临高在一五和二五时期应该选择牛耕还是马耕?

北朝旧贴 | isdily | 8/15/2020 | 共 12371 字 | 编辑本页

isdily 于 2013-3-2 22:22:59 发表了:

记得南朝那会有人提出过类似的问题,但是好像中途女王乱入,于是乎大家光顾着对喷了

印象里在帖子没毁之前,大家列出的数据大体上指出,中国传统使用牛耕是因为一般情况下牛吃草就成,到农耕那阵子可能加喂鸡蛋麦子啥的好像就成,而马匹日常吃的要高一个档次,否则到农耕的时候根本无法下地劳作。

但是马耕比牛耕速度快,欧洲使用马耕的背景在于其相对中国是地广人稀,能有更多的剩余产品提供给马匹,相对的,他们可开垦的荒地更多,那么选择耕地快的马更合适,而中国这边王朝中期后农民能开垦的荒地已经有限,那么使用维护成本相对更低的牛则显得更合适。

而对临高来说,由于崇祯时代海南岛全岛仅 50 万人口,相比满清中期的 200 万人来说可谓是地广人稀,而临高正在开发的台南乃至整个台湾,人均可耕地也是挺多的,尽管临高在大力移民,但是相对大陆地区来说,临高可供开荒的地方实在够多,那么这种情况下似乎选马耕合适,但问题是临高即便一五没开展大陆攻略,那么二五无论如何也攻上大陆去了,顶多说作战范围和规模有多大而已,在这种情况下,可能有相当多的临高辖区百姓作为随军民夫一块攻上大陆,那么选择日常容易照顾的牛似乎就更好了。

大家觉得临高近期的农业牲畜应该选啥更合适?


itany 于 2013-3-2 22:37:10 发表了:

马的牵引力太小

临高应该搞的是多头牛牵引的大机耕,通过增加犁头数量和作业宽度来实现高效率,同时也有利于深耕。

直接上大机耕,换成拖拉机就过渡到近现代农业了


knifers 于 2013-3-2 22:50:49 发表了:

一些新开垦的地方可以联成一个大农庄,然后用各种蒸汽机动力的大型农业设备

小地方就有啥用啥好了


isdily 于 2013-3-3 02:43:39 发表了:

玩蒸汽动力有个问题是蒸汽机产能不足吧?


de9000 于 2013-3-3 10:08:26 发表了:

isdily 发表于 2013-3-3 02:43

玩蒸汽动力有个问题是蒸汽机产能不足吧?

现在都普遍用上了蒸汽机,不过这玩意还是有点太大了,小型化成本又高划不来。

现在应该还是选牛耕,毕竟牛的来源多一些,从黎寨就弄了不少牛来,而马只能指望大陆商人长途运输


knifers 于 2013-3-3 10:08:56 发表了:

isdily 发表于 2013-3-3 02:43 玩蒸汽动力有个问题是蒸汽机产能不足吧?

那是用于机动船火车和稳定动力源的正规蒸汽机不够。农业机械对稳定性要求不高,只要便于修理,动力足够就成的是比较好造的。


itany 于 2013-3-3 10:11:28 发表了:

knifers 发表于 2013-3-3 10:08

那是用于机动船火车和稳定动力源的正规蒸汽机不够。农业机械对稳定性要求不高,只要便于修理,动力足够就 ...

蒸汽机的问题就在于适合大型机器,而比较难以小型化

实际上您看蒸汽机车都发展的挺好,但是蒸汽汽车就一塌糊涂了,根本无法有效普及

同样,蒸汽拖拉机也存在同样的问题。锅驼机用于农业并不划算


国之柱石数王振 于 2013-3-3 10:18:58 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-3-3 10:44 编辑

itany 发表于 2013-3-2 22:37

马的牵引力太小

临高应该搞的是多头牛牵引的大机耕,通过增加犁头数量和作业宽度来实现高效率,同时也有利 ...

马的牵引力不比牛小,至少不比黄牛小,而耐力比黄牛更好。

比普通马牵引力大的,是水牛,而水牛只能在南方稻作区域才能使用。

中国关内不适用马耕,是因为在残酷的封建剥削下,加上人多地少的矛盾,农户根本连牛都没多大能力养,更不要说马了。

由于秋粮季节的粮价暴跌和高利贷压力,农民本身储备不了足够的粮食和饲料(实际上产出是足够的,但是为了完粮纳税和还债,大量的销售套取白银了),无法持续的在全年保证一定量的精饲料(不一定非要是粮食,也可以是豆粕之类的残渣,但是豆粕属于商品化生产,还得买),春耕集结连人吃的可能都不够,牛马饲料更不用提了,勉强从牙口里挤一点出来也就能给牛吃,马就做不到了。

在明清的封建压迫下,连军队都买不起马,当然更别提小型农户了


国之柱石数王振 于 2013-3-3 10:23:07 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-3-3 10:38 编辑

公牛最大挽力为 398.6 公斤,占体重的 74%,母牛最大挽力为 275.1 公斤,占体重的 65.3%,耕地时一般挽力为 123.8 公斤,占体重的 25.7%;母牛一般挽力为 105.4 公斤,占体重的 25.9%;阉牛一般挽力为 146.7 公斤,占体重的 24.9%。耕地速度:公牛为每秒 0.81 米,母牛为 0.76 米,阉牛每秒 0.84 米。一般牛每日可耕地 2~3 亩,载重 1000~1500 公斤,日行 30~40 公里。

这是中国最好的黄牛品种,秦川牛

② 役用能力:挽力较强,速度中等。最大挽力 370 挽力 kg,骑乘速度为 1,200m/1'43"3,驮载 100 ~ 125kg,日行 50km,双套马耕地,每天工作 5 小时,可耕地 4 亩左右,役用持久性强,特别具有善走烂泥滩的能力。

而河曲马则是这样

这还是建立在秦川牛体型比河曲马大 60%到接近 100%的情况下。马的挽力很多时候都大于自身体重,而中国黄牛里最好的秦川牛也只能达到 74%左右,鲁西黄牛甚至不到 60%

同时耕马的使用年限有 12 年,耕牛一般只有四到八年


liutom 于 2013-3-3 10:41:52 发表了:

还是牛更合适,在中国南方似乎牛的适应性更好


国之柱石数王振 于 2013-3-3 10:45:32 发表了:

liutom 发表于 2013-3-3 10:41

还是牛更合适,在中国南方似乎牛的适应性更好

水田用水牛,这个确实比马适用得多,其他南方用牛,主要是因为山地的小型地块问题。

比较科学的方式,应该是稻作用水牛,山地用黄牛,北方用马


国之柱石数王振 于 2013-3-3 10:48:28 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-3-3 10:52 编辑

水牛体重可以达到一吨,挽力可以达到体重两倍以上,而且可以适应水田耕作,这种强悍的能力,其他牛种是压根想也不要想的,挽力达到秦川牛的六倍,鲁西黄牛的七倍。而且耐粗饲,对精饲料的需求比黄牛小很多。人们对牛力气比马大的印象,其实主要都是来自水牛,而不是黄牛。

但是水牛只能在沼泽地形生存,无法在稻作区域以外使用,而且北方稻作区域由于气温太低,也完全不能使用水牛。南方稻作区比北方麦作区富裕,很大一个原因就是水牛的生产效费比实在是太高了


itany 于 2013-3-3 11:12:55 发表了:

本帖最后由 itany 于 2013-3-3 11:17 编辑

国之柱石数王振 发表于 2013-3-3 10:23

公牛最大挽力为 398.6 公斤,占体重的 74%,母牛最大挽力为 275.1 公斤,占体重的 65.3%,耕地时一般挽力为 123.8 ...

奥,谢谢指教

但是我在家里(辽宁)小时候一般都是用牛或者骡子耕地,马或者骡子、驴拉车的。很少看到有马耕地的。

我觉得貌似骡子的性能都比马好

不知道牵引力和速度的关系怎么样,换句话说,耕地速度一般都比较慢,马的牵引力能不能有效发挥呢?

就好比机车,9600kW 的机车相比 7200kW 在跑 65km/h 以上的时候才有牵引力优势;否则实际上差不多。

另外就是饲养成本了。

貌似马需要的精饲料比较多吧,不知道单位饲养成本能提供的牵引力哪个大。

由于北方煤炭、石油等资源都比较多,而且等到攻略到北方估计锅驼机和热球柴油机都没啥问题了。

到时候直接在北方上拖拉机旱作。

南方水田先用水牛就好了~


国之柱石数王振 于 2013-3-3 11:20:10 发表了:

itany 发表于 2013-3-3 11:12

奥,谢谢指教

但是我在家里(辽宁)小时候一般都是用牛耕地,马拉车的。很少看到有马耕地的。

不知道牵 ...

牛用几年可以卖牛肉,照料也比马简单一些,其实你看分马这一个小说选段可以了解到的,吉林黑龙江农民对于牲口的选择取舍,比较富裕有技术的农民都愿意选择马,较贫穷的愿意选择牛


国之柱石数王振 于 2013-3-3 11:21:56 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-3-3 11:26 编辑

听到喊老初的时候,他早站在牛群的旁边。他早就想要一头牤子,寻思着今年粮食不够,牤子劲大,晚上省喂,不喂料也行,不像骡马,不喂豆饼和高粱就得掉膘。又寻思着,使牛翻地,就是不快,——过年再说吧。他牵着一头毛色像黑缎子似的黑牤牛,往回走了。

继续分马。各家都分了称心的牲口。白大嫂子,张景瑞的后娘,都分到相中的硬实马。老田头夫妇牵了一匹膘肥腿壮的沙栗儿马,十分满意。李大个子不在家,刘德山媳妇代他挑了一匹灰不溜的白骟马,拴到他的马圈里。

老孙头点头说:“嗯哪,怕他报仇。”

郭全海又说:“如今她分了热毛子马不高兴,我那青骒马跟她串换,她又不中意,大伙说怎么办?”

老孙头跟着说:“大伙说怎么办?” 老初说:“她要牛,我把黑牤子给她。”

白大嫂子想起白玉山叮咛她的话,凡事都要做模范,就说:“咱领一匹青骒子,她要是想要,咱也乐意换。”

张景瑞的后娘想起张景祥参军了,张景瑞是治安委员,自私落后就叫他们瞧不起,这回也说:“咱们领的兔灰儿马换给她。”

老田头跑到场子的西头,在人堆里找着他老伴,老两口子商量了一会,他走回来说:“我那沙栗儿马换给她。”

老孙头看老田头也愿意调换,也慷慨地说:“我那玻璃眼倒也乐意换给她,就怕儿马性子烈,她管不住。”

郭全海站起来说:“好吧,咱们都把马牵这儿来,听凭她挑选。”

郭全海邀老王太太到草垛子跟前,答应跟她调换的各家的牲口也都牵来了。老王太太嘴上说着:“就这么的吧,不用换了,把坏的换给你们,不好。”眼睛却骨骨碌碌地瞅这个,望那个。郭全海把自己的青骒马牵到她跟前,大大方方地说:“这马硬实,口又轻,肚子里还带个崽子,开春就是一变俩,你牵上吧。”

老王太太看看青骒马的耷拉着的耳丫子,摇一摇头走开了。

她看了看老初的牤牛,又转转头来瞧了瞧白大嫂子的骡子,都摇一摇头,转身往老孙头的玉石眼儿马走来了。老孙头神色慌张,却又笑着说:“看上了我这破马?我这真是个破马,性子又烈。”

老王太太走近去,用手摸摸那油光闪闪的栗色的脊梁。老孙头在一旁嚷道:“别摸它呀,这家伙不太老实,小心它踢你。我才挑上它,叫它摔一交。样子也不好看,玻璃眼睛,乍一看去,像瞎了似的。”

不知道是听信了老孙头的话呢,还是自己看不上眼,老王太太离开玉石眼了,朝着老田头的沙栗儿马走去。这匹马膘肥腿壮,口不大不小,老王太太就说要这个。老田头笑着说:“你牵上吧。”

看这个就很清楚了,老初不要马,要牛,纯粹是因为当季粮食不够,但是他本身还是想要马的,马的生产效费比要比牛高,只是需要有稳定的粮食储备量,而后面老初也是说的,如果老王太太要马,他就把马给老王太太。而老王太太根本就对牛没兴趣,直接选的马


itany 于 2013-3-3 11:23:26 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-3 11:20

牛用几年可以卖牛肉,照料也比马简单一些,其实你看分马这一个小说选段可以了解到的,吉林黑龙江农民对于 ...

刚才我又想了一下,貌似骡子用的还挺多的。修改了一下。

是不是骡子比马有前途唉


国之柱石数王振 于 2013-3-3 11:31:12 发表了:

itany 发表于 2013-3-3 11:23

刚才我又想了一下,貌似骡子用的还挺多的。修改了一下。

是不是骡子比马有前途唉

骡子脾气倔,而且不能生育,必须要靠很大的驴种群来配种才能生产。问题是驴有啥大用吗……除了美索不达米亚驴肉甲天下以外


itany 于 2013-3-3 11:38:32 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-3 11:31

骡子脾气倔,而且不能生育,必须要靠很大的驴种群来配种才能生产。问题是驴有啥大用吗……除了美索不达米 ...

驴耐力比较好吧……

用来拉小车,轻机具都算是可以的……

而且骑驴比骑马要容易得多


国之柱石数王振 于 2013-3-3 11:44:47 发表了:

itany 发表于 2013-3-3 11:38

驴耐力比较好吧……

用来拉小车,轻机具都算是可以的……

而且骑驴比骑马要容易得多

是啊,驴主要的功能就是小型代步牲畜,问题是能大量养驴的地区,你搞点马车也不难,所以驴本身的需求量是很小的


国之柱石数王振 于 2013-3-3 11:57:13 发表了:

按照 17 世纪中期,百科全书学派的算法,四头耕马的效能,相当于 12 头耕牛,至于价格则要低得多。两种组合耕作的土地面积相当,四头耕马耕作采用三圃轮作,三分之一种植小麦,三分之一种植燕麦等杂谷,三分之一休耕,饲料使用三分之一燕麦地里的一部分燕麦,而十二头牛采用的则是二分之一种植谷物,二分之一休耕,虽然看起来十二头牛耕种的面积种小麦更多,但是………………请注意,但是……

因为牛耕得太慢了,这二分之一种植谷物的土地,只有四分之三是种的小麦,其他只能种对翻地要求较低的杂谷……实际上他的小麦产出只比马耕的多八分之一,还少掉了燕麦收入,而且牛需要的大量牧草还占用了本来可以养殖肉畜的牧地和休耕地产出,冬季还需要打大量的干草用于过冬……


国之柱石数王振 于 2013-3-3 12:05:45 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-3-4 21:10 编辑

牛虽然精饲料吃得比马少,但是吃草的量大得多,问题是你有这么多的草,拿去养肉用、毛皮用牲畜其实在经济上更划算。

查了下,国内计算载畜量,一头特大型牛(550 公斤,实际上挽力还相对弱),是八个羊单位,大于 370 公斤的马(就是欧洲人常用的农庄用马标准),是 6.5 个羊单位,12 头牛顶 4 匹马的耕地能力(按照这个标准内的牛和马对比,其实还达不到这个性能),但是其吃掉的草料比四匹马要多出 70 个羊单位。一个羊单位是“1 只体重 50kg 并哺半岁以内单羔,日消耗 1.8kg 标准干草的成年母绵羊”

一头好的欧洲耕马,每年消耗是 15 个塞蒂,也就是大概 2250 升的燕麦,四头耕马消耗 9000 升的燕麦,可以播种 2000 公亩的冬小麦,2000 公亩的春播燕麦或者春小麦,或者夏播大豆,收益率来看是很不错的了。基本不需要干草供应,直接使用秸秆尤其是豆科的秸秆为粗饲料就可以了


国之柱石数王振 于 2013-3-3 16:54:32 发表了:

而且,还有一点,马耕的话,可以用收割机……牛耕就算了吧


itany 于 2013-3-3 20:21:36 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-3 12:05

牛虽然精饲料吃得比马少,但是吃草的量大得多,问题是你有这么多的草,拿去养肉用、毛皮用牲畜其实在经济上 ...

谢谢指教。

看来之前是低估了马啊

其实按照未来澳宋的国土,北方完全可以搞畜牧和大豆,都不用种粮食的。

种也就是种些小麦,每周做两顿包子油条就够了。


isdily 于 2013-3-3 22:31:44 发表了:

knifers 发表于 2013-3-3 10:08

那是用于机动船火车和稳定动力源的正规蒸汽机不够。农业机械对稳定性要求不高,只要便于修理,动力足够就 ...

记得曾经提到过临高能造单缸的柴油机,并改造成用煤气机提供燃料,不需要用柴油,马力上貌似也有 20 马力,不知道这玩意加上煤气机的体积重量如何,是否适合用于造农机?


isdily 于 2013-3-3 22:40:42 发表了:

那按这个计算的话,也就是在一五临高需要从海南黎区和广东广西买一些水牛回来了(江南相对生产秩序稳定,而且临高估计不会这么早杀进江南强买强卖)

等到二五和三五应该主推马耕了。


isdily 于 2013-3-3 22:42:35 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-3 12:05

牛虽然精饲料吃得比马少,但是吃草的量大得多,问题是你有这么多的草,拿去养肉用、毛皮用牲畜其实在经济上 ...

不知道蚕豆之类的喂马成不成,书里天地会万家两兄弟很早就组织临高的农村种植蚕豆了。


isdily 于 2013-3-3 22:47:58 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-3 16:54

而且,还有一点,马耕的话,可以用收割机……牛耕就算了吧

那么马耕确实更好,临高搞收割机应该工业上问题不大,节省的人力多多了,临高现在就是缺人,从工业到农业都缺

反正临高后续会养大量鸭子负责把半机械化收割后散落的谷子啥的清个场啥的,就不劳烦人工捡漏了。


国之柱石数王振 于 2013-3-3 22:50:07 发表了:

isdily 发表于 2013-3-3 22:42

不知道蚕豆之类的喂马成不成,书里天地会万家两兄弟很早就组织临高的农村种植蚕豆了。

蚕豆,蚕豆秸秆都可以


国之柱石数王振 于 2013-3-3 22:51:06 发表了:

isdily 发表于 2013-3-3 22:40

那按这个计算的话,也就是在一五临高需要从海南黎区和广东广西买一些水牛回来了(江南相对生产秩序稳定,而 ...

对于水稻田来说,还是水牛更好一些。水牛和黄牛在耕作效率上是完全两码事的,最强的挽畜


isdily 于 2013-3-4 00:29:41 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-3 22:51

对于水稻田来说,还是水牛更好一些。水牛和黄牛在耕作效率上是完全两码事的,最强的挽畜

临高之前想搞大量的马骡,这玩意是不是不怎么适合用于运输?

之前考虑这么做是认为从北方交易马匹不容易,想尽量用骡子解决一些难题。


isdily 于 2013-3-4 00:35:34 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-3 10:45

水田用水牛,这个确实比马适用得多,其他南方用牛,主要是因为山地的小型地块问题。

比较科学的方式,应 ...

忽然想起一个问题,种甘蔗的话用马还是水牛?


国之柱石数王振 于 2013-3-4 08:55:45 发表了:

isdily 发表于 2013-3-4 00:35

忽然想起一个问题,种甘蔗的话用马还是水牛?

水牛


itany 于 2013-3-4 09:34:10 发表了:

isdily 发表于 2013-3-3 22:31

记得曾经提到过临高能造单缸的柴油机,并改造成用煤气机提供燃料,不需要用柴油,马力上貌似也有 20 马力, ...

柴油机本身体积并不大,单缸柴油机就是常见翻斗车、小拖拉机上边用的突突突的那玩意

关键是煤气发生器比较麻烦,是个大炉子,而且要带比较多的木炭。

用来耕地实在不划算。

二五期间肯定要开始炼油了……


isdily 于 2013-3-4 13:26:07 发表了:

itany 发表于 2013-3-4 09:34

柴油机本身体积并不大,单缸柴油机就是常见翻斗车、小拖拉机上边用的突突突的那玩意

关键是煤气发生器比 ...

炼油基地不好找吧?好像之前说台湾有少量容易开采的,另外就是文莱了。巨港之类的估计技术要求太高。


c47 于 2013-3-4 13:32:36 发表了:

itany 发表于 2013-3-4 09:34

柴油机本身体积并不大,单缸柴油机就是常见翻斗车、小拖拉机上边用的突突突的那玩意

关键是煤气发生器比 ...

5 五吧,石油工业也是要海量好钢材打底的!


itany 于 2013-3-4 14:20:42 发表了:

c47 发表于 2013-3-4 13:32

5 五吧,石油工业也是要海量好钢材打底的!

先上小炼油撑着呗。

不能那现在的炼油厂水平要求临高唉。

打到北方还指望能出装甲部队呢。总不能坦克顶着煤气包唉


itany 于 2013-3-4 14:21:56 发表了:

isdily 发表于 2013-3-4 13:26

炼油基地不好找吧?好像之前说台湾有少量容易开采的,另外就是文莱了。巨港之类的估计技术要求太高。

大庆、胜利这样早年开发的油田没有那么难开采吧


barbarrossa 于 2013-3-4 14:26:01 发表了:

itany 发表于 2013-3-4 14:21

大庆、胜利这样早年开发的油田没有那么难开采吧

大庆的技术对 500 废来说是天顶星技术


isdily 于 2013-3-4 20:03:06 发表了:

itany 发表于 2013-3-4 14:21

大庆、胜利这样早年开发的油田没有那么难开采吧

记得有人提到过,就算鬼子二战在大庆勘探出石油,他也采不了,当年能开采大庆的钻井只有两个国家能达到那个技术水准,一个是美国,一个是罗马尼亚。

本朝成立后,是得到了罗马尼亚的技术才打出油的。


我是大鲨鱼 于 2013-3-5 01:31:00 发表了:

楼主这个问题在临高背景下根本不是个问题。。。

你去跟尼克商量一下拿马来耕田试试看。。。

临高众现在一五快收尾了刚拿下济州,二五结束之前根本不要指望有自己培育的重挽马种群供工业化运用。至于大陆上各种渠道收购来的杂色劣种马,能供给军事用途就算烧高香了。。。


我是大鲨鱼 于 2013-3-5 01:36:08 发表了:

itany 发表于 2013-3-4 09:34

柴油机本身体积并不大,单缸柴油机就是常见翻斗车、小拖拉机上边用的突突突的那玩意

关键是煤气发生器比 ...

二五期间的石油工业应该也就是原本规划的儋州油页岩矿那个小摊子,除了能支撑几条现代船舶的运作之外,也就指望为未来的石油工业和内燃机工业练手积累点人才经验了。煤气包还得继续扛个 20 年。

临高石油工业的未来不在北方而在南方,苏门答腊和加里曼丹的轻质原油,开采、炼化方面的难度都要小得多。


itany 于 2013-3-5 10:48:54 发表了:

isdily 发表于 2013-3-4 20:03

记得有人提到过,就算鬼子二战在大庆勘探出石油,他也采不了,当年能开采大庆的钻井只有两个国家能达到那 ...

求出处? 谢谢!


itany 于 2013-3-5 10:50:20 发表了:

本帖最后由 itany 于 2013-3-5 10:53 编辑

我是大鲨鱼 发表于 2013-3-5 01:36

二五期间的石油工业应该也就是原本规划的儋州油页岩矿那个小摊子,除了能支撑几条现代船舶的运作之外,也 ...

谢谢指教。

二五的石油工业确实也就是锻炼队伍么

如王公公所说,在南方耕作用水牛就好了,铁路和轮船适合用蒸汽机,集中工业用蒸汽机,分散的用电,真正需要石油的要么是少量特殊车辆,要么就是作为化工原料……


Brain1127 于 2013-3-5 10:50:27 发表了:

一五期间主要田地还是海南等南方。因此利用水牛耕作完全可行。

本来海南也是水牛的主要繁殖地。

二五期间可以考虑油页岩,后期考虑文莱和婆罗洲的浅层油田吧。


war915 于 2013-3-5 11:10:46 发表了:

关键是谁能提供足够多的强壮的耕马?我不认为海南甚至长江以南谁有这个能力


二手圣经 于 2013-3-5 18:08:17 发表了:

海南的天气不是很适合马的生长吧?


de9000 于 2013-3-5 19:53:57 发表了:

itany 发表于 2013-3-4 14:21

大庆、胜利这样早年开发的油田没有那么难开采吧

大庆真是天顶星,日本在满洲折腾七十年也没找到


de9000 于 2013-3-5 19:55:40 发表了:

我是大鲨鱼 发表于 2013-3-5 01:36

二五期间的石油工业应该也就是原本规划的儋州油页岩矿那个小摊子,除了能支撑几条现代船舶的运作之外,也 ...

其实可以利用大陆商人进行收购啊,别总是想着自己开采嘛。

台湾也有地表油同样可以收买当地商人去搞


我是大鲨鱼 于 2013-3-5 20:07:01 发表了:

本帖最后由 我是大鲨鱼 于 2013-3-5 20:08 编辑

de9000 发表于 2013-3-5 19:55

其实可以利用大陆商人进行收购啊,别总是想着自己开采嘛。

台湾也有地表油同样可以收买当地商人去搞

石油这种工业血液怎么能依靠手工开采和畜力陆地运输啊。。。一支马帮 20 匹驮马,半个月跑一个来回,能搞两吨原油出来不?婆罗洲的高产油井单井一天能出这个数字的 10 倍。。。

话说别说石油这种 17 世纪明朝人根本没留意的东西,就说最常用的生铁吧,临高刚铺摊子,一整个广东省的生铁都快被吸干了。重工业这个怪兽对原料和能源的吞噬能力真心是农业时代不敢想象的。


isdily 于 2013-3-5 20:12:01 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 10:48

求出处? 谢谢!

南朝那会的帖子,真不好找了,而且不是临高讨论贴的时候出来的,如果没记错,是 07 年左右的帖子。


de9000 于 2013-3-5 20:34:59 发表了:

我是大鲨鱼 发表于 2013-3-5 20:07

石油这种工业血液怎么能依靠手工开采和畜力陆地运输啊。。。一支马帮 20 匹驮马,半个月跑一个来回 ...

别总想着一步到位,从明商手中购买只是先应应急嘛,再说中国人可是早就开始使用石油


原子光谱 于 2013-3-5 21:07:34 发表了:

LS 说了马耕的好处,为啥中国农村即使在 60、70 年代依然是牛耕的天下?


itany 于 2013-3-5 21:13:54 发表了:

de9000 发表于 2013-3-5 19:53

大庆真是天顶星,日本在满洲折腾七十年也没找到

不是说日本人的地质理论算浅了几百米,所以没有打出原油来么

李四光等人的贡献主要就是刷新了成油理论,之后往深了钻探就打出来了


itany 于 2013-3-5 21:14:30 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 20:12

南朝那会的帖子,真不好找了,而且不是临高讨论贴的时候出来的,如果没记错,是 07 年左右的帖子。

奥,之前有小道文章说大庆的很多设备还是日本进口的


isdily 于 2013-3-5 21:18:52 发表了:

原子光谱 发表于 2013-3-5 21:07

LS 说了马耕的好处,为啥中国农村即使在 60、70 年代依然是牛耕的天下?

很多马优先给军队了吧?记得 60,70 年代正好是废除机械化,掉头搞骡马化。


isdily 于 2013-3-5 21:19:35 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 21:14

奥,之前有小道文章说大庆的很多设备还是日本进口的

貌似不是钻井设备啊,鬼子那些很多是炼油设备的吧


原子光谱 于 2013-3-5 21:24:54 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:18

很多马优先给军队了吧?记得 60,70 年代正好是废除机械化,掉头搞骡马化。

刚刚就这一问题咨询了家里老人。

答案是经济因素,马需要粮食,牛不需要。

而且有拖拉机了······


isdily 于 2013-3-5 21:29:43 发表了:

原子光谱 发表于 2013-3-5 21:24

刚刚就这一问题咨询了家里老人。

答案是经济因素,马需要粮食,牛不需要。

原来如此,反正我们广西一直用水牛,直到拖拉机越来越普及。


海盗 于 2013-3-5 22:37:04 发表了:

这个讨论意义不大, 水稻田肯定是牛耕, 连带附近的旱地一块.北方旱田自古主要用驴, 因为北方用的旱田犁铧和南方的水田犁铧不一样,专门适合驴.


isdily 于 2013-3-8 20:39:35 发表了:

想起一个问题,如果临高通过天地会采取当初出售雏鸡给农户,让农户照料蛋鸡产蛋并把蛋卖给临高的做法移植到水牛上成不?

毕竟光靠吴南海和杨宝贵人工养殖,可能还是照顾不过来。


海盗 于 2013-3-9 19:31:22 发表了:

itany 发表于 2013-3-4 09:34

柴油机本身体积并不大,单缸柴油机就是常见翻斗车、小拖拉机上边用的突突突的那玩意

关键是煤气发生器比 ...

那种农用柴油机是 2 冲程的, 要扫气, 用煤气的话再扫气……

以前我都没注意到这个


海盗 于 2013-3-9 19:37:02 发表了:

isdily 发表于 2013-3-5 21:18

很多马优先给军队了吧?记得 60,70 年代正好是废除机械化,掉头搞骡马化。

军队有军马场系统,而且也不是掉头搞骡马化,而是抗苏入侵想定下要立足山地作战,非得用骡子


海盗 于 2013-3-9 19:39:13 发表了:

isdily 发表于 2013-3-8 20:39

想起一个问题,如果临高通过天地会采取当初出售雏鸡给农户,让农户照料蛋鸡产蛋并把蛋卖给临高的做法移植到 ...

明朝的马政就是这么搞,交马折粮折役,马那种东西标准和灵活,然后就成了胥吏福利


isdily 于 2013-3-9 19:58:43 发表了:

海盗 发表于 2013-3-9 19:39

明朝的马政就是这么搞,交马折粮折役,马那种东西标准和灵活,然后就成了胥吏福利

我的建议仅仅是临时性政策,毕竟临高的牛马都短缺,而按邓肯的数据,水牛用在海南和两广等地都是不错的,那么短期内光靠临高农场的养殖肯定不够提供的,而两广在二五必然全部被临高控制,那么强行从两广买牛会破坏生产,也不可取。


海盗 于 2013-3-9 21:59:40 发表了:

isdily 发表于 2013-3-9 19:58

我的建议仅仅是临时性政策,毕竟临高的牛马都短缺,而按邓肯的数据,水牛用在海南和两广等地都是不错的, ...

北方农村解放前习惯几家合养一头牲畜, 叫"养腿", 后来搞合作化其实是把养腿放大了.

要是解决畜力的话, 基本上还是可以按这个模式.


itany 于 2013-3-9 22:44:38 发表了:

海盗 发表于 2013-3-9 19:31

那种农用柴油机是 2 冲程的, 要扫气, 用煤气的话再扫气……

以前我都没注意到这个

煤气机貌似不能搞 2 冲程的?

四冲程内燃机需要可靠的阀和弹簧吧


isdily 于 2013-3-9 23:43:22 发表了:

海盗 发表于 2013-3-9 21:59

北方农村解放前习惯几家合养一头牲畜, 叫"养腿", 后来搞合作化其实是把养腿放大了.

要是解决畜力的话, 基 ...

临高搞合作化估计短期内不太乐观,长期的话自己养殖水牛也可以了,那就没必要了。


冰璃 于 2013-3-10 09:08:40 发表了:

itany 发表于 2013-3-5 10:48

求出处? 谢谢!

那油层埋藏深度大概是一千米{:5_136:}


海盗 于 2013-3-10 21:52:02 发表了:

itany 发表于 2013-3-9 22:44

煤气机貌似不能搞 2 冲程的?

四冲程内燃机需要可靠的阀和弹簧吧

蒸汽机当然不能 2 冲程.

内燃机要的东西多了,比如有色冶金什么的


海盗 于 2013-3-10 21:54:39 发表了:

isdily 发表于 2013-3-9 23:43

临高搞合作化估计短期内不太乐观,长期的话自己养殖水牛也可以了,那就没必要了。

天地会自办农场,然后通过农场作为基准组织农合


bosskong 于 2013-3-23 01:00:00 发表了:

蒙古马太小,也就是个大驴的个头,优势不比牛强多少。最现实的就是多繁育些骡子,凑合用,用骡子挺好,比马强。

欧洲马当然也不错,但欧洲夏尔马那种辕马可不是一年两年培养出来的,种畜很难搞到手,搞到手种群很难扩大化,种群扩大到可以大规模使用,估计也是十几年后的事情了,这是最乐观的状态。

当年加拿大下决心搞种猪,最后形成完整体系,用了几十年时间。


isdily 于 2013-3-23 01:01:57 发表了:

bosskong 发表于 2013-3-23 01:00

蒙古马太小,也就是个大驴的个头,优势不比牛强多少。最现实的就是多繁育些骡子,凑合用,用骡子挺好, ...

先买吧,自己养实在等不起


isdily 于 2013-4-30 14:00:08 发表了:

不知道谁有明末广东水牛的数据?

我这只找到 1952 年统计广东有 303 万头黄牛+水牛,不知道水牛能不能占到 3 分之一的比例,明朝广东人口大体上只有 1952 年 4 分之一到 3 分之一的样子,水牛数量估计撑死只有 1952 年的一半。


liutom 于 2013-4-30 15:16:55 发表了:

在南方,显然短期的解决办法就是搞点牛了,马的供应困难。


大海航行靠三宝 于 2013-4-30 16:07:30 发表了:

水牛和马的力量哪一个大一点


liutom 于 2013-4-30 18:13:23 发表了:

大海航行靠三宝 发表于 2013-4-30 16:07

水牛和马的力量哪一个大一点

据说水牛更大一些,也更经济一些


isdily 于 2013-4-30 18:20:25 发表了:

大海航行靠三宝 发表于 2013-4-30 16:07

水牛和马的力量哪一个大一点

这个帖子里 8~12 楼邓肯有介绍。


isdily 于 2013-4-30 20:14:08 发表了:

水牛的怀孕期一般平均 330 天(320~348 天),好像母牛一辈子就生 5 次左右,3 岁就可以役使,大约能用 10 年上下,从这点看,临高如果大规模引入水牛,起码在一五还是以外购为主,自己养殖的要大规模进入生产领域,最快也是二五中期了。


风舞雪飘零 于 2013-5-2 16:45:44 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-3-3 11:31

骡子脾气倔,而且不能生育,必须要靠很大的驴种群来配种才能生产。问题是驴有啥大用吗……除了美索不达米 ...

真正农用的话,如果有比较强大的育种水平,确实北方用骡子好,骡子役用能用 30 年,马的话撑死能有一半的时间,而且骡子力气大,耐力强,还比马吃得少,消化吸收能力比马强

中国的蒙古马在能力上比起欧洲的表兄弟们还是差了不少


风舞雪飘零 于 2013-5-2 17:05:46 发表了:

本帖最后由 风舞雪飘零 于 2013-5-2 17:21 编辑

水牛是汗腺少,所以必须要生活在有水塘或者藻泽的地方,否则会被热死,这造成了水牛在用途上的局限性,比如南方水田,水牛犁地耕田那肯定没得说的,但是到了水田放水晒田以后收割,打稻之类就不好用了,如果想上大型畜力收割机还是要用马骡或者黄牛,用水牛的话尽量就是要用来耕水田种稻,多季轮番种,力大效率高,但是用途相对受限


rock734 于 2013-5-2 19:40:08 发表了:

应该使用骡子,用德州驴配种产骡子,吃草的拖拉机啊。

德州驴平均体高一般为 130 ~ 135 厘米,最高的可达 155 厘米。


isdily 于 2013-5-2 19:52:51 发表了:

风舞雪飘零 发表于 2013-5-2 17:05

水牛是汗腺少,所以必须要生活在有水塘或者藻泽的地方,否则会被热死,这造成了水牛在用途上的局限性,比如 ...

一五和二五初期还是先考虑水牛吧,耕种是第一位的,后续的收割大不了所有行政人员和学生全部下乡双抢去。


isdily 于 2013-12-15 22:13:54 发表了:

发动机行动即将结束了,是时候启动农业大生产了,水牛的批量收购应该抬上日程了。


liutom2 于 2013-12-15 23:35:18 发表了:

isdily 发表于 2013-12-15 22:13

发动机行动即将结束了,是时候启动农业大生产了,水牛的批量收购应该抬上日程了。

就明末那个水平,只怕水牛也没有太多的富裕,一般人家是不可能卖了自己的耕牛的,最大的可能是买来几千头小牛,自己组织个养殖基地把他们养大了好使


isdily 于 2013-12-16 11:40:18 发表了:

建国那阵子海南黎区是广东主要的牛输出基地,不知道这个时空的养牛如何,设定里虽然提到,但是基数没说,可能不是很大。


604 于 2013-12-16 11:40:43 发表了:

先进的碳钢犁具和先进挽具不开始生产??


604 于 2013-12-16 11:45:12 发表了:

就像这种


isdily 于 2013-12-16 12:00:30 发表了:

604 发表于 2013-12-16 11:40

先进的碳钢犁具和先进挽具不开始生产??

以临高的机加工能力以及前期对海南富农/小地主销售新式农具看,临高在这块一直在生产的吧。


604 于 2013-12-16 12:13:02 发表了:

isdily 发表于 2013-12-16 12:00

以临高的机加工能力以及前期对海南富农/小地主销售新式农具看,临高在这块一直在生产的吧。

我印象里就是锄头镰刀脱粒机这样的货,先进的犁具没有消息,挽具更是没有提过。

先进犁具->畜力联合机具->动力农机 这条路必须要走的呀


isdily 于 2013-12-16 12:51:44 发表了:

604 发表于 2013-12-16 12:13

我印象里就是锄头镰刀脱粒机这样的货,先进的犁具没有消息,挽具更是没有提过。

先进犁具->畜力联合机具 ...

500 废租用临高学田的时候出动十几头牛拉犁,当地一帮人看西洋景。


ferrochrome 于 2013-12-16 20:21:58 发表了:

借宝地问一下,石油开采有这么简单么?我怎么记得阿拉伯的浅层油都要往下打好几百米啊?

而且石油化工对于科技的要求也太高了点吧?

一直以为临高撑死了能搞定第一次工业革命,石油这种第二次工业革命的科技太超前了吧?


liutom2 于 2013-12-16 21:18:34 发表了:

isdily 发表于 2013-12-16 11:40

建国那阵子海南黎区是广东主要的牛输出基地,不知道这个时空的养牛如何,设定里虽然提到,但是基数没说,可 ...

牛这东西是要吃草的,也不知道一头牛需要多大一片草地才行,使用大牲口其实还是挺麻烦的,毕竟这些畜生就是什么都不干也要吃饭喝水,不像蒸汽机,灭了火就乖乖趴着。


liutom2 于 2013-12-16 21:23:48 发表了:

isdily 发表于 2013-12-16 12:00

以临高的机加工能力以及前期对海南富农/小地主销售新式农具看,临高在这块一直在生产的吧。

之前只生产了很少的一批农具,在天地会里卖,主要目的还是勾搭那些自耕型地主,原因很简单,没有自己的高炉铁之前,临高已经把广东市面上的铁资源买空了,这些资源都被临高用来穷兵黩武,剩不下多少来生产农具了。

不过这高炉一投产,总算是钢铁来源有保证了,拿出 1/5 的产量来生产些农具还是不错的,也就是说,临高的年度计划里大概会有 1 万吨的各种铁制品,其中绝大部分应该都是农具和铁锅一类的日用铁制品,显然,轻工业部要增加一个铁器厂了,不知道哪位马甲可以出场了?铁器厂主要生产轻工业品,所以理论上不归钢铁公司管,钢铁公司只负责指导。可以把新移民里原来的各种铁匠、锡匠、铜匠以及各种金属加工学徒都拎出来,放到这个厂里正好专业对口。


liutom2 于 2013-12-16 21:25:11 发表了:

isdily 发表于 2013-12-16 12:51

500 废租用临高学田的时候出动十几头牛拉犁,当地一帮人看西洋景。

多半也就那么几套了,天地会自用的,一般的土地主也没这个实力


国之柱石数王振 于 2013-12-18 17:38:22 发表了:

夏尔马并不是耕地用的马,那玩意是拉矿车和拉炮的,一般的耕地用马差不多也就三百多四百公斤级别,比蒙古马略大点。,

而且,实际上北方的主要马种,耕地已经比任何黄牛都强了


rottenweed 于 2013-12-19 13:07:11 发表了:

南方耕地统统都是用牛吧?特别是水田。

那么临高还选什么啊,照着来就是了。