关于对北方到江南一带的海运航线开辟之后的未来影响的讨论

北朝旧贴 | 真红骑士 | 8/15/2020 | 共 23044 字 | 编辑本页

真红骑士 于 2013-3-4 22:33:00 发表了:

1)按书中时间,再过几年北方的混乱越来越厉害,北方的权贵与士绅的金银与资产会不会大量通过海运流入江南一带,这种现象对江南的经济会有什么影响?

2)历史上明朝皇帝没有送皇子去南方做备份,现在有可以很私密的运送方式了,明朝皇帝会不会秘密送亲属甚至皇子去南方?(我承认这个问题我是很希望《弘光笔记》的内容能转正)

3)在清军入关时,是否需要大规模的对北方的人口进行撤离?(这个指的是除了穿越者自己和与穿越者友好的人士之外,比如有钱人高价买船票之类的,或者类似发动机行动的人口收集行动)

4)如果开始与满人的贸易,有哪些港口可以选择?


isdily 于 2013-3-4 23:17:51 发表了:

1、不见得,离开帝都固然可能会安全一些,但是那是主动放逐,没了势力只怕死的更快;

2、反正我不赞成临高搞这套,如果崇祯有这手,那么临高就主动出动特侦队灭了他这念头,江南是临高的,不是崇祯的,早点死一边去;

3、在临高囤积的粮食能支撑的情况下尽量吸收北方难民,毕竟临高的目标是一统全球,掌控多一些人口总归是好事;

4、牛庄?不过条件最好还是旅大,历史上毛子选旅顺作为他北方不冻港就能看出旅大的条件极其优越。


isdily 于 2013-3-4 23:25:30 发表了:

还有一点,我认为临高在二五就应该发动广东攻略,至少把珠三角占领了,有能力的话至少再占领广西梧州,广东的韶关;完成对上述两处的消化后,除了拿少量兵力继续西进扫荡广西,北上吞江西两湖外,就得考虑吞并江南了。

我是不赞成文总玩离岛大陆均衡的把戏的,临高不是英国,英国玩这手是给法国等欧陆强国日出大陆了, 不得已才这么干的,临高有这个能力攻占并守备大陆,就没必要玩这手了。充分利用好大陆的资源和人力有助于临高快速发展实力。

如果临高决定在三五左右开始进攻江南,那么除非临高提供船只运输满清军队,否则满清这会只怕能啃下北京就不错了。

这个时候闯王只怕还没把中原的明军干掉呢,临高是等不及这两帮人到江南会餐了。


knifers 于 2013-3-5 00:29:54 发表了:

isdily 发表于 2013-3-4 23:25

还有一点,我认为临高在二五就应该发动广东攻略,至少把珠三角占领了,有能力的话至少再占领广西梧州,广东 ...

原本的策略大概是

一五,占据并控制全海南岛,将香港到广州这一区域成为临高的实际控制区。确立北部湾海南岛台湾一线的海上霸权。

二五,控制全广东并向周边数省发展。确立整个中国周边的海上霸权

三五至四五,此时已经开始全面攻略,这期间要占下大半个中国,还要确保东南亚至日本一线的海上控制。

五五以后,爱咋玩咋玩。。。

当然,要完成这些计划估计得开不小的金手指了。。


CT_BYD 于 2013-3-5 00:42:35 发表了:

我不赞成临高推进海运替代漕运。这会严重影响大陆局势,和元老院的政策不符。同时,我也不认为明政府有改变的可能,既得利集团太强大了

明朝皇帝送皇子去南方做备份,我觉得独裁的皇帝不可能如此做。毕竟有唐肃宗的教训,宋徽宗跑路后都被宋钦宗抓回来了

与满人的贸易,在哪不是重点,重点是港口控制在谁手里港口


真红骑士 于 2013-3-5 07:54:19 发表了:

本帖最后由 真红骑士 于 2013-3-5 07:55 编辑

CT_BYD 发表于 2013-3-5 00:42 我不赞成临高推进海运替代漕运。这会严重影响大陆局势,和元老院的政策不符。同时,我也不认为明政府有改变 ...

海运代替槽运事实上是做不到的,主要是嘴炮来取得东林的人的支持

槽运牵动的利益集团太大,而且不符合保持大陆局势按历史发展的原则


itany 于 2013-3-5 10:46:51 发表了:

CT_BYD 发表于 2013-3-5 00:42

我不赞成临高推进海运替代漕运。这会严重影响大陆局势,和元老院的政策不符。同时,我也不认为明政府有改变 ...

当年撤销驿站撤销出李自成来

现在搞漕运改海运,黑白两道上的既得利益者,带有黑社会性质的土工会漕帮,不会暴动?

只要苏杭乱起来,正好浑水摸鱼


真红骑士 于 2013-3-5 11:03:13 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 10:46 当年撤销驿站撤销出李自成来

现在搞漕运改海运,黑白两道上的既得利益者,带有黑社会性质的土工会漕帮, ...

现在时间点上明朝还有能力撤销槽运改海运吗?如果东林和皇帝支持


fqlaogao 于 2013-3-5 12:50:26 发表了:

华夏社的帮大明搞海上漕运设想,早被元老院和执委会都否决了。

现在赵引弓跳出来帮大明搞螬运,如果没有执委会和元老院的授权,那应当追究其是否叛变的可能性。


itany 于 2013-3-5 12:54:14 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 11:03

现在时间点上明朝还有能力撤销槽运改海运吗?如果东林和皇帝支持

只要官僚能巧妙的把可能引起民变这样的后果掩盖起来,撤销漕运不比撤销驿站容易得多么?

下旨撤销漕运衙门,遣散漕丁就行了。

至于下岗人员乱不乱就再说了

德隆直接在粮产地把粮食兑成粮票,在北京直接通过粮票提粮食就行了。

实际运输可以通过德隆来办。

甚至私底下完全可以由澳宋包揽收粮、仓储、运输、兑付等一整套业务。明朝官员啥也不干就等着拿钱就行了。


itany 于 2013-3-5 12:56:51 发表了:

fqlaogao 发表于 2013-3-5 12:50

华夏社的帮大明搞海上漕运设想,早被元老院和执委会都否决了。

现在赵引弓跳出来帮大明搞螬运,如果没有执 ...

这个没关系吧,可以派人去运河区煽动暴乱

在各种既得利益根深蒂固的情况下,这种强力推进改革的后果不用想也知道么


真红骑士 于 2013-3-5 13:01:21 发表了:

fqlaogao 发表于 2013-3-5 12:50 华夏社的帮大明搞海上漕运设想,早被元老院和执委会都否决了。

现在赵引弓跳出来帮大明搞螬运,如果没有执 ...

正文里有这段?

我不记得有 华夏社 这个社团


真红骑士 于 2013-3-5 13:02:58 发表了:

isdily 发表于 2013-3-4 23:171、不见得,离开帝都固然可能会安全一些,但是那是主动放逐,没了势力只怕死的更快;

2、反正我不赞成临高 ...

2)这不是一个天大的好机会吗?


国之柱石数王振 于 2013-3-5 15:54:32 发表了:

白粮运输并不属于传统的官方漕运,是官督民办,粮长自己雇募船只运送。而白粮特别的虐民,也就是在这个官督民办上


真红骑士 于 2013-3-5 16:03:14 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-5 15:54 白粮运输并不属于传统的官方漕运,是官督民办,粮长自己雇募船只运送。而白粮特别的虐民,也就是在这个官督 ...

假如这个“民”要决定走海路,官方会一口回绝还是有条件的放行?


国之柱石数王振 于 2013-3-5 16:10:18 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 16:03

假如这个“民”要决定走海路,官方会一口回绝还是有条件的放行?

所以要徐上海,张太仓,还有未来的周宜兴来了。他们出面包揽下当地的白粮运送,这点面子总要给的


真红骑士 于 2013-3-5 16:37:16 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-5 16:10 所以要徐上海,张太仓,还有未来的周宜兴来了。他们出面包揽下当地的白粮运送,这点面子总要给的

利用这个建立公开的江南到北京的航线是可行的吗?


Brain1127 于 2013-3-5 16:53:36 发表了:

怀疑能不能搞出来。

有意向是一回事,能不能产生政策是另一回事,政策产生了能不能发布出去和推行又是另一回事。

赵皇上这纯粹是为了应付考试吧。。

要真折腾这东西,海军和计委的人会先把赵皇上拖到元老院外面打的。。


国之柱石数王振 于 2013-3-5 16:54:07 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 16:37

利用这个建立公开的江南到北京的航线是可行的吗?

可行的,实际上本来官方自己就有海运漕米,只是规模小而已


真红骑士 于 2013-3-5 17:05:03 发表了:

Brain1127 发表于 2013-3-5 16:53 怀疑能不能搞出来。

有意向是一回事,能不能产生政策是另一回事,政策产生了能不能发布出去和推行又是另一 ...

小规模搞搞,一来应付东林党(完全光说不做也不行吧?),二来弄一条公开的有后台的航线出来


knifers 于 2013-3-5 17:51:43 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 17:05 小规模搞搞,一来应付东林党(完全光说不做也不行吧?),二来弄一条公开的有后台的航线出来

可以先从太仓当地开始,也可以借此向复社展示实力。。。

忽然想其凹凸曼的篡清里面徐大帅调拨北洋的运输船队到达江南时的情景了。。


footjob 于 2013-3-5 17:59:44 发表了:

这是帮明朝吊命。


真红骑士 于 2013-3-5 18:17:33 发表了:

footjob 发表于 2013-3-5 17:59

这是帮明朝吊命。

明朝的命不是这么一点点改善可以吊的起来的{:8_506:}

话说卖给满人什么东西好呢{:8_496:}


liutom 于 2013-3-5 18:24:41 发表了:

大萌朝自己搞海运肯定会有若干的问题,但如果是临高背景的船运公司,那就会很可怕了。


真红骑士 于 2013-3-5 18:31:32 发表了:

liutom 发表于 2013-3-5 18:24

大萌朝自己搞海运肯定会有若干的问题,但如果是临高背景的船运公司,那就会很可怕了。

你就不会开 MJ 挂小号吗?

以我们的实力随便开个 MJ 不就结了


liutom 于 2013-3-5 18:38:27 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 18:31

你就不会开 MJ 挂小号吗?

以我们的实力随便开个 MJ 不就结了

这个船行是肯定要开的,首先是临高的山海路买卖肯定需要运输,其次是民间的海运需求肯定也有不少。

船行东家不就是赵引弓嘛,前面小说里已经说过了。

现在无非是讨论,赵东家这船行,能不能承办漕运的粮食。


真红骑士 于 2013-3-5 18:50:56 发表了:

liutom 发表于 2013-3-5 18:38

这个船行是肯定要开的,首先是临高的山海路买卖肯定需要运输,其次是民间的海运需求肯定也有不少。

船行 ...

现在老赵在官面上是什么身份?

广州的秀才,文化沙龙的主持人,虽然不是东林党人但是是东林党高层的友人,同时也是教会的友人

就之前几章来看东林的高层对他的才能是持肯定的态度

这个帖子打听的来的说法要搞成其实问题不大,关键是:

第一,如何借此为穿越集团取得利益最大化

第二,规模,既要为穿越集团取得利益,同时也要控制对历史影响,同时还要取悦于东林党,各处的平衡


liutom 于 2013-3-5 19:16:40 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 18:50

现在老赵在官面上是什么身份?

广州的秀才,文化沙龙的主持人,虽然不是东林党人但是是东林党高层的友 ...

其实现在说这个海运漕粮,完全是为了支持孙元化抛出来的诱饵,实际上能不能办成还有很多问题的。技术方面问题不大,但漕运养活了一大批人,一旦海运开始,这些人就会成为不稳定因素,所以在朝堂上是不大可能得到支持的。

所以听听就完了,这个事很大可能是搞不成的。

民间的海运肯定是会大发展的,明代本来就有近海船运,临高柴拿着先进几百年的技术过来,会大大刺激海运需求的。


fqlaogao 于 2013-3-5 20:03:57 发表了:

第二十一节对外政策之争

扶明派以远程勘探队的柳正为代表。柳正是个不折不扣的皇汉分子。每次在元老院常委会的会议上他都要仿效老加图吼叫一句:“盛京还存在。”他靠着这手成了元老们中的皇汉的领袖人物。

这一派主张在一定范围内援助大明同时获取利益。具体到政策上包括向大明出售军火,承揽漕运,在大明愿意提供抵押基础上给予大明信用贷款 ── 以大明的财政状况来看要收回借款和利息几乎是不可能的;如果有必要的话,使用海军在辽东展开军事行动,袭扰满清政权,不断的削弱敌人以减轻其对大明的压力。援助大明的目的,照柳正的说法是:一,减轻中原百姓的痛苦,将中原的牺牲和损失降低到最小程度;二,减少大明的敌视,使之成为暂时的盟友 ── 就算当不成盟友,起码也能当个贸易伙伴。毕竟大明是穿越集团最要紧的原料、人口供应地和销售市场。三,穿越集团一旦登上大陆建立自己的政权,至少有一个可利用的基本社会构架,有可供使用的知识分子而不是一片空白。

当然,这派人马实际上是由目的组成到一起的。其中不少人是明粉,旗帜鲜明的表达对大明的好感,希望替大明延命增寿;有人只是希望中原的百姓少受朝代更替的痛苦,免去生灵涂炭,家破人亡之苦;也有的不过是从利益考虑,认为扶助大明对穿越集团的整体利益有好处。

由于在常委会上谁也不能说服谁,最终元老院通过了一个各方面大致可以接受的对外指导政策:“维持大陆均衡下的光荣孤立”。

这个政策的核心是“机会均等”、“不干涉”和“孤立”。其具体措施是:穿越集团将使用一切手段保护自己的利益不受侵害;使用一切手段在必要的时候扩大穿越集团的控制区;不放弃从双方获取好处的机会:与双方同时发展贸易关系,开发沿海贸易航线,刺激大宗货物流转;大规模的输出临高商品,输入原料和人口。暂时不干涉双方的战争进程,不采取会严重影响双方力量均衡的行动。

在这个指导政策里唯一要被消灭的势力是以郑芝龙为代表的海上群雄。卧榻之侧岂容他人鼾睡 ── 不建立对中国沿海的制海权,企划院、商业部和海军计划的大规模沿海贸易就无从谈起。

由企划院提出的看似和稀泥的方案其实体现了执委会的官僚们的思路 ── 均衡


fqlaogao 于 2013-3-5 20:05:21 发表了:

从元老院通过的对外指导政策来看,漕运不是不可行,但别跑去帮大明打后金,登陆旅顺什么,纯粹是吃饱了撑。


真红骑士 于 2013-3-5 20:11:27 发表了:

fqlaogao 发表于 2013-3-5 20:05

从元老院通过的对外指导政策来看,漕运不是不可行,但别跑去帮大明打后金,登陆旅顺什么,纯粹是吃饱了撑。

我上面时候说过帮大明打后金,登陆旅顺了?


fqlaogao 于 2013-3-5 20:40:40 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 20:11

我上面时候说过帮大明打后金,登陆旅顺了?

没说你。

另外除了促进大宗物资流通,其他的影响不是穿越政权追求的,对穿越政权来说,东林党复社大明王朝什么的,都是消灭的对象。


真红骑士 于 2013-3-5 20:45:27 发表了:

fqlaogao 发表于 2013-3-5 20:40

没说你。

另外除了促进大宗物资流通,其他的影响不是穿越政权追求的,对穿越政权来说,东林党复社大明王 ...

这是最终的目的

就现在而言,东林党还有利用价值


短毛老爷 于 2013-3-5 20:58:40 发表了:

1、很有可能,但在通讯金融都不发达的状况下,元老院有必要进行宣传与引导,金银进入南方对髡贼是有好处的,对江南经济嘛,物价升高是肯定的,参见海安的状况,不过元老院肯定能吃的下这些金银。

2、这个就不必了吧?尘归尘,土归土,元老院必须坚定不移的坚持大陆均势下的光荣独立,在大明集团撑不住的时候用脚趾头顶他一下,避免被清军推倒,就 OK 了。元老院源源不断的从北方吸取人口和进行贸易就好。

3、不允许清军入关。

4、好像不多,旅顺?

5、有专区了,作者回归没?


真红骑士 于 2013-3-5 21:01:47 发表了:

短毛老爷 发表于 2013-3-5 20:58

1、很有可能,但在通讯金融都不发达的状况下,元老院有必要进行宣传与引导,金银进入南方对髡贼是有好处的, ...

3)最终明朝肯定会顶不住,满清入关是必然,而且在明朝崩溃前满清入关劫掠了不止一次,等明朝崩溃了穿越者也就可以接盘了


isdily 于 2013-3-5 21:06:42 发表了:

liutom 发表于 2013-3-5 19:16

其实现在说这个海运漕粮,完全是为了支持孙元化抛出来的诱饵,实际上能不能办成还有很多问题的。技术方面 ...

但漕运养活了一大批人

——严格说是养肥了一大批官吏,漕工也就吃吃渣子饿不死而已我是不太看好几个高官就扭转形势的,漕运这条线涉及了多少个沿途省份啊!除非临高把登莱之乱扩大到运河区,但是这么写就太给老孔他们开黄手指了。


isdily 于 2013-3-5 21:10:07 发表了:

满清多入关几次也许对临高是好事,还有,我觉得临高玩均势干嘛?元老们扩张的速度取决于自己的培养干部速度,如果干部数量上来了,还在乎是大明挡住满清还是被满清攻下京城么?

反正以临高的战斗力,满清过不了长江,甚至淮河都过不来,这边都可以让临高慢慢享用。


netmousexhxh 于 2013-3-5 21:11:55 发表了:

话说这海运粮食的事情一方面是钓东林的鱼,成不成两说

不成,也就是用来拉孙元化一把

成了,运力如何还不是髡人说了算,

其间漂没多少完全是企划院的事了,心情好的话运粮船队出了长江口直接走临高也不是不可以

如果企划院需要减小漕运改海运对明朝的影响,那就控制好损耗比例,使运到北京的粮食比漕运多不太多就行


isdily 于 2013-3-5 21:16:17 发表了:

只要临高能培养出数万乃至十万以上的干部,那么要把大萌朝士绅连根拔起有啥难度呢?何苦为了所谓的均势捆缚自己的双手双脚?

大萌朝的百姓,跟了临高能吃饱穿暖,那么绝大部分就能背弃士绅们,而历史上满清洗了几次北方后,不照样是得选择跟当地士绅合作?换言之,满清那种洗地,压根就没能把士绅们杀干净,而如果临高要杀北方士绅,拿出他们投贼(满清)作为指控,那么攻击广州城,甚至今后还会攻击厦门(中左所),攻击南京的临高短毛贼们,难不成就很干净?


itany 于 2013-3-5 21:16:40 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:11

话说这海运粮食的事情一方面是钓东林的鱼,成不成两说

不成,也就是用来拉孙元化一把

成了,运力如何还不是髡 ...

这种直接明算帐就好了,怎么样运费也比走运河低些吧


isdily 于 2013-3-5 21:17:21 发表了:

短毛老爷 发表于 2013-3-5 20:58

1、很有可能,但在通讯金融都不发达的状况下,元老院有必要进行宣传与引导,金银进入南方对髡贼是有好处的, ...

很久没去南朝,不知道最近一些同人和一些相关讨论是否转帖到南朝或者起点了,如果没有的话,作者应该在注视着我们。


真红骑士 于 2013-3-5 21:18:30 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:16

只要临高能培养出数万乃至十万以上的干部,那么要把大萌朝士绅连根拔起有啥难度呢?何苦为了所谓的均势捆缚 ...

最近几年哪来的 10w 干部?


liutom 于 2013-3-5 21:20:14 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:06

但漕运养活了一大批人

——严格说是养肥了一大批官吏,漕工也就吃吃渣子饿不死而已

所以说,这里提漕运,无非是为了方便赵引弓给孙元化拉帮手,至于漕运改海运,那可不是赵引弓的事了,赵引弓也就出个主意,最后事情能不能成都怪不得赵引弓。


itany 于 2013-3-5 21:20:54 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:16

只要临高能培养出数万乃至十万以上的干部,那么要把大萌朝士绅连根拔起有啥难度呢?何苦为了所谓的均势捆缚 ...

十万干部分下去一个县也就几十个人吧,这几十个人还要分成工农商公检法税警等不同部门,每个部门也就一两个干部了,要拒腐防变,还要有监督机制,等等……

十万干部各奔不够使的,至少得加一个半 0 在后边吧。

这么些干部可不是能凭空出来的,而是要经过培养、锻炼、选拔、考核的……


isdily 于 2013-3-5 21:22:14 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 21:18

最近几年哪来的 10w 干部?

完成二五有可能的,临高还是能保证大部分干部不会死在战争中,不象本朝培养的干部,在土地革命和抗战以及解放战争损失了 300 万以上。

当然临高培养人员的能力没这么强大就是了。当然这个时空需要的干部素质估计也没这么高。必要时候先军管,减少管理成本。


liutom 于 2013-3-5 21:22:54 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:11

话说这海运粮食的事情一方面是钓东林的鱼,成不成两说

不成,也就是用来拉孙元化一把

成了,运力如何还不是髡 ...

这个事简单,不大张旗鼓的搞,只给跟自己关系好的地方士绅办一定数量的海运,这样即不影响漕运,又能得人情。


isdily 于 2013-3-5 21:24:43 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 21:20

十万干部分下去一个县也就几十个人吧,这几十个人还要分成工农商公检法税警等不同部门,每个部门也就一两 ...

这 10 万干部可以滚雪球么,也不是说 10 万干部一年内平摊到全国去,临高技术再领先,后勤上也做不到

假设能有 1 万干部,那么先把海南彻底控制并消化,有 3 万,把广东至少珠三角消化掉。10 万的话,可能就可以考虑消化大半个江南了。


真红骑士 于 2013-3-5 21:24:49 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:22

完成二五有可能的,临高还是能保证大部分干部不会死在战争中,不象本朝培养的干部,在土地革命和抗战以及 ...

我这个建立航线是针对最近几年的好不好


netmousexhxh 于 2013-3-5 21:27:57 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:06

但漕运养活了一大批人

——严格说是养肥了一大批官吏,漕工也就吃吃渣子饿不死而已

我想到了这个问题

假设东林有兴趣真的去推动漕改海,那么东林会不会在提议漕改海的同时建议把下岗的漕工充军山东打叛军?

如果是这样,似乎这个蝴蝶翅膀搞得大了些?


真红骑士 于 2013-3-5 21:29:19 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:27

我想到了这个问题

假设东林有兴趣真的去推动漕改海,那么东林会不会在提议漕改海的同时建议把下岗的漕工 ...

所以所控制规模,小规模的形象工程搞一下就可以了


itany 于 2013-3-5 21:29:20 发表了:

fqlaogao 发表于 2013-3-5 20:40

没说你。

另外除了促进大宗物资流通,其他的影响不是穿越政权追求的,对穿越政权来说,东林党复社大明王 ...

促进大宗货物流通只是一方面,间接甚至直接掌握明朝的经济命脉才是根本。

就好比如果今天把航空、铁路、高速公路都打包给鹰酱来管的话,亡国就指日可待了。

即便不直接断粮,就凭着澳宋的投机能力,只要能在中间渠道上下其手,还不是让明朝上下买啥啥贵,买啥啥贱。

到时候国库更紧张,下边广泛破产

还能好?


isdily 于 2013-3-5 21:30:48 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 21:24

我这个建立航线是针对最近几年的好不好

现在一五都过半了,二五结束不就是 7 年多么?也就是几年啊


isdily 于 2013-3-5 21:31:29 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:27

我想到了这个问题

假设东林有兴趣真的去推动漕改海,那么东林会不会在提议漕改海的同时建议把下岗的漕工 ...

我觉得东林在漕运上吃的好处不少,他们只怕会拼命阻止搞海运。


真红骑士 于 2013-3-5 21:32:43 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:30

现在一五都过半了,二五结束不就是 7 年多么?也就是几年啊

最近最多也就指两三年,看看写作速度


itany 于 2013-3-5 21:33:05 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:24

这 10 万干部可以滚雪球么,也不是说 10 万干部一年内平摊到全国去,临高技术再领先,后勤上也做不到

假设 ...

我觉得与其说搞定广东、福建之后往江南发展,还不如西进搞定云桂川,这样能和越南联成一体,各种资源也比较丰富


isdily 于 2013-3-5 21:33:30 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 13:01

正文里有这段?

你回复那位,把自己想象出来的支持登莱行动和搞旅大据点的人统统设计成一个所谓的华夏社的成员。


netmousexhxh 于 2013-3-5 21:34:10 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 21:16

这种直接明算帐就好了,怎么样运费也比走运河低些吧

对大明是减少消耗

对企划院来说是把漕运沿途的消耗落到自己兜里去了,似乎不错的说


真红骑士 于 2013-3-5 21:34:34 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:33

你回复那位,把自己想象出来的支持登莱行动和搞旅大据点的人统统设计成一个所谓的华夏社的成员。

还没转正的剧情说个毛{:5_145:}


isdily 于 2013-3-5 21:34:43 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-5 21:36 编辑

真红骑士 发表于 2013-3-5 21:32

最近最多也就指两三年,看看写作速度

如果是指 2~3 年内,那么我觉得以大萌朝官吏的运作,只怕根本官方是做不到同意白粮北运的。

所以我认为临高在发动机行动尾声的时候有必要在旅大地区设立贸易据点,要有一定的武力保障,作为一个对大萌朝北方走私的据点,一开始可以先走私食盐,后续可以啥都卖,从粮食到玻璃,不光卖大萌朝,也卖满清。

满清那头首选交易人口,其次是马匹,鹿皮啥的,往后还有牛皮羊羔等等。


liutom 于 2013-3-5 21:36:12 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 21:20

十万干部分下去一个县也就几十个人吧,这几十个人还要分成工农商公检法税警等不同部门,每个部门也就一两 ...

中国现在是 30 多个省,330 多个地区,2800 多个县,别的都不说,光给每个县配 10 个干部,就得 3 万人左右。

此外,临高控制全国至少还会组建 50 万的部队,如果排级就使用军官,那至少还需要 2 万左右的军官。

临高还会有庞大的工业群,工业群雇佣人数至少是军队的 10 倍,假设 500 万工人,100 人设一名干部,也需要 5 万人。

总之,临高的干部培养任重道远呀


liutom 于 2013-3-5 21:38:25 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:22

完成二五有可能的,临高还是能保证大部分干部不会死在战争中,不象本朝培养的干部,在土地革命和抗战以及 ...

本朝培养的干部损失率可没这么大,干部的核心是老红军,这批人后来损失就小多了,其次是老八路,最后是进城之前搜罗了一些进步青年。但总体上,老红军和老八路是核心力量,进步青年也就是打个下手。


itany 于 2013-3-5 21:38:32 发表了:

本帖最后由 itany 于 2013-3-5 21:39 编辑

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:27

我想到了这个问题

假设东林有兴趣真的去推动漕改海,那么东林会不会在提议漕改海的同时建议把下岗的漕工 ...

干脆撺掇东林党强令漕丁直接充军去打流寇、满清得了。

要逼出民变就干脆逼出一个大的来。

十几万漕丁起义也算挺 high 的啊


netmousexhxh 于 2013-3-5 21:38:40 发表了:

liutom 发表于 2013-3-5 21:22

这个事简单,不大张旗鼓的搞,只给跟自己关系好的地方士绅办一定数量的海运,这样即不影响漕运,又能得人 ...

这倒是个主意,这个事情不走老朱家那里,只是勾结东林的大佬做这个海运的生意

通过某几个东林大佬把没人愿意干的"粮长"抓到手,控制东南的粮食输出好像挺有意思


真红骑士 于 2013-3-5 21:39:50 发表了:

本帖最后由 真红骑士 于 2013-3-5 21:40 编辑

isdily 发表于 2013-3-5 21:34

如果是指 2~3 年内,那么我觉得以大萌朝官吏的运作,只怕根本官方是做不到同意白粮北运的。

所以我认为 ...

如果有朝中有人支持的话(比如前几章在谈的那个)少量的搞是可以的,而且我们的目的又不是真的运粮,是搞出一个有官方许可和庇护(这个特指官场上的庇护)的航道,运粮真的是次要的


liutom 于 2013-3-5 21:39:54 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:24

这 10 万干部可以滚雪球么,也不是说 10 万干部一年内平摊到全国去,临高技术再领先,后勤上也做不到

假设 ...

临高现在的学校,估计一年能培养出来的人才连 1 万人都没有,几千就顶天了。


liutom 于 2013-3-5 21:42:44 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:38

这倒是个主意,这个事情不走老朱家那里,只是勾结东林的大佬做这个海运的生意

通过某几个东林大佬把没人愿 ...

反正海运一直是有的,无非是当时一般人觉得海运风险大,投资又高,所以规模上不去。

临高在海运方面是 300 年的优势呀,本身资金规模又大,自然就搞的起来。


itany 于 2013-3-5 21:45:10 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:34

对大明是减少消耗

对企划院来说是把漕运沿途的消耗落到自己兜里去了,似乎不错的说

反正原来也是官督民办,消耗也是消耗民力,官方不在乎的

减少消耗意味着出现了新的利益,明朝的官僚们又可以瓜分了。

本质上还是利益的再分配,把几十万基层的利益(大大小小不等)拿走,元老院能分一些,明朝朝廷的上层更是能得不少。这也是澳宋和明朝两边推动这个事儿的动力么。

至于百姓的负担,基本不大可能减轻。


itany 于 2013-3-5 21:50:47 发表了:

liutom 发表于 2013-3-5 21:36

中国现在是 30 多个省,330 多个地区,2800 多个县,别的都不说,光给每个县配 10 个干部,就得 3 万人左右。

此 ...

当然上边计算的时候只算了政府机构,没算军队和工厂

如果这样算还要把农场林场牧场和啥建设兵团都算上,就更没边了


itany 于 2013-3-5 21:53:00 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:38

这倒是个主意,这个事情不走老朱家那里,只是勾结东林的大佬做这个海运的生意

通过某几个东林大佬把没人愿 ...

运输只是一方面,关键是把流通渠道拿到手。打垮漕运其实就是掌握了流通渠道。

这样下边可以控制粮食生产,上边可以影响粮食消费。

一旦澳宋垄断了大明江南粮产区的流通,意味着随意吸血。


netmousexhxh 于 2013-3-5 21:57:59 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 21:45

反正原来也是官督民办,消耗也是消耗民力,官方不在乎的

减少消耗意味着出现了新的利益,明朝的官僚们又 ...

这个利益的再分配应该是以地方划界的,损了运河沿途吃漕运的,将"损耗"带来的收益落到了江南的粮户和髡人手里

"百姓负担"这个看怎么理解了,对于江南的大小粮户来说,有海运和漕运可选的时候倒是可以选个费用稍微低点的


isdily 于 2013-3-5 22:03:09 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 21:33

我觉得与其说搞定广东、福建之后往江南发展,还不如西进搞定云桂川,这样能和越南联成一体,各种资源也比 ...

运输很成问题,广西水运到柳州或者南宁后,再往上走船只就小很多了,河池到贵州的河流径流太小,不建议这么搞,百色到云南的河同理。


isdily 于 2013-3-5 22:04:31 发表了:

liutom 发表于 2013-3-5 21:36

中国现在是 30 多个省,330 多个地区,2800 多个县,别的都不说,光给每个县配 10 个干部,就得 3 万人左右。

此 ...

分批控制啊,临高一开始控制住广东大部分地方就成。记得有人提到过,最好是控制到乡这级。


isdily 于 2013-3-5 22:07:01 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 21:38

干脆撺掇东林党强令漕丁直接充军去打流寇、满清得了。

要逼出民变就干脆逼出一个大的来。

也许不如指望腐道长组织会道门起义呢

反正漕丁里很多是信罗教的,登莱之乱,必然需要漕运加大运输量,大冬天的,让漕丁们加快运输军粮,估计漕丁们本来压心底里的火头就不小了,如果有人煽动就好玩了。


netmousexhxh 于 2013-3-5 22:08:15 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 21:53

运输只是一方面,关键是把流通渠道拿到手。打垮漕运其实就是掌握了流通渠道。

这样下边可以控制粮食生产 ...

没错,就是这个意思

企划院可以宏观调控大明王朝的粮食,甚至包括满洲人的粮食输入

这么玩比苦哈哈的自己在辽东设立贸易据点强多了

满洲人如果知道大明的粮食走海运,自己就会找上门来求贸易的,到时候给不给卖粮另说.

如果打算交易的话,在哪里交割,怎么交割,用什么支付,以及买粮食必须捆绑销售什么都由元老院说了算.

废话多的话直接"爱买买不买滚",垄断流通渠道就是好啊


itany 于 2013-3-5 22:08:46 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:57

这个利益的再分配应该是以地方划界的,损了运河沿途吃漕运的,将"损耗"带来的收益落到了江南的粮户和髡人手 ...

搞定官吏之后直接行政命令

反正是官督。

一帮大明官僚和腹黑的企划院都想着自己多吃多占,谁会管给粮户减负?不增负已经是仁政了


isdily 于 2013-3-5 22:09:29 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:38

这倒是个主意,这个事情不走老朱家那里,只是勾结东林的大佬做这个海运的生意

通过某几个东林大佬把没人愿 ...

这种粮长不好当的,损耗要自己承担

我觉得如果临高能搞一些事,比如让罗教搞个暴乱啥的,让运河区部分或者整个瘫痪,然后这个时候徐光启等人跳出来说“暂时”走海运解决,估计还有点希望;指望从经济方面推动大萌朝发布通航许可可能性很低。


isdily 于 2013-3-5 22:12:35 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 21:39

如果有朝中有人支持的话(比如前几章在谈的那个)少量的搞是可以的,而且我们的目的又不是真的运粮,是搞 ...

少量其实没意思,对临高的补充不大,就我看来,不如抢了东江军的基地在旅大搞据点专门走私,这样还来的快一些,无非是江南大宗贸易中的粮食和盐没法这么快勾搭上组织出货罢了。

而且一旦临高开始攻略广东,就算之前临高打通各种关节,取得漕粮海运资格,也会因为这事前功尽弃的


itany 于 2013-3-5 22:15:11 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:07

也许不如指望腐道长组织会道门起义呢

反正漕丁里很多是信罗教的,登莱之乱,必然需要漕运加大运输量, ...

道长才不敢呢,有道是初一十五,这个前科一做下元老院还能对他放心么?

在澳宋这个体制下,要煽动起义,肯定是要经过执委会提出来,由对外口林伯光等去操办的。

宗教人士都不好插手啊。

其实辛苦工作天天加班比下岗失业要幸福多了

如果朝廷要取消漕运,让他们全部入伍自带干粮去打东虏流寇,再加上有人煽动组织,我看闹大几乎是一定的~


isdily 于 2013-3-5 22:15:26 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-5 22:17 编辑

itany 发表于 2013-3-5 21:45

反正原来也是官督民办,消耗也是消耗民力,官方不在乎的

减少消耗意味着出现了新的利益,明朝的官僚们又 ...

严格说是皇帝不在乎,但是运河沿途很在乎,沿途的官吏指望这条黄金河运吸血呢

漕丁啥的倒是小事了,他们得到的利益很少的,以满清为例,道光年间,为了修缮黄河引水到运河的闸门,漕运衙门开口就是 600 万两白银,然后用了一年就坏,于是就继续修,年年修,你觉得这利益大头在谁手里?

对于大萌朝,部分上层就是既得利益,沿途的中下层官吏几乎都是既得利益集团,他们不跳出来咬死徐光启等人才怪。当然我觉得徐光启等人根本不敢提这种提案。


isdily 于 2013-3-5 22:19:21 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 21:57

这个利益的再分配应该是以地方划界的,损了运河沿途吃漕运的,将"损耗"带来的收益落到了江南的粮户和髡人手 ...

产粮区与粮食运输渠道的斗争,说白了就是这个。


netmousexhxh 于 2013-3-5 22:19:29 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:09

这种粮长不好当的,损耗要自己承担

我觉得如果临高能搞一些事,比如让罗教搞个暴乱啥的,让运河区部分 ...

动作越大越费劲,这事走了朝堂就不知哪辈子能定下来了.

倒是冬天运河不是封冻吗?要运粮食只能走海运,到开春以后继续依前例继续海运就是.

就以山东平叛急需调拨军粮为借口开海运这个口子如何?


itany 于 2013-3-5 22:19:58 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 22:08

没错,就是这个意思

企划院可以宏观调控大明王朝的粮食,甚至包括满洲人的粮食输入

这么玩比苦哈哈的自己 ...

是啊,这比企划院没事琢磨着怎么扩大出口避免逆差要舒服多了


真红骑士 于 2013-3-5 22:20:53 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:12

少量其实没意思,对临高的补充不大,就我看来,不如抢了东江军的基地在旅大搞据点专门走私,这样还来的快 ...

你没明白我的意思

我的意思是,关键是打通航线,以运输粮食为名义取得合法的地位,那么我们无论运输什么东西都没问题了,他们也没能力管得到了

至于槽粮的运输量,是否要抢了运河的生意,这些事情要看具体的收益支出的分析来看,有利则多运,无利则少运


isdily 于 2013-3-5 22:21:53 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 22:08

搞定官吏之后直接行政命令

反正是官督。

一帮大明官僚和腹黑的企划院都想着自己多吃多占,谁会管给粮户 ...

大萌朝搞不定官吏,这点基本能肯定。

大萌朝只敢裁撤李自成这种驿站小卒,对于运河这种关系命脉的通道,根本不敢下手。


isdily 于 2013-3-5 22:23:52 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 22:19

动作越大越费劲,这事走了朝堂就不知哪辈子能定下来了.

倒是冬天运河不是封冻吗?要运粮食只能走海运,到开 ...

跟之前的盘算有冲突,登莱之乱,孔有德造成的流民远不及官军的破坏,官军的破坏又跟官军得不到粮食补给有关

当然如果仅仅是拿这个做借口,似乎可行。


itany 于 2013-3-5 22:25:16 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:15

严格说是皇帝不在乎,但是运河沿途很在乎,沿途的官吏指望这条黄金河运吸血呢

漕丁啥的倒是小事了, ...

改海运完全可以先让高官吸更多血么。

澳宋的船运生产力高多了,利润也大得多,本来就能给大明朝的官员提供更大的寻租空间。

所谓放长线钓大鱼么。

等到垄断了渠道,现在给出去这些都会十倍百倍的赚回来的。


isdily 于 2013-3-5 22:26:04 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 22:19

是啊,这比企划院没事琢磨着怎么扩大出口避免逆差要舒服多了

邓肯之前也有算过,400 万石白粮如果能用海运,一年至少能得到 70 多万两白银的运费利润。


isdily 于 2013-3-5 22:28:00 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 22:20

你没明白我的意思

我的意思是,关键是打通航线,以运输粮食为名义取得合法的地位,那么我们无论运输什 ...

我还是支持走私的路线,大萌朝的承诺不靠谱不说,更重要的是,临高一旦攻略广东,指望大萌朝继续装聋作哑是不现实的。那么这个刚到手没多久的合法外皮就丢了,用不了多久的。


netmousexhxh 于 2013-3-5 22:28:04 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:23

跟之前的盘算有冲突,登莱之乱,孔有德造成的流民远不及官军的破坏,官军的破坏又跟官军得不到粮食补给有 ...

就是开个口子嘛,运上一船半船粮食过去,完了以后谁还管官军的粮食够不够

口子开了一切都好说,运什么,往哪运都好说


itany 于 2013-3-5 22:28:15 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 22:20

你没明白我的意思

我的意思是,关键是打通航线,以运输粮食为名义取得合法的地位,那么我们无论运输什 ...

开始一两年是不是赚钱都不重要,关键是彻底打垮运河,形成垄断。

这才是根本利益。

运河一旦废弛,就很难恢复了,到时候澳宋手里捏着粮食命脉,要赚多少赚多少,要坑谁坑谁


isdily 于 2013-3-5 22:29:11 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 22:25

改海运完全可以先让高官吸更多血么。

澳宋的船运生产力高多了,利润也大得多,本来就能给大明朝的官员提 ...

搞不定中层官吏,可能这个提案根本过不了关。

收买高官其实是其次。运河区的利益网太大了。


isdily 于 2013-3-5 22:30:55 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 22:28

开始一两年是不是赚钱都不重要,关键是彻底打垮运河,形成垄断。

这才是根本利益。

运河一旦废弛,就很 ...

然则临高最近这一两年内对盈利需求是很大的,因为刚好是军事大扩充的时期。


isdily 于 2013-3-5 22:32:24 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 22:28

就是开个口子嘛,运上一船半船粮食过去,完了以后谁还管官军的粮食够不够

口子开了一切都好说,运什么,往哪 ...

也是,可以先运粮过去,然后提供情报给孔有德,让他把粮食烧了或者全扛走都成。


netmousexhxh 于 2013-3-5 22:37:46 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:29

搞不定中层官吏,可能这个提案根本过不了关。

收买高官其实是其次。运河区的利益网太大了。

不需要朝堂上的提案,只是通过江南粮长一船船海运就是

粮食不走运河,中层官吏想伸手也伸不到,能干预的就只有朝堂上的高官

而且从下面开了口子,就不需要自己去推动废漕改海,倒是漕运界得琢磨如何废海归漕

不提裁撤漕运的事,朝堂上收买的大佬"我只要粮食,管你怎么运来的,海运来的粮食看来多一点",以崇祯的脾性,应该不至于去支持废海改漕


netmousexhxh 于 2013-3-5 22:39:41 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:32

也是,可以先运粮过去,然后提供情报给孔有德,让他把粮食烧了或者全扛走都成。

这得进了官军府库孔有德再动手

海运起码得把粮食安全运到,交割完毕才好说


liutom 于 2013-3-5 22:43:45 发表了:

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 22:19

动作越大越费劲,这事走了朝堂就不知哪辈子能定下来了.

倒是冬天运河不是封冻吗?要运粮食只能走海运,到开 ...

冬季渤海也封冻,这时候就只有髡贼的破冰船才能保证货船靠上天津了。


isdily 于 2013-3-5 22:52:20 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-5 22:53 编辑

netmousexhxh 发表于 2013-3-5 22:37

不需要朝堂上的提案,只是通过江南粮长一船船海运就是

粮食不走运河,中层官吏想伸手也伸不到,能干预的就只 ...

粮长没这个权利吧?

北运到天津后,人家不收你的粮怎么办呢?反正你这不合规定,人家可以不收啊,还是合法不收你的粮

高官不如现管。更何况运河那头通州卫跟天津卫的联系只怕也是千丝万缕。

就算天津卫收了,通州卫只怕迫于运河南段的压力,也根本不敢收。


liutom 于 2013-3-5 22:55:53 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 21:50

当然上边计算的时候只算了政府机构,没算军队和工厂

如果这样算还要把农场林场牧场和啥建设兵团都算上, ...

临高的干部优先顺序,军队,工厂,最后才是地方政府。

只要有军队,有工厂提供弹药,派 10 个人带 1 连兵就能占领一个县,下面的低级政权机关都从当地人里挑。

前面说了,全国 2800 多个县,一个县一个连,30 多万人吧,治安军水平,只派出连排长和班长就行了,剩下的 20 万是野战军。


isdily 于 2013-3-5 22:58:17 发表了:

liutom 发表于 2013-3-5 22:55

临高的干部优先顺序,军队,工厂,最后才是地方政府。

只要有军队,有工厂提供弹药,派 10 个人带 1 连兵就能 ...

不是所有的县都要驻扎正规军的。另外临高也不需要一次性管理上千个县,等控制区有上千个县的时候,只怕已经到四五了。


真红骑士 于 2013-3-5 22:58:31 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:52 粮长没这个权利吧?

北运到天津后,人家不收你的粮怎么办呢?反正你这不合规定,人家可以不收啊,还 ...

如果不能彻底切掉运河运输的话,那么只是作为增加一个“辅助手段”,这样应该可行性更大吧?

而且只要有了合法的航线,不是运粮也有 n 多事实好办


isdily 于 2013-3-5 23:00:01 发表了:

这个合法航线用不了多久,当然尽量延长使用期

临高很多工业品都可以在北方发卖。


国之柱石数王振 于 2013-3-5 23:01:51 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:26

邓肯之前也有算过,400 万石白粮如果能用海运,一年至少能得到 70 多万两白银的运费利润。

哪里是 400 万白粮,我说的是那 21 万石的白粮,就有这么多……

粮长运输一船装 500 石,但是实际入库只有 300 石的白粮,总消耗要在 1500 两白银左右,而髡贼来运,每一船运输-入库成本最多也就是三四百两(150 石入库耗米,100 两左右的入库规费,这个是省不掉的,这个是最大头),哪怕分润给周宜兴,徐上海,张太仓三四百两,一船也有八百两左右的收入空间,每年起运七百船,这一块就是五十六万两了。当然这是漕运价格,髡人来运的话,打点折扣,也能有三四十万的净收入


真红骑士 于 2013-3-5 23:04:11 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 23:00 这个合法航线用不了多久,当然尽量延长使用期

临高很多工业品都可以在北方发卖。

开始的销售打开了就可以了,就算后来截断了,明朝有能力执行?


国之柱石数王振 于 2013-3-5 23:07:00 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-3-5 23:07 编辑

万历九年的奏折里随便算了下,光是路上运费就要三百多两白银+五十石米,然后各种勒索,往少里算也要三百多两,运气不好要上千两,到京后,每一百石米入库,要 50 多石耗米,30 多两规费。一船装五百石米,到京入库额就只有 300 石左右了。整体的规费+运费+勒索,最低也要 850 两白银+200 石米。到崇祯时期,比万历初又接近翻倍了……


liutom 于 2013-3-5 23:08:13 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:58

不是所有的县都要驻扎正规军的。另外临高也不需要一次性管理上千个县,等控制区有上千个县的时候,只怕已 ...

实际情况是只要有 10 万野战军,就能直接推了大萌朝,而有了 10 万野战军,要弄个 3-5 万干部也没问题的

我前面说了,县级驻军就是治安军,兵员就地招募,只有班长以上由伏波军派出,野战军是不负责驻扎任务的。


国之柱石数王振 于 2013-3-5 23:14:47 发表了:

长三角的重臣,借他们的名义,搞个十几万的白粮运输问题不大,也就是净得三四十万白银,而且他们也分到了大笔的现金收入,被绑上了战车。同时利用这个机会,顺带做南北货贸易也能赚翻。

南北货贸易,也是深受漕运盘剥的


海盗 于 2013-3-5 23:27:54 发表了:

大明不可能完全开放海运的,顶多是广东的捐税委托起威系统代办以后大明插不进手了,另外还有广东的盐运和盐税,大约也会独立大明体制运行,其实这部分正好和上海徐光启的势力接上。


isdily 于 2013-3-5 23:34:35 发表了:

不知道能不能在平叛官军到达运河附近的时候(历史上好像是夏天)照葫芦画瓢再来一次运河劫案并嫁祸给官军,造成运河区再次停摆,一旦运河区停摆,漕工没吃的,正好情报部煽动漕工造反

然后就能顺理成章扩大南北货海运。趁机也能借此跟两淮盐商搭上线。


isdily 于 2013-3-5 23:35:56 发表了:

要不临高偷偷把独眼石人扔运河里吧,反正运河冬天要开挖清淤,挖出这玩意保证崇祯有的乐了


isdily 于 2013-3-5 23:40:50 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-5 23:04

开始的销售打开了就可以了,就算后来截断了,明朝有能力执行?

我觉得销售打开后,到临高全面攻略广东后,临高就需要在旅大设立走私点,官方身份没了,可以让出一些利润,由其他官面人物运到天津卫在内的北方港口。


itany 于 2013-3-6 00:10:39 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 23:34

不知道能不能在平叛官军到达运河附近的时候(历史上好像是夏天)照葫芦画瓢再来一次运河劫案并嫁祸给官军, ...

个人觉得如果纠缠不休的话,这是个好主意

之前孔有德等对运河还是有些敬畏的。

如果平乱的官军再来一次就看皇上和朝廷怎么办了。

严惩的话搞不好又是兵变;不了了之的化对运河区的敬畏就彻底破产,之后运河就会变成各路兵匪的肥羊

只要运河中段乱起来停航,很快两端没饭吃的漕丁就也会跟着乱起来,之后运河就彻底糜烂了

到时候想走海运也罢,不想也罢,都没得选择


真红骑士 于 2013-3-6 10:21:26 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 00:10

个人觉得如果纠缠不休的话,这是个好主意

之前孔有德等对运河还是有些敬畏的。

这个主意倒是相当的好,虽然有够邪恶的


二手圣经 于 2013-3-6 11:50:08 发表了:

用大明的银钱和粮食养临高的船团和水手 这不是挺好的事情么


itany 于 2013-3-6 12:23:53 发表了:

真红骑士 发表于 2013-3-6 10:21

这个主意倒是相当的好,虽然有够邪恶的

如果能正常发粮饷的情况下朝廷能那么没有底气?

与其说丘八不给力,倒不如想想自己怎么把兵逼成匪的


itany 于 2013-3-6 12:24:12 发表了:

二手圣经 发表于 2013-3-6 11:50

用大明的银钱和粮食养临高的船团和水手 这不是挺好的事情么

还有造船费


isdily 于 2013-3-6 13:27:02 发表了:

21 万两粮食如果能赚 70 多万两白银,那可不止是赚回投入的 H800 和船员水手,徐闻收购大战,当时的数据是徐闻大致有 20 多万石的糖,当时临高收购是 2 两 4,卖到广州是 3 两 8 以上,即便不算当时对手各种手段造成的额外损失,一石撑死赚 1 两 4,30 万石也就是 40 多万两白银而已。

也就是说这 24 条 H800 如果能满载白粮北运,光运费利润差不多就都得两个徐闻糖业了。


isdily 于 2013-3-6 13:29:39 发表了:

召唤邓肯,记得你说过当时的货船价格貌似平均 7 两白银一吨?H800 满载 1200 吨,那么也就是一艘不到 9000 两,24 艘也就不到 21.6 万两。

船员和水手费用不清楚,想来不至于上 10 万两吧。


二手圣经 于 2013-3-6 15:13:05 发表了:

关键的是可以正大光明的保持临高在大明的军事存在

同时使船团规模扩大很多


itany 于 2013-3-6 18:40:51 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 22:30

然则临高最近这一两年内对盈利需求是很大的,因为刚好是军事大扩充的时期。

其实我觉得很多时候所谓“盈利”是个伪命题


国之柱石数王振 于 2013-3-6 18:44:05 发表了:

isdily 发表于 2013-3-6 13:27

21 万两粮食如果能赚 70 多万两白银,那可不止是赚回投入的 H800 和船员水手,徐闻收购大战,当时的数据是徐闻大 ...

单纯白粮七十万是很难赚到的,入库陋规省不掉的,给大臣的分润也省不掉,这一块利润有个三四十万算很不错了。不过运力利用起来,加上南货北运,一年到七十万不难


国之柱石数王振 于 2013-3-6 18:45:12 发表了:

isdily 发表于 2013-3-6 13:29

召唤邓肯,记得你说过当时的货船价格貌似平均 7 两白银一吨?H800 满载 1200 吨,那么也就是一艘不到 9000 两,24 艘 ...

一吨载重量(更类似于现在的总吨),差不多是三到四英镑,也就是十两到十五两白银左右,在泰国是因为木材特别便宜能低到四两多而已


isdily 于 2013-3-6 19:32:13 发表了:

泰国的木材应该没这么快利用上,毕竟签署协议才过去好像一个季度而已,很多木头可能还在海上漂呢

香山澳造船厂主要是来自广东当地制造商,应该更多来自广西,虽然当时已经有部分木材是来自东南亚的


isdily 于 2013-3-6 19:41:30 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 00:10

个人觉得如果纠缠不休的话,这是个好主意

之前孔有德等对运河还是有些敬畏的。

稍微细化一下,历史上登莱之乱是高起潜这个死太监带着平叛军杀进登莱的,平叛军主力则是关宁军,那么如果栽赃的话选择关宁军应该不错,毕竟关宁军占平叛军的比重大,一旦处罚重了,造成这帮子一窝子反了,关内更是无人可制,而他们长时间不回驻地,则关外动荡严重,还有一点,满清第一次入关那会他们就曾经不听命令擅自从京城下跑回山海关,那么栽赃的时候,不管别人信不信,反正崇祯信了。

如果不处罚严重点,反正关宁军也有欠饷的情况,大家抱着过期报废的念头都捞一把,估计运河有可能就瘫了几个月了,考虑到一般运河是 3 月北上,8 月左右就必须南返了,如果关宁军闹腾上 2 个月,基本上一小半的运力就废了。


isdily 于 2013-3-6 19:45:57 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-6 18:44

单纯白粮七十万是很难赚到的,入库陋规省不掉的,给大臣的分润也省不掉,这一块利润有个三四十万算很不错 ...

如果能有 30 多万的年利润,那都赶上 1629 年徐闻糖业全年利润了,也不小了

当然了,一旦临高对郑芝龙和刘香下手,有的是奢侈品北运,无非是粮食是最大宗的贸易货物罢了。江南的生丝到日本,再从日本运白银和红铜回来,这利润相当大了,好像当年郑芝龙跑这条线,400 吨左右的船只一趟来回就能净赚 10 万两白银。


itany 于 2013-3-6 19:52:59 发表了:

isdily 发表于 2013-3-6 19:41

稍微细化一下,历史上登莱之乱是高起潜这个死太监带着平叛军杀进登莱的,平叛军主力则是关宁军,那么如果 ...

是啊。

关键是这个口子开了之后运河就别想安宁了。尤其是运河这种一字长蛇的交通线。打算捞一把的抢匪可以集中兵力从一点突袭,而要防守的话就必须到处分兵,怎么打都是守河的吃瘪。而且按照大明的财力根本也养不起更多人到处把守。

当年游击队搞日军铁路线都让日本焦头烂额的。

而且以山东这种灾情,一旦军队开始对运河动手,活不上来的暴民也肯定一哄而上。

而且当时在杭州布点的时候也说之后有大旱的。

一旦形成袭击运河的“人民战争”,我看别说半年,年年运河都别想正常。

而运河一旦瘫痪,仰仗运河生活的漕丁肯定也跟着乱。

我看如果明朝还能坚持的话,估计在满清杀一遍之前大明自己都要杀一遍了。


itany 于 2013-3-6 19:54:35 发表了:

isdily 发表于 2013-3-6 19:41

稍微细化一下,历史上登莱之乱是高起潜这个死太监带着平叛军杀进登莱的,平叛军主力则是关宁军,那么如果 ...

关宁军应该是骑兵为主吧,正好可以按照上一次的办法,再乔装来一下子。

非常赞成这个路线。


isdily 于 2013-3-6 20:01:48 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-6 20:28 编辑

itany 发表于 2013-3-6 19:52

是啊。

关键是这个口子开了之后运河就别想安宁了。尤其是运河这种一字长蛇的交通线。打算捞一把的抢匪可 ...

记错了,{:5_149:}不是 1633 年,是 1632 年浙北有大旱,7 旬不下雨。

顺便问下怎么贴图来着?


isdily 于 2013-3-6 20:31:30 发表了:

1632 年杭州,嘉定,湖州从 8 月到 10 月 7 旬不下雨

刚才注意到 1632 年 4 月南京地震,7 月是北京地震……咳咳,都赶一块了


isdily 于 2013-3-6 20:36:21 发表了:

广东倒是不错,整个崇祯朝,除了 1642 年 5 月,1644 年 3 月广东有地震外,其他的比如水旱地震雷击的大灾都有,至少史书没记录,好吧,算上临高总算是有个人祸了。


itany 于 2013-3-6 20:36:22 发表了:

isdily 发表于 2013-3-6 20:01

记错了,不是 1633 年,是 1632 年浙北有大旱,7 旬不下雨。

顺便问下怎么贴图来着?

点回复之后点倒数第二个图标添加图片啊


itany 于 2013-3-6 20:38:39 发表了:

isdily 发表于 2013-3-6 20:36

广东倒是不错,整个崇祯朝,除了 1642 年 5 月,1644 年 3 月广东有地震外,其他的比如水旱地震雷击的大灾都有,至 ...

貌似这两年湖南发生了严重地震?


isdily 于 2013-3-6 22:26:15 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-6 22:31 编辑

itany 发表于 2013-3-6 20:36

点回复之后点倒数第二个图标添加图片啊

OK,成功了,谢谢!

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isdily 于 2013-3-6 22:48:30 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1633 年的


isdily 于 2013-3-6 22:49:08 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-6 22:57 编辑

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1634 年注意:这是一五最后一年


isdily 于 2013-3-6 22:49:42 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1635 年


isdily 于 2013-3-6 22:50:36 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1636 年


isdily 于 2013-3-6 22:51:24 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1637 年


isdily 于 2013-3-6 22:51:58 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1638 年


isdily 于 2013-3-6 22:52:45 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-6 22:58 编辑

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1639 年注意:这是二五最后一年。


isdily 于 2013-3-6 22:53:39 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1640 年


isdily 于 2013-3-6 22:54:15 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1641 年


isdily 于 2013-3-6 22:55:03 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1642 年


isdily 于 2013-3-6 22:55:44 发表了:

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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1643 年


isdily 于 2013-3-6 22:56:29 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-6 22:59 编辑

itany 发表于 2013-3-6 20:38

貌似这两年湖南发生了严重地震?

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2013-3-6 22:56 上传

1644 年注意:这是三五最后一年。


isdily 于 2013-3-6 23:01:48 发表了:

PDF 附件太大,只能贴附表上来了


国之柱石数王振 于 2013-3-7 01:00:40 发表了:

isdily 发表于 2013-3-6 19:45

如果能有 30 多万的年利润,那都赶上 1629 年徐闻糖业全年利润了,也不小了

当然了,一旦临高对郑芝龙和刘 ...

奢侈品,那永远是小市场,小产业,大宗贱值产品,才是真正发财和发力的,大宗物资才能养得活船队。

其实古代制约贸易的,关键还是物流,蒙古人马多的不说,三四百万匹还是有的,每年供应三四十万匹马很容易,问题是就算他们能把马运出来,商人也没办法把交易品运到草原上去,北方贸易还是受制于空载问题,基本上主要赚钱还是只能靠北京的政府和权贵


itany 于 2013-3-7 12:10:38 发表了:

isdily 发表于 2013-3-6 23:01

PDF 附件太大,只能贴附表上来了

顶一下吗,真是到处是灾~

北京几乎年年都有灾啊


isdily 于 2013-3-7 12:38:36 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-7 01:00

奢侈品,那永远是小市场,小产业,大宗贱值产品,才是真正发财和发力的,大宗物资才能养得活船队。

其实 ...

马匹贸易估计只能靠满清了,我记得有人提到到皇太极击败林丹汗后,蒙古人对明的马匹贸易锐减,估计临高从大萌朝控制区能买到的马匹数量质量都不够了。

船队从江南北运的货物倒是挺多,问题在于北方南运的货物是啥呢?除了难民外。莫非是棉花和骡子?总不能买煤吧……


isdily 于 2013-3-7 12:45:24 发表了:

itany 发表于 2013-3-7 12:10

顶一下吗,真是到处是灾~

北京几乎年年都有灾啊

1632 年 4 月的南京地震是否可以搞大一些?

比如让林陌光在 1632 年 3 月左右到南直隶散布地震将在 4 月爆发的“谣言”,并恐吓说之后南京附近运河区还会再来几次,大家赶紧逃离运河区啥的。

大萌朝不辟谣的话,那么一旦闹起来,可能南直隶附近就能跑了上万人,如果谣言里再掺上运河区最危险的说法,那么运河地区的运营必然大受影响,而一旦 4 月份地震真的来了,那么恐慌潮就会到达最高峰,到时候只怕南直隶的官员都跑路,运气好的话整个运河南段就彻底停摆了

而这个时候张缚再上书以运河南段人心惶惶,运河堵塞,加之山东军情急迫,建议“暂时”用海船北运缓解燃眉之急,这样估计通过的可能性就大很多了。

历史上孔有德进攻莱州从 3 月打到 7 月,而朝廷平叛军是 7 月左右野战胜利,并逐步攻下黄县等城池,那么栽赃关宁军的运河行动不如放在 6 月?


isdily 于 2013-3-7 12:49:48 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-7 12:52 编辑

国之柱石数王振 发表于 2013-3-6 18:44

单纯白粮七十万是很难赚到的,入库陋规省不掉的,给大臣的分润也省不掉,这一块利润有个三四十万算很不错 ...

大臣不好说,对于库房的家伙,临高是不是在细节上调整一下?比如原本是 5 石米报 3 石,还得再加上一些入库银,那么临高拿玻璃镜子或者保温瓶之类的工业品替代怎么样?毕竟这些东西在临高算是批量生产的便宜货,但是对北方则是奢侈品,而且这些家伙也不大,便于潜规则的家伙们偷偷带走。

大米对临高来说很重要,毕竟临高大发展时期需要储备大量粮食用于未来移民头上,如果按之前临高在广州打听到的镜子价格,那是 100 多两乃至 150 两一面,那么一面小镜子应该能抵扣 2~3 石大米了吧?

当然如果选择镜子的话,要跟高家谈好,毕竟人家卖了很多镜子到北方,串货对老高损失很大的,要安抚。


isdily 于 2013-3-7 12:53:25 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-7 12:56 编辑

itany 发表于 2013-3-7 12:10

顶一下吗,真是到处是灾~

北京几乎年年都有灾啊

从附表看,江浙很多地方也是一大堆灾,所以临高在江南其实经营好了,也能拉走很多难民的。

江苏 8 月开始大水灾,高邮之类的地方一大堆受灾县,而同期的浙北则是大旱灾,南北一涝一旱,如果赵引弓能搭上江南的线把这些人捞走也是很有用的,这些人里必然也有很多妇女和儿童。


itany 于 2013-3-7 13:34:35 发表了:

isdily 发表于 2013-3-7 12:49

大臣不好说,对于库房的家伙,临高是不是在细节上调整一下?比如原本是 5 石米报 3 石,还得再加上一些入库 ...

如果不提高生产力,没法增加粮产量,就只能从中间环节入手了,毕竟不能让农民光干活不吃饭啊。

其实您的意思就是,在中间路径上官吏都是贪墨的粮食,如果改成贪墨银子,这样节省出来的粮食澳宋就能拿走;也就是相当于从贪官手里买粮。再进一步,如果是利用“奢侈品”代替银子,其实就是变相买粮。

如果真的能把明朝的狗大户都培养出囤粮不如屯银子,屯银子不如屯澳洲珍品的习惯,对于穿越大业是非常有理的


itany 于 2013-3-7 13:41:02 发表了:

isdily 发表于 2013-3-7 12:45

1632 年 4 月的南京地震是否可以搞大一些?

比如让林陌光在 1632 年 3 月左右到南直隶散布地震将在 4 月爆发的“ ...

崇祯五年四月是指的农历还是公元啊?

如果是公元那就要抓紧了,年都过了啊。


isdily 于 2013-3-7 20:25:33 发表了:

itany 发表于 2013-3-7 13:34

如果不提高生产力,没法增加粮产量,就只能从中间环节入手了,毕竟不能让农民光干活不吃饭啊。

其实您的 ...

是的,就是这个意思,拿白银买所谓的耗损粮食,最好的结果则是拿各种临高生产的工业品/奢侈品换粮食。


isdily 于 2013-3-7 20:26:35 发表了:

itany 发表于 2013-3-7 13:41

崇祯五年四月是指的农历还是公元啊?

如果是公元那就要抓紧了,年都过了啊。

这倒不是很清楚,不过这些时间来自明史啥的,应该是指农历。


itany 于 2013-3-7 21:16:23 发表了:

isdily 发表于 2013-3-7 20:25

是的,就是这个意思,拿白银买所谓的耗损粮食,最好的结果则是拿各种临高生产的工业品/奢侈品换粮食。

我个人觉得:

第一步,趁着漕运弊端丛生,或者直接黑手整瘫漕运,把粮食运输拿到手

第二步,明朝官吏收粮之后直接在粮产区交粮,在京津直隶和指定港口接粮,中间过程直接澳宋搞定,彻底垄断渠道。

第三步,澳宋直接承包赋税,明政府凭着澳宋给的粮票在指定地方就近提取就行了

第四步,土地改革,建立澳宋直接组织生产的大农庄,提取一部分作为交明的赋税。明政府坐享其成就好了

第五步,在合适的时候屁了明政府。新的社会就已经建立的妥妥的了。


isdily 于 2013-3-7 22:22:25 发表了:

itany 发表于 2013-3-7 21:16

我个人觉得:

第一步,趁着漕运弊端丛生,或者直接黑手整瘫漕运,把粮食运输拿到手

第二步,明朝官吏收 ...

这个很赞同,现在我这边的问题是,临高如果取得南粮北运或者南盐北运的资格后,在北方应该购买啥物资?

就目前看,一个方案是买难民,难民相对货物来说比较占空间;一个是想办法买马匹,马匹运到济州岛扩大养殖场的马种群,为后续加速马匹繁殖提供条件;可能还能从满清手里走私一些牛羊;而北方大乱的时刻,我怀疑华北的棉花生产也受很大的影响,不能太过指望,这样剩下的无论是鹿皮人参东珠都是体积小重量轻的玩意,H800 的空间和载重大大浪费了。难不成临高从华北运煤回江南?


itany 于 2013-3-8 01:43:07 发表了:

isdily 发表于 2013-3-7 22:22

这个很赞同,现在我这边的问题是,临高如果取得南粮北运或者南盐北运的资格后,在北方应该购买啥物资?

...

华北运煤是不划算的。

要运输马匹等东西,我认为需要的仓位比运输其他大得多,貌似马匹海运的时候很容易生病死亡,饮食饮水要特别注意。

另外北方除了棉花,还有大豆、葵花籽等,可以榨油,也可以补充蛋白,有空仓可以多采购。

而且可以收购一些小麦,保证元老的面粉供应了。

鹿皮、棉花这种其实打包之后可以高密度堆放的,从载重量来说对仓位的利用比难民、马匹高多了

而且这些货值高于粮食,等价交换的话肯定会出现空仓的。

可以在不同东西之间进行平衡。

另外东北人参、鹿茸、貂皮这些在明朝也比较畅销吧

不知道有什么能转口卖给洋人的。

貌似清朝的时候主要出口的瓷器、茶叶、生丝等产地主要都在南方。

有文章说明末清朝辽东、山东也有养蚕缫丝的。


isdily 于 2013-3-8 12:46:39 发表了:

从华北搞到的马匹同样应该先运到济州岛,经过济州岛的甄别和养护后,再运回临高,这样死亡率应该会小很多。

具体做法是华北购买来的马匹转运到济州岛,这些马匹交由尼克等人处理,然后尼克提供上次船队送来的、经过检验和养护后情况优良的马匹南运,不要直接把马匹从华北直接运到临高,那太远了。

东北人参鹿茸貂皮占用的空间估计不多,而鹿皮的情况不是很清楚,20 世纪初倒是很多朝鲜人在伯力和海参威猎鹿,满清的子民也搞了很多猎鹿陷阱,按照《在乌苏里的莽林中》中提到的,作者在其中一个猎户们聚居的屋子里看到晾干的鹿筋有 600 公斤左右,也提到每年 2 趟到山东的贸易,有人说书里有个地方提到一年能提供 2 万斤以上的干鹿筋给烟台等地,但是我没找到。

不知道崇祯朝临高如果向朝鲜或者满清高价收购鹿皮的话能弄到多少张?鹿皮价值不同于貂皮,貂皮在临高只能做奢侈外贸品,而鹿皮是作为临高传动系统中,橡胶替代品存在的,对临高当前的工业生产非常重要,好像有人提到一般橡胶树是要 5 年左右才能割胶,考虑到临高的种子不算多,那么等橡胶树种群扩大又得一段时间,搞不好三五才能用上橡胶。

大豆在华北不太清楚情况,满清的牛庄海运大豆是从东北弄来的大豆,华北在崇祯朝太多大灾了,不知道能有多少贸易量。


isdily 于 2013-3-8 12:51:40 发表了:

itany 发表于 2013-3-8 01:43

华北运煤是不划算的。

要运输马匹等东西,我认为需要的仓位比运输其他大得多,貌似马匹海运的时候很容易 ...

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2013-3-8 12:51 上传

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2013-3-8 12:51 上传


itany 于 2013-3-8 13:28:51 发表了:

isdily 发表于 2013-3-8 12:46

从华北搞到的马匹同样应该先运到济州岛,经过济州岛的甄别和养护后,再运回临高,这样死亡率应该会小很多。 ...

东北这些物产主要是运回去经过加工销售给明朝或者洋人换取其他战略物资的

其实您想想,东北直接出产的物资,运煤不划算,炼铁又不行。

其实主要的战略物资还是得从南方和东南亚得到。


isdily 于 2013-3-8 17:15:14 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-3-8 18:03 编辑

itany 发表于 2013-3-8 13:28

东北这些物产主要是运回去经过加工销售给明朝或者洋人换取其他战略物资的

其实您想想,东北直接出产的物 ...

主要是觉得从北方南返空载太浪费了而已

战略物资里除了鹿皮,全部可以从南方和东南亚得到,而鹿皮在临高大规模获取橡胶后,重要性也没了

当初所说的南进,其实就是指以临高为工业中心,南洋和广东作为原料提供地,而大萌朝主要作为移民来源地和工业品倾销地存在。


liutom 于 2013-3-9 02:32:02 发表了:

isdily 发表于 2013-3-6 13:29

召唤邓肯,记得你说过当时的货船价格貌似平均 7 两白银一吨?H800 满载 1200 吨,那么也就是一艘不到 9000 两,24 艘 ...

他说那个吨应该是总吨,H800 是 1200 排水吨,换算的话应该 800-900 总吨