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先转一篇论文:http://www.paper999.com/paper_o0405e/**雍乾时期中国与暹罗的大米贸易 论文**

关键字:不详 大米 华侨 雍正 内地 福建 乾隆 广东 贸易 商人

内容提要:中暹大米贸易,以其独特的实用性和普及性,历来是中暹友好关系中的一个重要组成部分。清朝初期,由于各种原因,中暹之间大米贸易关系产生,并且在随后兴旺发展,本文就清朝前期中暹大米贸易中的几个问题作一探讨。

关键词:雍正 乾隆 大米贸易 暹罗 华商

清初,江浙闽粤等地因耕地稀少、人口增加等原因,出现民食不足的现象。迨至康熙末,东南沿海各地“产米不敷民食”的情况越来越严重。清政府为了解决这一严重的粮食危机,开始向海外进口大米,称之为“洋米”。故时人称“东米不足,西米济之,西米不足,洋米济之。”① 而当时“南洋凡三十余国,大抵土旷人稀,各有余米,如暹罗、柬埔寨、港口、旧港、安南、柔佛、六昆、丁家奴等八九国余米尤多。”② 其中则以与暹罗的大米贸易最为发达。本文主要综合目前所见大量档案文献资料,拟就雍正、乾隆两朝中暹之间的大米贸易进行论述。

一、中暹大米贸易兴起的缘由

清初中暹大米贸易的兴起,主要归结为四个方面的原因:

首先,清朝初期,东南沿海出现严重缺粮的现象。自康熙末年,江浙闽粤地方耕地稀少,产米尚不敷民食,多靠商人运米接济,经常“米价腾贵”,尤其是闽粤“逼近海岸,山多田少,民稠土狭,产谷稀少”,③ 加上当时生齿日繁,人口迅速增加,及不时的涝旱灾,出现“民食不足”的现象。东南沿海米价腾贵,民食不足,是清朝统治者亟待解决的问题。

其次,内地之米被贩卖外洋,也造成沿海居民米粮紧张。康熙四十七年(1708 年),都察院佥都御史劳之辨就奏有内地商人贩米往外洋,他奏言:江、浙米价腾贵,皆由内地之米,为奸商贩往外洋之故,请申饬海禁,暂撤海关,一概不许商船往来。④ 雍正初年,一些商人贩运福建之米,私卖外洋,其地方有司“恐奸徒影射私运外洋”,稽查严密。⑤

再次,传统的调拨米石的措施失去效用。传统的解决粮食短缺,民众口粮不足的措施,主要是依靠邻省或邻区协济解决。但是,这个时期各地年景普遍不景气。广东各府州县虽然

有丰有歉,但仓谷不丰,民力拮据,无力互相救济;闽省台湾“近年以来,台地商民日增,就食者众,所产米谷,丰年尚有多余,稍歉即忧不足”,① 亦属力不从心。乾隆六年,台湾地方因“上年秋缺雨,收成较常歉薄,今春以来,米价日渐昂贵,小民谋食艰难,”可见台湾地方自顾尚且不暇,更无力接济其他。② 按照定例,福建省食粮短缺,可以派人“于米贱省份购买”接济。但是,“闽省与腹内各省运道不通,惟海洋一路可以转运,无论风信靡常,采买挽运,必须经年累月,不能尅期而至;且涉洋面,冲礁触险,每月损失,即或百计购运,而盘耗脚价,所费不资。”运回的米粮,仅脚价每石就高达一两五六钱之多,“与本地米价不甚相远”,所以,从“外省购运实属艰难”,③ 需要积极寻求新的途径来解决此地民食不足这一严重问题。

最后,暹罗国米丰价贱,成为解决内地缺米的有效途径。暹罗产米甚多,缘于其优越的地理环境,一条湄公河贯穿于整个暹罗境内,为该国的稻谷种植提供丰富的水资源。康熙六十一年的贡使说,“该国米用内地斗量,每石价值二三钱”,④ 而内地即使丰年也要一两二三钱,遇有旱涝灾,更是高涨至一两八九钱。正因为稻谷得来如此容易,暹罗米价与别国相比远为低廉。

二、中暹大米贸易之兴衰

中暹大米贸易缘起于何时?康熙六十一年(1722 年)六月,暹罗国王进贡,康熙有旨:“朕闻暹罗国米甚丰足,价亦甚贱,若于福建、广东、宁波三处,各运米十万石来此贸易,于地方有益。此三十万石米,系为公前来,不必收税。”⑤ 此后,即开始议定中暹间大米贸易事。“遵旨会问来使,据称:该国米用内地斗量,每石价值二三钱。今议定:载米到时,每石给价五钱。除为公运三十万石不收税外,其带来米粮、货物,任从贸易,照例收税。”⑥ 可见,康熙六十一年仅仅是议定中暹大米贸易中的有关规则,而不是中暹大米贸易的正式开始。⑦

中暹大米贸易始于雍正二年(1724 年)。康熙允准中暹大米贸易的讯息传到暹罗后,暹罗的泰沙王(了 haisa)一面不断加以供应,一面于 1724 年派了一批贡使到北京朝见雍正。“雍正二年十月二十八日,广东巡抚年希尧题报暹罗运米并进谷种等项。……运来米后,令地方官照粤省现在时价速行发卖,不许行户任意低昂。所奏每米一石,定价五钱,则贱买贵卖,甚非朕体恤小国之意。着行文浙、闽,此次已到之米,与该国现经发运续到者,皆照粤省一体遵行。嗣后且令暂停,俟需米之处,候朕降旨遵行。”⑧ 从这些材料可以看出:雍正对康熙议定的中暹大米贸易似乎是不愿意执行的。雍正当时为什么要暂停中暹大米贸易,尚无文献说明,但可知雍正二年开始的中暹大米贸易是同时在广东(广州)、福建(厦门)、浙江(宁波)三地展开的。再从“该国现经发运续到者,皆照粤省一体遵行”一语看,原议定的中暹大米

贸易是一连贯的经常性贸易,且贸易表现频繁,故雍正四年有一条材料:“暹罗国前经奉旨暂停运米。所差探贡二船,带有米石货物。伊等由该国起行,尚在未奉旨之先。既已涉险远来,听其就近发卖,俟风讯回国。”①

至雍正五年(1727 年),雍正又谕旨两广总督孔毓殉,“前暹罗国装运米石,曾有旨着令停止。如今若有便人,可带信与他,他若情愿装米来,叫他装来,得些利去也好”。故雍正六年,即有暹罗商人吴景瑞运米来厦门。福建巡抚常赍称:“暹罗国王诚心向化,遣该国商人运载米石、货物,直达厦门,请听其在厦发卖,照例征税,委员监督。嗣后暹罗运粮船来福建、浙江者,请照此一体遵行。”常赍原想改变康熙六十一年的中暹大米贸易的规定,但被雍正帝否决:“得旨。依议,米谷不必上税,着为例。”②

雍正六年(1728 年),中暹大米贸易进入正常状态。后又因巴达维亚荷兰人“戕害汉人”事件,福建总督策楞“恐番性贪残,并有扰及商船,请禁南洋贸易”。③ 故雍正十年至乾隆七年中暹大米贸易曾一度中断。直至乾隆七年(1742 年),两广总督公庆上疏:“请将南洋一带诸番,仍准照旧通商。其洋船进口带米一节……遵照原议办理。”这样,中暹大米贸易才恢复正常。从乾隆七年直到二十四年从未间断。由于这一时期东南沿海的粮食危机更加严重,必须加大进口大米的力度,故清政府给予中暹大米贸易极其优惠的政策,致使乾隆中期,中暹大米贸易达到最高峰。闽省“自乾隆十九、二十、二十一二三等年商贾买运洋米进口,每年自九万余石至十二万余石不等”。④ 而这一时期大米的进口地点主要是在福建,其次是广东,关于浙江的买米,实际著录少见。

乾隆后期,由于暹缅战争爆发,缅军侵入暹罗国土并占领暹京大城,湄南流域农业生产严重影响,大米输出几乎停滞;再则,乾隆后期,中国东南沿海海盗势力又一次崛起,清政府担心这些由华人水手及华商操纵的中暹贸易“运米济匪”,遂“停发沿海地区商米出海运米执照”。⑤ 福建方面,自乾隆四十年(1775 年)后,再不见暹米进口,而广东方面则主要从吕宋进口大米。据东波塔档案,乾隆末年及嘉庆初年运人澳门与广东的大米亦是由吕宋来,“吕宋船载有米石到奥,请在就地发卖”,“凡尔吕宋洋米到澳,准绵丈量征钞”,“照得招商前往吕宋采买米石回粤接济”。⑥ 故乾隆末年起,吕宋米在广东已取代暹罗米,亦可证中暹大米贸易的衰落。中暹大米贸易之兴衰过程详见表\$&.

三、清政府对中暹大米贸易的优惠政策

从康熙末年直至乾隆初年,福建、广东、浙江等的粮食危机始终未获解决。为了鼓励暹罗华商运米来华贸易及内地商人赴暹罗购米,清政府实行了一系列优惠政策。

(一)清政府对暹罗商人采取的优惠政策

1.雍正六年以来,对运回米石的暹罗华商,全免其米石税。雍正六年(1728 年),暹罗商人吴景瑞,运载米谷到福建贩卖。雍正帝批准对其他货物,准予发卖,照例征税,“依议速行”,而对运来的米石则批旨,“米谷不必上税,永着为例”,并“嗣后暹罗运米商船来福建、广东、浙江者照此一体遵行”。①

2.雍正以来,将梁课 ② 全免或降等征收。雍正八年(1730 年)及十年(1732 年),暹罗商

表 1 雍正乾隆时期中暹大米贸易情况

时间 运米者 运米数量 附带物 到达地点

雍正二年 暹罗贡使 不详 进献谷种、果树等 广东

雍正四年 暹罗贡船 不详 不详 广东

雍正五年 暹罗商人乃文吠 不详 不详 广东

雍正六年 暹罗商人吴景瑞暹罗国船主叶舜德 不详不详 不详不详 厦门广东虎门

雍正七年 暹罗载米船只 不详 不详 广东

雍正八年 暹罗商人陈景常 不详 不详 福建

雍正十年 暹商丘受原 不详 不详 福建

乾隆七年 暹罗国船户薛士隆 15 000 石 铅、锡等货 厦门

暹罗国王所遣红皮船 3 700 余石 不详 广东

乾隆八年 薛士隆复来 6000 石 不详 厦门

沈士泽商船 1 030 石 不详 定海

李长益商船 700 石 不详 宁波

乾隆九年 暹罗国王所派夷商余明衷 8 000 石 不详 厦门

内地龙溪县商人林捷亨 3 100 石 不详 厦门

内地商人谢冬发 不详 不详 厦门

乾隆十年 内地商人阮腾风等四人 不详 不详 厦门

乾隆十一年 暹罗国商人方永利 4 300 石

蔡文浩 3 800 石 苏木、铅、锡等货 厦门

内地商人谢长源等十人 不详 不详 福建

乾隆十三年 龙溪县商民何景兴 1 000 石 不详 厦门

乾隆十四年 暹罗国夷商沉泰内地商人金万镒等四人 5 494 石共计 15 000 石 苏木、铅、锡等货不详 厦门厦门

乾隆十六年 暹商王元正 l 941.4 石 苏木、铅、锡等 粤海关

暹罗商船 4 000 石 不详 厦门

乾隆十七年 林权商船 5 100 石 不详 广东

乾隆十八年 暹罗国夷商苏辉 7 020 石 苏木 500 担、黑铅 30 担 厦门

乾隆二十一年 暹罗国夷商金洪 5 075.6 斗 苏木、铅、锡等 厦门

乾隆二十二年 内地殷商庄文辉 3 900 余石

方学山 5 200 余石 不详 厦门

乾隆二十三年 内地商人陈泰等九名南海县民江埏陈成文邱毓堂陈观成叶简臣林孔超三水县民郭俊英陈芳炳 各 2000 石以内 3 840 余石 3 010 石 2710 石 2 300 余石 2 660 余石 2220 余石 2 330 余石 2 500 石 不详 厦门

乾隆二十四年 内地商人内地殷商叶锡会 2 000 石以内 2 380 石 不详 厦门

乾隆二十八年 南海蔡陈、江琛、黄锡琏等 各 2000 余石 不详 广东

乾隆三十二年 内地商人多名内地殷商赖逢贵柯生文姚殿策 各 1 500 石以内 2 300 石 2 800 石 l 560 石 不详 厦门

内地船户 各 1 500 石以内

乾隆三十九年 同安县商民郑佳宏 1 600 石 不详 福建

说明:表中所列仅为现存材料记录,不存材料及漏载者当亦不少,如乾隆十九至二十年是中暹大米贸易最兴旺时期,但不见有关此年运米情况的记载;另外还有相当数量遭海难而未运到的米船。

资料来源:第一历史档案馆已经编辑出版的朱批奏折、副录奏折等档案,台湾国立故宫博物院影印出版的明清档案、明清史料、史料旬刊、宫中档雍正乾隆朝奏折等,以及《清实录》、《粤道贡国说》、《清朝柔远记》等。

人陈景常、丘受原等来华,雍正帝降旨予以优惠,俱“免收粱课”。① 乾隆八、九、十一等年,暹罗国船户薛士隆、余明衷、方永利、蔡文浩等运米来闽,其四等船皆准降照第五等例征收梁课。并十四年对夷商沈泰梁课亦降等征收。②

3.雍正七年以来,对船货税银实行全免或减免的办法。乾隆七年(1742 年),暹罗华商薛士隆运米和其它货物来闽粜卖,经闽海关监督沈之仁奏“将该船进口货税梁课免其征输,以示优恤”。③ 第二年,薛士隆复来,福建巡抚周学健建议实行有区分地奖励政策,“以带米一万石以上者,免其船货税银十分之五,带米五千石以上者,免其船货税银十分之三。”④ 乾隆听取了他的建议。

(二)清政府鼓励内地商人从暹罗运米石销售

1.乾隆六年,劝谕内地商民出洋购米运回,免征米豆税。乾隆六年(1741 年),广东地区民食不敷,米价昂贵,广东巡抚王安国令粤海关监督朱叔权,劝谕内港出洋船商,买米运回出售。对此,乾隆曾于七年降旨免征米豆税,以资鼓励。这样一来,“商民尤为踊跃,每一洋船回棹,各带米二、三千石不等”,仅乾隆七年六月至八月这三个月期间,合计进口米二万三千余石。①

2.乾隆十六年,对自备资本赴暹罗的内地商民,分别给予奖励和赏给职衔顶带。乾隆十六年(1751)左右,福建产粮有限,不敷民食,出现了粮食供不应需的状况。为了扩大粮食来源,闽浙总督喀尔吉善奏请,奖励商民出洋赴暹罗等国贩米运回。原奏称:“凡内地商民,有自备资本领照赴暹罗等国运米回闽粜济,数在二千石以内者,循例由督抚分别奖励,如运至二千石以上者,按数分别生监、民人,奏请赏给职衔顶带。”② 这一政策实行后,大大鼓励了商民出洋购运米谷的积极性,许多商户踊跃从事这项贸易。所以此后几乎每年都有一些商船前往暹罗等产米之国,运回米谷至闽粤粜卖。

但是乾隆二十四年之后,运米者日见减少,查其原因,可能是“外洋产米各处年岁丰歉不齐,米价增昂;各商民资本饶裕者从前已邀议叙,不复踊跃从事贩运”。③ 对此,乾隆三十九年,闽浙总督苏昌等奏请放宽对贩运米石商民的奖励政策,对运至一千五百石以上者,分别奏请赏给职衔顶带。

3.乾隆十二年,清政府发给内地商民往暹买米造船印照。暹罗国木材品种繁多,质地优良,“作船甚坚美”,且造价极其低廉。于是,暹罗便迅速成为华人在海外的造船中心,不断有商户呈请前往暹罗造船买米,运回内地销售。例如,乾隆九年(1744 年),有龙溪县商人林捷亨、谢冬发等;十年(1745 年)有阮腾风、金万鉴、徐长发、金长丰等;十一年(1746 年)有谢长源、徐芳升、陈锦发、金丰泰、万发春、魏隆贶、王元贞、王丰祥、陈恒利、林发兴等。④

四、中暹大米贸易的作用与影响

中暹大米贸易主要集中在清中期的雍正、乾隆间,前后持续不过五六十年。但这五六十年的贸易活动对中暹双方所起的作用与影响却不可低估。

第一,暹罗大米的大批量进口,缓解了 18 世纪中国东南沿海严重的粮食危机,平抑了中国市场高昂的米价,并对当时社会稳定起了很大的作用。如乾隆七年,福建进口食米四万二千九百余石,“在漳泉一带粜卖,甚于民食有益”。⑤同年,广东“计自六月至今,进口米二万三千余石,……是以近日省城米价渐次平减”。⑥ 乾隆八年,“今两月之内,外洋到米万余石,两郡(漳泉)民食自觉充裕”。⑦ 乾隆十九至二十二年,每年进口洋米“自九万余石至十二万余石不等,于闽省民食大为得济”。⑧ 乾隆三十年,江西米价昂贵,福建省城福州粮食十分紧张,故又下令外洋米从闽安镇进口,以解决省城的粮食供应问题。故两广总督庆复言:“粤省每年洋船进口,米价顿平,于民食不无小补。”① 阮元《西洋米船初到》一诗中有“西洋米颇贱,曷不运连舳”之句,并注:“凡米贵,洋米即大集,故水旱皆不饥”。② 时人张维屏则称:“粤东得此(洋米)接济,虽荒歉或可无恐。”③

第二,中暹大米贸易进一步活跃了中暹两国外贸市场,加速了两国之间的经济交流。中暹之间传统的朝贡贸易是十分发达的,据清政府的规定,暹罗进贡为三年一次,而据美国学者斯金纳(C.w.Skinner)的统计,从泰沙王治下的 58 年直至大城王朝后半期(1710—1767),有十批暹罗贡使的记录,即每十年 1.7 次。④ 可见,这种传统的朝贡贸易是十分有限的。而中暹大米贸易开通后,就出现了完全不同的贸易局面。打破了清政府对朝贡贸易三年一次的规定,自开通以后,几乎年年均有米船往来,既有暹罗米商运米来华,又有国内米商去暹罗购米回国。故时人称洋米贩运“源源有增无减矣”。

中暹大米贸易是这一贸易活动中的主要商品,而随之附带的其它商品则是苏木、铅、锡等,而且数量不少,如乾隆十八年,暹罗夷商苏辉运米七千二十余石到厦门贩卖,随带的商品还有苏木五百担、黑铅三十担等货,苏木、铅、锡均是中国市场所需之商品,大批的苏木、铅、锡输人中国,无疑活跃了中国市场。

第三,中暹大米贸易还在一定程度上发展了暹罗的造船业及航运业。内地商民去暹罗买米造船,以及华侨充当暹罗船只上的水手,对于造船业和航运技术在暹罗的发展发挥了极其重要的作用。怀特指出,“暹罗不但在船舶的设计和制造上效仿中国,而且在航海和驾驶技术上,也无不受到中国的影响”⑤ 从 18 世纪开始,盛产木材的暹罗,便成为华侨海外造船中心。乾隆十二年(1747 年)清政府允许内地商人往暹罗买米造船,“较之夷商听其自至者尤为便捷”。不少华商到暹罗后,利用当地优质廉价的柚木,造船运米回国销售,甚至将船一并出售,获利成倍。19 世纪,日益众多的中国移民涌人暹罗,广东省电白、徐闻一带沿海居民结伴前往暹罗从事伐木造船工作,“暹罗的造船匠、锡匠、铁匠等,华侨占大多数”。⑥

暹罗的帆船几乎全为华侨所驾驶,这些帆船有的为华侨所投资建造,有的则为华侨代暹罗国王建造营运。华侨帆船的贸易大大促进了暹罗工商业的发展。18 世纪至 19 世纪中叶,西方人都公认“曼谷事实上就是中国与东南亚贸易的中心口岸”,“曼谷是好望角以东仅次于加尔各答和广州的第三个重要港口。”⑦。曼谷之所以能成为印度支那半岛的货物集散地,完全归功于华侨帆船活动的结果。在 1821 年左右,

华侨在暹罗投资所制造的帆船为数已达 136 只,其中 82 只从事暹罗和中国之间贸易的,另 54 只往返暹罗与越南、马来亚、爪哇之间从事贸易的。所有船只的总吨位达三万九多吨,在这 136 只帆船中,除少数近岸航行的由中暹两国水手共同驾驶外,其余亦均由华侨水手所驾驶。综计在这些帆船上服务的华侨,约有八九千之多。①

不仅在中暹朝贡贸易和大米贸易中,华侨占绝大多数,暹罗国王派往日本等国的唐船,也几乎全为华侨所驾驶,《华夷变态》卷十八记录了同一暹船上水手的人数,其中“唐人九十五人,暹罗人三人”,③ 卷十九所记的唐船上,“唐人百余十人,暹罗人贰人”。③1767—1850 年间,暹罗王室垄断了对外贸易和对华的大帆船贸易达到空前的繁荣。这是与中国的先进航海技术和雇佣中国船员分不开的。

第四,中暹大米贸易进一步推动了暹罗华侨社会的发展。根据斯金纳的说法,17 世纪后半期,暹罗的华侨至少有一万人,但从当时频繁的内地商民迁移暹罗的情况不难想象,华侨人口必定是有增无减的,足见华人在暹罗发展之兴旺。居于暹罗的华人社会主体是大小商人,他们的店铺位于市中心地段,是全市最好和最繁华的。④ 当时在首都大城,“居民廿万……富者惟汉商及五爵”。⑤ 一位外国人对 18 世纪后半期暹罗华人社会的描述是:“中国侨民,从其商业规模及其所享受的特权看来可说是人数最多和最为繁荣的一个民族”。⑥ 更甚于在 1767 年缅人屠掠大城后,暹罗经济是全靠当地华侨才得以迅速恢复起来的,“华人在暹使用金银,王国之迅速恢复应归功于他们的勤奋,设非华人如是勤奋,则暹罗今日必无银钱财帛也。”⑦ 经济的富有必然导致他们政治地位的提高,暹人“尊敬中国,用汉人为官属,理国政,掌财赋”,⑧ 达信王统治时期,原籍贯福建漳州西兴村的华侨吴阳,曾做宋卡太守,并且,他死后,其子吴文辉继任其职务,⑨ 为暹罗国做出了十分明显的贡献。

PS:吹牛者是应该着手设定暹罗的大米产量等了,虽然说满清乾隆的产量不能完全拿来套用在崇祯末年,但是考虑到缅甸的东吁王朝对暹罗的进攻在 1631~1633 年其实已经准备进入尾声,且作战区域距离湄公河流域尚有一段距离,对湄公河农产区的影响相对小一些,那么如果设定暹罗在崇祯年间大体上每年能提供的商品粮能达到乾隆一半,而乾隆时期是“乾隆十九、二十、二十一二三等年商贾买运洋米进口,每年自九万余石至十二万余石不等”,也就是说设定暹罗大体上每年能提供 4 万余石到 6 万余石的水准?平秋盛第一次从暹罗购入的粮食大致是 3 万石,考虑到万历最后那几年开始,广东和福建沿海海盗太多,导致大米等大宗日常货物海运已经抵消不了巨大的风险,大家都不在沿海运输大米等便宜货了,那么暹罗其实至少能提供之前 2~3 年积存下来的粮食?虽然很多是陈化粮了,不过这些陈化粮拿来给归化民吃应该问题还不大吧?补充满清中前期的暹罗粮食产量数据

暹罗粮食产量.JPG(27.22 KB, 下载次数: 0)

2013-3-31 00:55 上传


海盗 于 2013-3-16 23:41:06 发表了:

价格倒是真便宜,这样说来我应该把对日贸易的主要模式从粮食结算转为金银结算?


isdily 于 2013-3-16 23:41:17 发表了:

发动机计划中原设定是登莱捞 10 万以上,浙北再捞 10 万以上,从当前看,估计登莱不止 10 万,而如果能打通关节,1632 年 7 月开始不光可以考虑从浙北的大旱灾中捞人,还可以考虑在大水灾的江苏也捞人,搞不好江苏也能捞个几万。

按之前假设。20 万人口大约在其种出能养活自己的粮食前,估计要投入约 1 万多吨的粮食,差不多折合就是 10 万多石的粮食了,如果是设定里暹罗能把 1629~1632 年的富余粮食都拉回来,那么光靠暹罗就够临高发动机行动的难民所用了。


isdily 于 2013-3-16 23:46:41 发表了:

海盗 发表于 2013-3-16 23:41

价格倒是真便宜,这样说来我应该把对日贸易的主要模式从粮食结算转为金银结算?

鬼子那头经常因为灾害导致缺粮,估计倒是可以考虑用南洋的粮食套购他的金银

按关天培组织苏松常 3 府用海船南粮北运的运费看是一石约 2~3 钱水脚费,大体上上海到临高跟上海到天津距离接近,暹罗到临高估计也这个长度,那么可能从暹罗运粮食到鬼子那里能控制在一石一两以内的水脚钱?

当然关天培搞的运输貌似使用的海船吨位连 400 吨都不到,成本来说应该会比临高现在的 H800 高一大截。


isdily 于 2013-3-17 00:01:30 发表了:

顺便再引用下南山贼在南朝的发言http://www.sbanzu.com/topicdispl ... amp;TopicID=3777863


isdily 于 2013-3-17 00:01:43 发表了:

傻草鸡,那只是济闽省的,乾隆 21 年三个月里南海县就从越南进口大米 21000 石。东南亚大米本身就是补不足的,当时除了闽粤二省其他沿海的粮食自给水平还是很高的,江南缺的米也主要来自长江中游的江西湖南。但是你不能说当时的运量只有这么点。

主要还是看市场,比如说清代东北输出的大豆瓜子之类数量就很大,牛庄港嘉庆二、三年出入七百二十八只,较前减少三百二十五只。锦州二海口进出 1365 只,较前多 275 只,东北各海口共进出沙、鸟、卫船 3286 只。这些船可不仅是来自山东天津,虽然天津最多(乾隆四十三年 6 月至 10 月前往锦州贩粮的天津船 199 只,其中往回三次者 44,往回两次者 90),闽省也有大量的船来,带来南白布、糖、纸张、茶叶等,回去带药材、瓜子、松子、鹿肉等等,大豆大宗是输往山东,江西的瓷器也是东北主要输入物资,乾隆 9 年奉天府尹有奏折称瓷器以江西景德镇为最多。

一个简单的事实就是当时南布就不走运河而是走海路,清代中叶每年苏松输出的 4000 万匹棉布里就有 1500 万匹运往运往北京和东北,都是走海路的沙船,当时沙船聚集在上海,“沙船之集上海,实缘布市”。广东的大宗海运物资则是糖,当时南糖三四月份趁风北上苏州天津(澄海县志)


isdily 于 2013-3-17 00:04:35 发表了:

运河当时渣的不行了,动辄七八个月才能走一趟,本来就是只能重挽船趁春水走,到 5 月中旬就不敢走了,黄河要发水,到冬天空槽船南返又经常搁浅堵塞,动不动就是要冻守。反正运河在清朝中期比起海运来已经是渣了,成本十几倍于海运,嘉庆二十三年,往返上海天津的沙船就有 3000 艘,其中大号可载三千石,小者千五六百石 ,南下则豆饼瓜子,北上则茶布糖,每石运价不过 300 文 ,最高不过 810 文。漕粮啥成本?有槽省份米价每石 1 两,到京通交仓,每石白银十余两。

不过是利益集团抵制罢了。英和的奏折里把各种反对意见都抽了个遍,什么海运危险啊,海运贵啊,都抽完了,直指反对派的核心,不过是“海运即兴,恐槽运员弁及旗丁水手等人难以安插”。除了利益集团其他反对者就是事“属初创,万一有失,物论不能归咎于定义之人。且事后恐有赔累,办理不善,商情恐易沸腾,更惧甚为怨府”。

关于海运危险英和认为毫无根据,河运亦有险,洞庭鄱阳长江据称险阻,历年河船多有漂溺,不独海洋为险,比较而言,海洋节岁贸易之船,何以不闻溺失?且海运速度优于河运,风顺七八日可到,较河动辄几个月迅捷不下十几倍。

关于海损:沙船历年运花草皆无恙,盐水盐风霉变漕粮应为无稽之谈

反对派提出的海运四难哪条和危险都挂不上钩

一、章程难以骤定,人心惶惑

二、官船须耗官费,不易约束

三、岛屿繁多,难以稽查

四、海运即起,河工必废


isdily 于 2013-3-17 00:05:48 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-17 00:12 编辑

第 1 条基本不成立,粮船走运河也是开春春水蓄足才能北上,还经常遇到河道淤塞不得不用小船盘坝,即使平时也需要二三百人挽,到五月中旬就要关黄河上的口子,防止黄水倒灌,整个黄河汛期不能通航,到秋天水又要枯,南返空船要抓紧,不然就要困在北方守冻,延误者多,误期十月都不是少见的事儿。走海运也是春天侯东南风北上,到夏末才会有台风的可能,发船数量可以比运河大得多。嘉庆初期每年从吴淞去天津的沙船就有三千多艘,小的也要载千五六百石。当时仅仅南布一项每年就有 1500 万匹运往天津,还有福建的纸、广东的糖、江西的瓷器甚至花木诸物等等都是大宗北运物资,沙船南返的时候则运载东北的大豆、山东的枣等,都是大量物资走海运,漕运每年运 400 万石粮食都很难完成,少的时候只有 200 万石。道光六年江苏四府漕粮改海实验,时间仅一月,二月初漕粮出发,三月到天津,四月二十六回航,五月二十二抵达上海,共运送 163.3 万石,损失 2850 石,水手两三万人未损失一员。当时道光五年的漕粮刚刚抵达通州。

安全问题在鸦片战争之前没有压力,归根就是一个问题,数十万漕运员弁旗丁水手恐难以安插。


isdily 于 2013-3-17 00:06:20 发表了:

青帮不过吃点渣滓,真正吃大头的是那些官员,从漕督到河督到沿路各种官员。当年嘉庆想鼓捣海运,反对者就说只要把河道疏浚,黄河闸口修好就没问题,结果花了 700 万两银子搞工程,第二年到五六月就淤塞大半,怎么办?继续投银子疏浚啊。一石粮食一两银子运到通州交仓十两多,这每年 400 万石漕粮就是 3600 万两增值啊,养活多少人多少官,你陶澎、英和、林则徐、魏源、关天培算个屁,就是皇帝也斗不过每年 3600 万两银子。


国之柱石数王振 于 2013-3-18 09:42:18 发表了:

isdily 发表于 2013-3-16 23:46

鬼子那头经常因为灾害导致缺粮,估计倒是可以考虑用南洋的粮食套购他的金银

按关天培组织苏松常 3 府用海 ...

关天培那时候,物价已经涨了很多了。而且船小

让临高来组织运输的话,水脚钱跌到三分之一很容易


isdily 于 2013-3-18 11:07:39 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-18 09:42

关天培那时候,物价已经涨了很多了。而且船小

让临高来组织运输的话,水脚钱跌到三分之一很容易

关天培时代所谓的物价涨其实是白银因为从明末到满清中后期,输入白银过多,造成白银实际贬值吧?

船小这个是必然了,貌似当时所用的沙船主打的是 200~400 吨级的?跟临高现有的 H800 比,容量首先就少了一半以上。此外由于不知道洋流,所以差不多北上要 1 个月,回来又一个月,而临高走外洋暖流,估计一周多搞定。


国之柱石数王振 于 2013-3-18 11:41:46 发表了:

isdily 发表于 2013-3-18 11:07

关天培时代所谓的物价涨其实是白银因为从明末到满清中后期,输入白银过多,造成白银实际贬值吧?

船小 ...

而且,水脚钱的一个重要成分,就是装卸和人力……


isdily 于 2013-3-18 12:34:47 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-18 11:41

而且,水脚钱的一个重要成分,就是装卸和人力……

如果临高是从江南往北方运货,那么从短期内顶多在江南这头安装起重机,而北方这边为防技术泄漏,最好就不要安装了

我记得到二战的时候大量使用的还是托盘和网包,当然英美鬼畜每次起吊都比临高的大很多,自由轮大致是 5000 吨左右的载重吨,一般是用 7~10 天完成卸载,平均一天卸载 500~700 吨,不知道临高现在能做到一天卸载多少,大萌朝的水准又是多少?

临高选择洋流北上,首先能省一半以上的航行时间,那么首先这块就能省很多水手和船长薪酬开支了。


isdily 于 2013-3-31 00:54:08 发表了:

isdily 发表于 2013-3-18 12:34

如果临高是从江南往北方运货,那么从短期内顶多在江南这头安装起重机,而北方这边为防技术泄漏,最好就不 ...

补充一个数据,还是满清前中期的数据http://www.doc88.com/p-076308254282.html

暹罗粮食产量.JPG(27.22 KB, 下载次数: 0)

2013-3-31 00:54 上传


isdily 于 2013-3-31 01:02:05 发表了:

因为这篇论文写的是 1850 年之前,暹罗的粮食产量,没具体细分明朝崇祯年间大体有多少,考虑到暹罗在明末还能基本控制湄公河流域,那么粮食产量估计相差不大,可以按 2000 万石计算,但是能拿出来卖的就难说了,毕竟刚跟缅甸打过,多少给征走一些粮食作为军粮储备的。

历史上乾隆朝是按 3~5 钱向暹罗买粮食,现在临高对粮食需求旺盛,如果临高把买粮价提高到 1 两一石,不知道能不能从暹罗一年弄 150 万石回家?