9025-101914 关于华夏社涉嫌非法谋划登陆旅顺行动的荣誉法庭听证会部分实况

北朝旧贴 | fqlaogao | 共 73885 字 | 2013-04-02 | | 编辑本页

fqlaogao 于 2013-2-24 22:29:29 发表了：

关于华夏社涉嫌非法谋划登陆旅顺行动的荣誉法庭听证会部分实况

独立检察官姬信向荣誉法庭听证会递交关于发动机行动的调查报告时提交的附带材料，有华夏社社长柳正在华夏社内部BBS上的登陆旅顺计划截屏、电子文档和打印稿，有柳正通过远程勘探队电台与北上支队队员许可的电文通讯记录和破译内容，有十人团关于第一舰队某舰长提交的登陆旅顺行动计划汇报，有柳正通过远程勘探队电台与北京情报站站长冷凝云的电文通讯记录和破译内容，有第一舰队提督明秋和第二舰队提督李海平的证词。

起诉人单良发言：（滔滔不绝3000字略）

柳正的辩护律师，对外贸易部办公室主任司凯德的辩护词摘要：。。。我们穿越政权是一个典型的加工贸易型地方政权，输入原材料输出较高价值商品将是长期主流，我们很少主动跟本时空各政权发动武力冲突，连第二次反围剿作战也极大地控制了报复规模，到现在海南岛仍然保持明皮澳心，因此维持最大的贸易伙伴大明政权的友好关系是必要的，那么为了取信明朝朝廷，将遏制甚至消灭满清作为投名状也无不可，甚至可以借此招安取得合法名义，从而更好地获得土著的合作和支持。（余下2000字缩略）

第二舰队提督李海平的发言摘要：

。。。发动机行动的战略目的只有一个，从山东获得登州之乱带来的流民，华夏社的登陆旅顺计划毫无必要，我在期间曾发出命令禁止第二舰队响应第一舰队帮助北上支队登陆旅顺的要求，也禁止第二舰队的元老军官讨论登陆旅顺设想。大明和满清都是我们必然消灭的对象（柳正高声抗议被听证会主席马甲制止），我们不应当把宝贵的资源浪费在维持他们政权生存方面，孙元化死活和周延儒是否下台关我们鸟事？华夏社的暴走只会让大明获得喘息之机，反会有空闲把目光转向海南，甚至可能导致禁海令提前发生，这将给我们带来惨重的损失！（滔滔不绝2000字后李海平话音一转，引起了骚动。）另外我还要求追究对外情报部门为了挽救孙元化政治生命而浪费的大量资源无意义行为责任和发动机行动的战略意义存疑之检讨，我的发言完毕（柳和李两人在发言期间一直怒目对视，进入听证会会场前柳正要求听证会主持人马甲暂时没收李海平随身携带的甩棍）。

原远程勘探队队长柳正本人的辩护词：盛京还存在！（众人：口头禅又来了，辩护律师司凯德则摇头叹息。）。。。。。。。。。。。。。。。。（余下激情演讲发言三千字缩略，然后因被主持人马甲制止）

听证会主持人马甲（满头大汗）发言，要求荣誉法庭作出判决。

听证会结束后，荣誉法庭作出判决，柳正非法组织军事行动罪名成立，危害穿越政权利益罪名不成立，免除远程勘探队队长职位，。华夏社被处于一年内禁止招募新社员和减少社团拨款处分，其他参与本次暴走的华夏社成员也被处于一定的处分。北京情报站站长冷凝云也收到了劝诫，要求降低对帮孙元化脱罪工作的关注度，至于要求检讨发动机行动和追查相关责任的声音被压制。

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qarc 于 2013-2-24 23:12:10 发表了：

似乎几个元老军官掀不起这么大的风浪……应该还会有上层人士的影子

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兰度 于 2013-2-24 23:15:05 发表了：

能把主犯柳正的老婆充公么？

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季退思 于 2013-2-24 23:20:02 发表了：

建议剥夺主犯柳正三年内获得女仆分配的名额

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fqlaogao 于 2013-2-24 23:44:48 发表了：

实况二

马国务卿发言摘要：如果在当前登陆辽东半岛，那将使我们在错误的时间错误的地方跟错误的敌人发生一场错误的战争。（500字略）

据在场人员回忆，听证会举行期间，发动机行动最大支持者文主席一直脸色无比严肃。

小道消息称，听证会举行前，总参谋部政治处主任魏爱文满脸紧张之色地偷偷溜进国务卿办公室，据说办公室里传来严厉的训斥声。

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isdily 于 2013-2-25 00:03:42 发表了：

小道消息二，听证会期间，动物保护组织高举牌子在元老院外高呼“打倒萧白朗”“还我东三省麋鹿”“剥皮祸首下十八层地狱”，风闻当时已经在疗养院颐养天年的萧白朗脑溢血，不治身亡

本报按：萧白朗在发动机行动后，四处串连，不仅到处鼓吹攻到沈阳去，杀光通古斯野蛮人，还私下与海军勾连，成立旅大会社，并四处张贴榜文，以1套全身板甲换1000张鹿皮，诱使大量满清官兵猎杀鹿群，导致在1633年到1643年10年时间间，东北地区各种鹿群遭到毁灭性屠杀，部分珍惜物种如麋鹿几乎灭绝，虽然萧白朗等人一直宣称获取鹿皮仅仅是为了将鹿皮用在蒸汽机上，是为大公无私之举，然而据笔者了解，目前我国所用蒸汽机上并无鹿皮，萧白朗必然有不可告人的秘密，我们将继续深入为您解析这幕后的秘密——《临高都市报》

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龙城飞将MK 于 2013-2-25 07:44:39 发表了：

isdily 发表于 2013-2-25 00:03小道消息二，听证会期间，动物保护组织高举牌子在元老院外高呼“打倒萧白朗”“还我东三省麋鹿”“剥皮祸首 …

临高是首都，应该改成昭南都市报（占领南洋后的首府）

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comer 于 2013-2-25 08:12:22 发表了：

龙城飞将MK 发表于 2013-2-25 07:44临高是首都，应该改成昭南都市报（占领南洋后的首府）

昭南这倒霉名字不是日本人起的么

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rottenweed 于 2013-2-25 10:23:35 发表了：

龙城飞将MK 发表于 2013-2-25 07:44

临高是首都，应该改成昭南都市报（占领南洋后的首府）

王启年显然是个混入500废的日本人。居然用“昭南”这种名字。

叫凌牙门、龙牙门都像些，那块石头这个时候还在。

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liutom 于 2013-2-25 10:59:36 发表了：

isdily 发表于 2013-2-25 00:03

小道消息二，听证会期间，动物保护组织高举牌子在元老院外高呼“打倒萧白朗”“还我东三省麋鹿”“剥皮祸首 …

这个听证会不大可能发生在1643年

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平成球圣 于 2013-2-25 11:25:43 发表了：

本帖最后由 平成球圣 于 2013-2-25 11:27 编辑

不过我还是要说，攻占金州半岛不是冒进。元老院说发动机之后需要时间消化人口，其实这个消化根本要不了多长时间，土地、技术甚至工厂都是现成的，夸克穷都看得出来髡贼的工厂还没有全开，新来的人口需要的只是甄别，工业化人口的培训短时间内都是非理论体系的培训，只需要知其然，不需要知其所以然，而且临高的生产又是流水线，人口多了，就可以细化分工，不需要一专多能，每个人干某一件具体的工作，什么花时间消化人口这个说法我觉得很扯，临高消化人口的能力未必连后金都不如了？澳宋政权在发动机行动后需要进行人口消化的地区除了传统统治区外其余地区就算是最新占领的地方也已经经过将近两年的开发了。临高自己也才开发了三年多时间而已，元老院就这么对现代的生产体系没有信心？

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fqlaogao 于 2013-2-25 11:30:09 发表了：

本帖最后由 fqlaogao 于 2013-2-25 11:31 编辑

听证会拟设定发生在1633年，因为华夏社拉拢一些陆军海军军官，并得到司凯德等上层干部的支持，结果陈海阳，明秋，李海平和马公公根据早慢熊和江山提供的资料，要求彻查华夏社暴走，制止即将发动的辽东半岛登陆战。文主席因为一直是发动机行动最大鼓动者和支持者身份，结果被绑架，最后不得不切割，甚至不得不在执委会会议上提议检讨发动机行动。

华夏社北方联络员平成球圣被调离北上支队，调入东南亚公司从事东南亚工作。

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fqlaogao 于 2013-2-25 11:33:17 发表了：

还是那句话，你那个占领辽东半岛后最大得益者是谁？自以为是以为满清会与占领旅顺的穿越政权和平相处？不看动机只看结论，只能认为你是华夏社柳正的同路人。

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fqlaogao 于 2013-2-25 11:44:07 发表了：

TO 平成球圣

补充一下，我对1644年以前满清的评论就是，一个看清楚明朝虚弱本质于是自信心和胆量无比膨胀的强盗政权，历史上满清没有遇到强有力的对手，即使是西方殖民者，也无法在亚洲大举投入，因此满清可以说是肆无忌惮的行事。

但是当穿越军登陆旅顺，那么一个与明军朝军蒙军决然不同的近现代势力，将迫使满清把最主要注意力都集中在辽东方面，甚至连入关掠夺的胆量也将不存在，在消除辽东威胁前。

所以穿越军登陆旅顺后，最大收益者决不是临高，而是获得喘息之机的大明政权，临高还得在旅顺进行大举投入，投入规模甚至是第二个发动机行动，这坚持是吃饱了撑。

另外看你开的楼讨论，还有招安提议，真是TMD的前后矛盾，早早以前在文里就说得明白，绝不招安，否则失去大义。

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liutom 于 2013-2-25 11:56:31 发表了：

不错，在野猪皮打到长江之前，临高绝不和野猪皮发生正面冲突。

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平成球圣 于 2013-2-25 12:09:42 发表了：

本帖最后由 平成球圣 于 2013-2-25 12:27 编辑

fqlaogao 发表于 2013-2-25 11:44

TO 平成球圣

补充一下，我对1644年以前满清的评论就是，一个看清楚明朝虚弱本质于是自信心和胆量无比膨胀的 …

我还是那句话，金州半岛是一个支撑点，不是要向北冒进。另外关于穿越集团的近代结构，你是帮后金开金大腿还是怎么的才能让鞑子意识到一个政权和其他政权的区别？我说了，后金这个政权虽然混蛋，但是比明朝务实，他利用外交解决问题的手段比大明要灵活得多，从对蒙古和对朝鲜就能看出来。以皇太极的一贯行事风格，他必然是以对渤海周边地区的试探性进攻和对穿越集团的试探性接触来进行外交判断，只要不涉及进攻金州半岛本身，对后金在渤海地区的其他军事行动采取克制，要保持相对的和平并不是什么难以想象的事。更关键是澳宋的金州半岛基地本身并不会搞什么大规模屯垦，主要以武装贸易为主，相比起进攻这个据点，不如和他进行贸易对后金更有利。

而你主要的担心是金州半岛的存在会转移后金的战略重心，其实是多余的想法，后金凭什么放着大明不去掠夺而成天去担心一个港口上的几百澳宋驻军？也许这些军队守城无敌，但是凭这么点人去攻占后金的领地是不可能的。何况澳宋主要目的是人口，而人口都运走了并没有留在辽东扩充军力，而人口中大多数要的还是妇孺。

其次就是后金要生存就必须掠夺大明，辽东可没那么多资源养活后金的几百万人，这个才是后金最大的战略方向，不以其南部某一个基点的所谓军事威胁为转移。照你这么说，之前东江军在辽东占地何止一个金州半岛，兵民五十余万，也没妨碍后金大军破关一路杀到北京城下嘛。

归结起来，大明的问题始终是内因，内因决定外因。而且穿越集团如果在南方前出到韶关一线，开始吸纳湖南、广西的粮食并向西南输出武器后，大明的内乱因素将会更大，负担更重，我还担心不到1643年明就完蛋了，临高可还没做好接收全国的准备。

最重要的一点还有，以当时人的思维，会认为远在一个南垂小岛上建立政权的一帮海商在渤海边上建立的一个几百人的军事据点有旁边上亿人口为后盾的几十万关宁军更有威胁？没记错的话毛子已经开始西伯利亚攻略了，那时候后金对远东那些毛子据点有直观的认识么？何况后金从大明那里得到的情报海南和广东都无州县失陷，也无税费欠奉，那澳宋在后金这里连个政权都算不上，充其量就是郑芝龙之流。

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fqlaogao 于 2013-2-25 12:18:11 发表了：

liutom 发表于 2013-2-25 11:56

不错，在野猪皮打到长江之前，临高绝不和野猪皮发生正面冲突。

这个也太没卵蛋了。

只要二五计划顺利开展，在海南培训的干部源源不断下线，那么有条不紊的消灭各个势力是必然的。

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fqlaogao 于 2013-2-25 12:19:23 发表了：

平成球圣 发表于 2013-2-25 12:09

我还是那句话，金州半岛是一个支撑点，不是要向北冒进。另外关于穿越集团的近代结构，你是帮后金开金大腿 …

你都一条路走到黑坚持到底了，说什么都没用的。

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平成球圣 于 2013-2-25 12:30:13 发表了：

fqlaogao 发表于 2013-2-25 11:44

TO 平成球圣

补充一下，我对1644年以前满清的评论就是，一个看清楚明朝虚弱本质于是自信心和胆量无比膨胀的 …

另外我要说的是，大明可没法喘息，亡明的又不是清，是李闯，髡贼在南方大肆收购粮食、资源输出武器只会加剧叛乱，甚至连原时空未受波及的江南都有可能被战乱卷入，更何况北方。

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isdily 于 2013-2-25 12:43:40 发表了：

华夏社成员必定有萧白朗和林深河他们，萧白朗的蒸汽机和发动机在解决橡胶的批量制造前必然要使用动物皮毛作为传动带，所以他必定是积极推动者，林深河长期客串武器研究员和炮兵教官，必然鼓吹去辽东买驮马。

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isdily 于 2013-2-25 12:45:14 发表了：

陈海阳等人自不必说，为了海军的帆船的帆布必然要鼓吹在大萌朝北方建立贸易基地大肆套购棉花等帆布原料

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liutom 于 2013-2-25 12:49:48 发表了：

fqlaogao 发表于 2013-2-25 12:18

这个也太没卵蛋了。

只要二五计划顺利开展，在海南培训的干部源源不断下线，那么有条不紊的消灭各个势力 …

我观点很明确了，不是不能，是不想，杀人放火的事让别人去干，我们只管到时候出来救民于水火。

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isdily 于 2013-2-25 12:53:48 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-2-25 12:57 编辑

为了给马匹配种，尼克这种马匹爱好者必然有份，早早农业口就说要搞啥“铁岭马”，一听这名字就知道农业口的人屁股也不干净，吴南海也脱不了干系；为了取得大量的硫磺，只怕化工口的季思退也暗中参与此事，推动占领济州岛从琉球和日本抢购硫磺，必须要严查。

通信口的李运兴也有嫌疑，他八成打算等旅大地区的基地建成后，让人拿通信口自制的通信电台去测试。

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isdily 于 2013-2-25 12:55:49 发表了：

外贸口的嫌疑最大，他们非常热衷于搞剪刀差贸易，这帮人也要重点审查。

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冷凝云 于 2013-2-25 14:03:27 发表了：

冷元老表示躺中枪啊！

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fqlaogao 于 2013-2-25 19:32:03 发表了：

冷凝云 发表于 2013-2-25 14:03

冷元老表示躺中枪啊！

你在北京的行动完全是扮演大明体制内的院外集团代理人，很有一种要溶入体制接受招安的味道。

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isdily 于 2013-2-25 20:08:40 发表了：

华夏社拉拢一些陆军海军军官，并得到司凯德等上层干部的支持，结果陈海阳，明秋，李海平和马公公根据早慢熊和江山提供的资料，要求彻查华夏社暴走，制止即将发动的辽东半岛登陆战。

——这段话咋让我产生和珅主持反贪的感觉呢？陈海阳明秋李海平必然是幕后黑手啊，虽然不敢说是不是最大那只，华夏社顶多是前台蹦达的家伙而已

为了维持海军战舰的蒸汽机，无论如何这几位肯定要支持去辽东等地交易动物皮毛，否则在临高的橡胶树长成并在化工口规模供应橡胶皮带前，这帮人拿啥东西搞传动带啊？还有啊，为了提高性能，从华北平原大规模购入棉花也是必然的，无论如何麻或者藤做的硬帆受风效率都不如以棉花仿制的帆布搞的软帆，海军在未来10年内必然是以混合动力船为主，而民用船只更不用说，绝对是一水的纯帆船，海军绝对比陆军积极查收对辽东的贸易。

而陆军方面，在海军没有把南亚，中东，欧洲的优秀马匹运来前，最现实的做法就是从辽东和华北购入马匹，总不能让林深河或者游老虎这帮人自己去拉炮吧？

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liutom 于 2013-2-25 20:26:41 发表了：

isdily 发表于 2013-2-25 20:08

华夏社拉拢一些陆军海军军官，并得到司凯德等上层干部的支持，结果陈海阳，明秋，李海平和马公公根据早慢熊 …

蒸汽机应该主要是机械传动，也就是轴传动。

使用皮带的，应该是给其他小设备分别供电用的。

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国之柱石数王振 于 2013-2-25 20:29:07 发表了：

liutom 发表于 2013-2-25 20:26

蒸汽机应该主要是机械传动，也就是轴传动。

使用皮带的，应该是给其他小设备分别供电用的。

天车

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liutom 于 2013-2-25 21:16:55 发表了：

国之柱石数王振 发表于 2013-2-25 20:29

天车

应该有轨道或者链传动的吧？

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国之柱石数王振 于 2013-2-25 21:22:08 发表了：

liutom 发表于 2013-2-25 21:16

应该有轨道或者链传动的吧？

没有

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liutom 于 2013-2-25 21:59:07 发表了：

国之柱石数王振 发表于 2013-2-25 21:22

没有

查了一下，钢缆应该也行呀，反正钢缆这东西也是必须要上的东西。

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fqlaogao 于 2013-2-25 22:05:24 发表了：

isdily 发表于 2013-2-25 20:08

华夏社拉拢一些陆军海军军官，并得到司凯德等上层干部的支持，结果陈海阳，明秋，李海平和马公公根据早慢熊 …

尼克正在济州岛养马，最多一两年，陆军就不再缺马了。

谁有空写下破获济州岛腐败集团的同人？

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jkkkjkski1 于 2013-2-25 22:07:38 发表了：

能把主犯柳正的老婆充公么？

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liutom 于 2013-2-25 22:09:00 发表了：

fqlaogao 发表于 2013-2-25 22:05

尼克正在济州岛养马，最多一两年，陆军就不再缺马了。

谁有空写下破获济州岛腐败集团的同人？

应该没这么快吧？马群的繁殖还是需要一定的时间的

当然，有现代知识，这马的质量肯定会好的多了。

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liutom 于 2013-2-25 22:10:38 发表了：

jkkkjkski1 发表于 2013-2-25 22:07

能把主犯柳正的老婆充公么？

元老呀，这怎么可能呢？

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isdily 于 2013-2-25 22:17:22 发表了：

fqlaogao 发表于 2013-2-25 22:05

尼克正在济州岛养马，最多一两年，陆军就不再缺马了。

谁有空写下破获济州岛腐败集团的同人？

不可能，尼克是养马，不是玩工业化克隆马，一两年时间只怕良种都没选育出来呢，另外现在陆军使用的拿破仑山地榴好像书里提到过，空炮一匹马都能拉着走，但是加上弹药肯定一匹马就不现实了

现在因为各种物资缺，而且海军的重要性高，所以陆军的炮给抢走很多，加上第一次反扫荡后临高暂时无正规军大规模陆战的必要，故新拨备的火炮少，而且火炮都不怎么拿去野外拉练，所以陆军现在还没叫喳喳的；但是很快就要去打郑芝龙，考虑到福建山地不少，需要的驮马必然非常多

如果吴南海决心用马犁田，那么这部分的耕作马匹也是个巨大的数字，更不用说骑兵了，古代的骑兵用马一般只有马群的10%能入选，不是说随便拉一匹就能当战马的，虽然临高骑兵多半是龙骑兵，也就是骑马步兵，但是总归不可能跟一般的驮马一个档次。

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liutom 于 2013-2-25 22:25:52 发表了：

isdily 发表于 2013-2-25 22:17

不可能，尼克是养马，不是玩工业化克隆马，一两年时间只怕良种都没选育出来呢，另外现在陆军使用的拿破仑 …

按最新提出的战术，以后陆军用不着太多的火炮，除非是要塞防御。

陆军在野战的时候可以靠向敌人倾斜步枪火力而获得和火炮差不多的效果，这样火炮就只需要负责对敌方火炮作战就足够了。

当然，这是建立在向400米以外，甚至是600米以外的敌人集火射击的条件下的，就当是把火炮的炮弹变成一堆子弹吧，相当于向400米外发射榴弹（破片还比榴弹的更均匀）。

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isdily 于 2013-2-25 22:50:26 发表了：

liutom 发表于 2013-2-25 22:25

按最新提出的战术，以后陆军用不着太多的火炮，除非是要塞防御。

陆军在野战的时候可以靠向敌人倾斜步枪 …

照样需要，临高的火炮升级后能更快完成对敌人集群的覆盖，而攻城战更不用说了

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isdily 于 2013-2-25 22:50:49 发表了：

liutom 发表于 2013-2-25 22:09

应该没这么快吧？马群的繁殖还是需要一定的时间的

当然，有现代知识，这马的质量肯定会好的多了。

母马怀孕期为十一个月,小马约至六个月大始可断奶,满十八个月即有生殖能力。你说呢

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冷凝云 于 2013-2-25 22:56:57 发表了：

本帖最后由 冷凝云 于 2013-2-25 22:59 编辑

fqlaogao 发表于 2013-2-25 19:32你在北京的行动完全是扮演大明体制内的院外集团代理人，很有一种要溶入体制接受招安的味道。

元老院的朋友只有元老院的海军和陆军。

在两位朋友有足够的兵力施加压力前，没错，我就是朝廷的院外金融游说集团。

招安也好，动武硬来也好，无非只是元老院各种资源的投入产出比而已。

由衷感觉到潜伏人员太张扬还真不行。

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国之柱石数王振 于 2013-2-25 23:18:00 发表了：

军队的人/马比例，4:1算将就，3:1~2:1才算是线膛枪和榴霰弹时代的常态.一五末要是有动员三万军队的能力，那就需要给军队准备一万匹在编的马

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平成球圣 于 2013-2-25 23:37:38 发表了：

isdily 发表于 2013-2-25 22:17

不可能，尼克是养马，不是玩工业化克隆马，一两年时间只怕良种都没选育出来呢，另外现在陆军使用的拿破仑 …

打郑芝龙不走陆地，就海上封锁即可，千万别深入内陆，没意义。在陆地上，福建不是郑芝龙独大，多的是人收拾他。

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isdily 于 2013-2-25 23:41:24 发表了：

平成球圣 发表于 2013-2-25 23:37

打郑芝龙不走陆地，就海上封锁即可，千万别深入内陆，没意义。在陆地上，福建不是郑芝龙独大，多的是人收 …

封锁太占用临高的军力了，也不用深入，海上歼灭其8成以上的力量，再上岸把中左所和南平扫一趟，后续把江南生丝买卖截流，攻占琉球，基本上郑芝龙就可以退出历史舞台了。

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fqlaogao 于 2013-2-25 23:50:37 发表了：

福建海商还是得想个办法引导，因为该地缺乏田地，海上讨生活是主流，没了郑家，也有大票小海商出来跑海，因此可以考虑在福建台湾开联合公司，吸引福建海商参加和入股，而且也能获得大票的海员来源，通过培训和引导，海军和殖民性质的贸易公司人力资源就不缺了。

但是享受过海商王权力滋味的郑家和刘香是绝对不能留了，至少不能留在福建广东海上。

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isdily 于 2013-2-25 23:57:25 发表了：

让他们加入大波航运公司嘛，有出路啊

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liutom 于 2013-2-26 00:37:34 发表了：

isdily 发表于 2013-2-25 22:50

母马怀孕期为十一个月,小马约至六个月大始可断奶,满十八个月即有生殖能力。你说呢

不是什么时候都能发情的吧？

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isdily 于 2013-2-26 00:39:17 发表了：

liutom 发表于 2013-2-26 00:37

不是什么时候都能发情的吧？

算上发情期那就得花更长时间，所以一五结束前临高的马匹主流还是得靠贸易

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liutom 于 2013-2-26 00:39:34 发表了：

国之柱石数王振 发表于 2013-2-25 23:18

军队的人/马比例，4:1算将就，3:1~2:1才算是线膛枪和榴霰弹时代的常态.一五末要是有动员三万军队的能力，那 …

减少野战部队的火炮数量就行了，既然计划要用步枪远程火力，那就别浪费火炮了，机动性还差。

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liutom 于 2013-2-26 00:43:24 发表了：

isdily 发表于 2013-2-25 22:50

照样需要，临高的火炮升级后能更快完成对敌人集群的覆盖，而攻城战更不用说了

其实吧，野战胜利之后，还能坚守城市的就不太多了，作为临高来说，进攻城市不是什么太好的选择。

打上几炮，然后让他们投降就行了，死不投降的不会太多。真有死不投降的，半夜里给它500黑尔火箭尝尝。

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CT_BYD 于 2013-2-26 01:22:56 发表了：

本帖最后由 CT_BYD 于 2013-2-26 01:57 编辑

平成球圣 发表于 2013-2-25 12:09

我还是那句话，金州半岛是一个支撑点，不是要向北冒进。另外关于穿越集团的近代结构，你是帮后金开金大腿 …

全是自我想象，一厢情愿

只要不涉及进攻金州半岛本身

一个港口上的几百澳宋驻军？也许这些军队守城无敌，但是凭这么点人去攻占后金的领地是不可能的

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皇太极又不是你肚子里的蛔虫，他怎么可能知道你的真实想法？而且现在不进攻又不表示以后也不进攻，皇太极又不是脑-残，怎么会把安全寄托在临高的口头保证上？

现在是只有几百个兵，以后就不会增援？澳宋的主要目的？你说了人会信？敢信？

隔了几千里路，把据点都设到家门口来了，然后你告诉人，我们没有恶意？

不说远了，你看看明清对西方国家在中国建立贸易据点的要求，是怎么应对的

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平成球圣 于 2013-2-26 02:24:57 发表了：

CT_BYD 发表于 2013-2-26 01:22

全是自我想象，一厢情愿

只要不涉及进攻金州半岛本身

怎么应对？除了封锁还能怎么样？他打得过么？封锁得了么？清代那是他一家，现在渤海地区势力可多了，后金，大明，东江，朝鲜，几个仇家一起封锁一伙“商人”？我看那个东江军去加入后金加强满清海上威胁的才叫吃饱了撑的

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CT_BYD 于 2013-2-26 02:34:30 发表了：

平成球圣 发表于 2013-2-26 02:24

怎么应对？除了封锁还能怎么样？他打得过么？封锁得了么？清代那是他一家，现在渤海地区势力可多了，后金 …

嘿，前面是谁说的你主要的担心是金州半岛的存在会转移后金的战略重心，其实是多余的想法，后金凭什么放着大明不去掠夺而成天去担心一个港口上的几百澳宋驻军？

一只有很强战斗力，意图不明的力量存在于自己腹心外围，皇太极得用多大的力量去防备？

在戒备临高军后，满还有多大的力量去其他方向发展？这叫不会转移后金的战略重心？

我都不提，单纯为了和满贸易，设立金州据点，成本是否划算了

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winter_z 于 2013-2-26 08:47:49 发表了：

本帖最后由 winter_z 于 2013-2-26 08:51 编辑

fqlaogao 发表于 2013-2-25 11:30

听证会拟设定发生在1633年，因为华夏社拉拢一些陆军海军军官，并得到司凯德等上层干部的支持，结果陈海阳， …

呃，我一直是发动机行动的反对者好吧

当前必须是工业化（农场/牧场/矿场）岛链政策。

人口是第一位的没错，但这东西到处都有，在临高货的冲击下还会越来越多

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liutom 于 2013-2-26 09:30:15 发表了：

winter_z 发表于 2013-2-26 08:47

呃，我一直是发动机行动的反对者好吧

当前必须是工业化（农场/牧场/矿场）岛链政策。

人口是第一位的 …

发动机计划中，抢占台湾还是很正确的，无非是去搀和登州之乱有分歧

就当是拿孔有德练兵吧，陆军总需要打靶训练的，老在家里打草人没什么意思。

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平成球圣 于 2013-2-26 10:14:35 发表了：

CT_BYD 发表于 2013-2-26 02:34

嘿，前面是谁说的

你主要的担心是金州半岛的存在会转移后金的战略重心，其实是多余的想法，后金凭什么放 …

好一个“意图不明”就把人口贸易这么大个幌子给抵消了。

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fqlaogao 于 2013-2-26 11:50:03 发表了：

本帖最后由 fqlaogao 于 2013-2-26 12:34 编辑

winter_z 发表于 2013-2-26 08:47

呃，我一直是发动机行动的反对者好吧

当前必须是工业化（农场/牧场/矿场）岛链政策。

人口是第一位的 …

我是依稀记得文里说是你推动的，没有一个以上执委支持，发动机行动不可能启动。

我记得发动机行动是在第二次反围剿前就开始推动了，但是谁推动的，我记得吹牛者写是你带头的，但现在搜文却忘记关键字，继续辛苦搜索ING。

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winter_z 于 2013-2-26 16:05:48 发表了：

liutom 发表于 2013-2-26 09:30

发动机计划中，抢占台湾还是很正确的，无非是去搀和登州之乱有分歧

就当是拿孔有德练兵吧，陆军总需要 …

台湾就是岛嘛

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CT_BYD 于 2013-2-27 01:49:10 发表了：

平成球圣 发表于 2013-2-26 10:14

好一个“意图不明”就把人口贸易这么大个幌子给抵消了。

满怎么知道除了人口贸易，临高就没别的什么想法？

幌子？你说人就信啊

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Targaryen 于 2013-2-27 07:00:49 发表了：

短期内没有足够兵力保证胶东-辽东两个方向同时投入建制武装建立支撑点吧。。。。所以华夏社只能搞这种小动作。。。

看样子还是黑水公司王道。。。。用大量的明籍日籍黎族土家族炮灰雇佣军填补力量空白。。。

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平成球圣 于 2013-2-27 08:18:41 发表了：

Targaryen 发表于 2013-2-27 07:00

短期内没有足够兵力保证胶东-辽东两个方向同时投入建制武装建立支撑点吧。。。。所以华夏社只能搞这种小动作 …

你是后金你考虑不考虑成本？放着西边几十万明军不去管，关内上亿人口的羊不去宰，用几万旗丁的命去填坑打下一个既不产粮又不产矿的半岛，而这个半岛上的势力是一个从来没有主动进攻后金腹地，呆在原地能为后金提供各种他从大明无法买到的资源的“商人”。照你这么说一个实力远超你的政权且就在你的旁边，你就可以不顾一切利益考虑攻击他的话。那墨西哥首先就会进攻美国，美国不仅实力强，还就在墨西哥旁边，民兵3轻松覆盖墨西哥全国，你真当满清能得天下就是靠杀杀杀？

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Targaryen 于 2013-2-27 08:41:52 发表了：

平成球圣 发表于 2013-2-27 08:18

你是后金你考虑不考虑成本？放着西边几十万明军不去管，关内上亿人口的羊不去宰，用几万旗丁的命去填坑打 …

肯定不会大军征剿   但是能否达成稳定的默契和平？  你不论述清楚这个  北上计划是通不过元老院的

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fqlaogao 于 2013-2-27 09:04:46 发表了：

平成球圣的预案里，除了猜测和想当然外，根本没有任何突发应对预案，什么我认为满清肯定不会什么不会什么不会什么，我认为什么什么。

这是严肃的架空讨论吗？

发动机行动至少有一个合理点，那就是可以参考历史上叛军和平叛军的行动。

而现在空对空时，为了增强自己的合理性，于是提出放登州乱军去辽东，我晕啊，这么多矿工来源嘴里肥肉也放走？

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平成球圣 于 2013-2-27 10:59:53 发表了：

本帖最后由 平成球圣 于 2013-2-27 11:03 编辑

fqlaogao 发表于 2013-2-27 09:04

平成球圣的预案里，除了猜测和想当然外，根本没有任何突发应对预案，什么我认为满清肯定不会什么不会什么不 …

个别人对满清态度的预测是基于对穿越集团实力的认知。

那么我们就分两种情况来看这个问题。

1、后金不了解髡贼的实力，他们犯不上去动这个贸易点。

2、后金了解髡贼的实力，他们犯不上去惹髡贼。

然后说到应急预案。

那么无非几种情况：

      后金真的来进攻，首先后金八旗在辽东的战兵总数在六万左右，这六万除了驻守辽阳等地外，主要的战略方向在宁锦一线。先来看看崇祯二年后金入关的兵力，大致规模是每牛录三十护军、三十行营兵、十八步兵，二百五十个牛录，总计披甲兵一万五千，无甲步兵四千五百。左右营蒙古兵三千，汉军炮手五百。另有与披甲数量相当的辅兵——所谓厮卒一万五千人。于是崇祯二年后金入关总兵力大约在三万八千，其中战兵两万三千，辅兵一万五千，随军民夫及后掠夺之人口另计。

      基本上是后金全部军事力量的三分之一强了，从此次战略行动的目的和实际过程来看，这基本就是后金国策级战略行动能够动员的机动军事力量，再比这动员率高的话除非明军反攻入辽东才有可能。

      也就是说，就算后金真的疯了要和穿越集团在金州半岛死磕，他能拿得出的兵力也不会超过这么多。金州地峡在扇子山一线能够在平原展开的地形宽度，西侧为1公里，东侧为1.5公里。总的防御线大概是屺坶岛的三倍。考虑到辽东的气候，最多是西侧在冬季会有几十米左右的封冻面。

      后金如果在辽南用兵，蒙古营是不会来的，考虑到对付髡贼的火器，应该会多派汉军炮手，不过无论如何以当时后金在辽南的动员力，真要打全面战他能排到金州半岛的总兵力不会超过两万。而这两万战兵中真正所谓白甲精锐大约占四分之一，也就是五千人左右。而后金如果要直接冲破金州地峡的防线，一波进攻的总兵力也不会超过5000人，再多，他也展不开，实际上以加上扇子山3公里左右的战线宽度，5000人都一波的冲锋都不太可能。就以五千人为例，澄迈战役防御方是800伏波军加上1000余长枪民兵。但是这个防御体系和金州半岛可以构筑的防御体系不太一样。首先澄迈离海边有十多里，除了黑尔火箭外，海军舰炮无法有效支援战场，而金州地峡前的扇形平原开阔地带一直到金州堡，这些后金军冲锋前的主要集结阵地都在海军和陆军火炮的火力覆盖内，包括后金的指挥老营可能设置的几处位置都包含了。其二当前伏波军的火炮、榴弹都已经更新换代，威力较之澄迈战役时期的实心弹和开花弹已经不是一个级别。

      辽南尚有东江军残部，后金对金州半岛的扫荡必然伴随对东江残部的清洗，这就成了很好的前敌预警。所以我绝对有把握认为有400-500正规军加上海军一个分遣队（一艘901加一到两个炮击艇中队）以及同等数量的民兵部队在纯防御作战中是完全能够正面抵抗后金此时能够在辽南动员的全部战略机动兵力的，所以什么紧急预案都是扯淡，相比起在山东的道长，在伏波军大炮射程内的金州地峡不存在紧急预案。

      至于后续对金州半岛的开发建设，这是后话，一步步走就行了，你只需要明白后金啃不下金州半岛，而后金也明白啃金州半岛对他没好处就行了。

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CT_BYD 于 2013-3-1 03:51:11 发表了：

dsfghj 发表于 2013-3-1 03:13

1、后金不了解髡贼的实力，他们犯不上去动这个贸易点。

2、后金了解髡贼的实力，他们犯不上去惹髡贼。

我就一直说，你都把军队驻扎到人家门口了，谁知道你有什么打算，谁知道除了贸易你不会再干点什么

对满来说，要贸易，要据点，可以啊。但这个贸易要执行我的规矩，这个据点得我来管理，由我而不是你临高负责据点的安全

要这种条件，满是可能答应，但临高（或者说提案人你）答应不？

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深海巡游者 于 2013-3-1 09:10:51 发表了：

发动机拉了人就该回海南暴兵爆装备攀科技了吧，要人口明朝流民多得是，给口饭N多的人屁颠屁颠的过来，犯得着跑辽东去花钱买吗？

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bingbing304 于 2013-3-1 11:09:53 发表了：

liutom 发表于 2013-2-25 22:25

按最新提出的战术，以后陆军用不着太多的火炮，除非是要塞防御。

陆军在野战的时候可以靠向敌人倾斜步枪 …

步枪曲射只是吓人而已。敌人要密集阵形站着不动让你射击，才勉强有点杀伤效果。直射是弹道线和目标的交叉，曲射是落点和目标交叉，命中率本来就极低。300米外，你看不到子弹的弹着点，基本无法调节角度。人的奔跑速度是7米/秒，后面一波射击其实和第一波的命中率一样。

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平成球圣 于 2013-3-1 11:29:26 发表了：

dsfghj 发表于 2013-3-1 04:01

按照他的逻辑，如果有的话，我们来看个实际发生的事情。

啧啧，说得好像葡萄牙在远东的军事力量有多强一样。

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liutom 于 2013-3-1 12:00:21 发表了：

bingbing304 发表于 2013-3-1 11:09

步枪曲射只是吓人而已。敌人要密集阵形站着不动让你射击，才勉强有点杀伤效果。直射是弹道线和目标的交叉 …

当然不是要对单个敌人进行这样的远程射击，而是比较密集的敌人。

这种做法是基于现有的炮兵技术来的，现有的炮弹在较远距离上发射榴弹的效果不好，炮弹爆炸后的破片数量也不够多，在这种情况下，使用炮兵的效果还没有步兵集中火力射击的消费比高，这就相当于把炮弹的弹丸变成一堆子弹发射出去，只要子弹的杀伤力够大，那么还是有很大概率蒙上敌人的，最主要的是，怎么都比炮弹能蒙上的敌人更多一些。

使用范围肯定是有一定限制的，比如400-600米，法国人做过实验，在500米这样的距离上，对50米X2米的靶子（差不多两节火车客车那么长）射击，居然能有25%的命中率，尽管敌人很可能没密集到完全贴满目标区的程度，但只要密集度高，还是能打中一些人的，就算实际命中率只有10%吧，听起来很低，不过炮弹能打倒的会更少。

列一下数据

米尼弹的铅弹头按35克，100发是3.5公斤，7磅多，只有12磅炮弹的一半多一些，如果能有10%的命中率，那就能打中10个倒霉蛋。12磅炮发射实心弹是肯定打不到10个倒霉蛋的，榴弹也未必能行。

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isdily 于 2013-3-1 21:21:51 发表了：

就满清那技术能力，难不成预案要搞个满清从天而降的预案不成

咱就假设满清不想给临高在旅大设军事要塞，那好，难不成临高的军事实力做不到在旅大强行登陆1000人以上，并击溃满清5000人以上的核心力量不成？更不用说临高如果动手早一点，那么满清还没把手伸到旅大，这时候旅大地区满坑满谷的那是东江军，而东江军战斗力更弱好不好……

只要临高能在第一次军事接触中让满清蹦了牙齿，难不成满清往后就要死磕临高的旅大据点不成？对于满清这种底子薄的强盗集团而言，需要的是打胜仗，还得是缴获远大于消耗的胜仗，死磕旅大据点别说基本没法成功，就算成功，他损失的战兵只怕不会少于万人，基本上能把自己的实力都坑进去了，皇太极的智商不至于这么低好不好……边上大萌朝和棒子们甚至刚打服的蒙古部落看满清把自己的力量坑没了，不上来趁机落井下石才怪了。

满清还有如果打不下旅大，那么又担心临高对他不利，他还可以选择搬家，当然这个就不太符合临高壮大满清南下的思路了，不过旅大地区作为渤海湾向大萌朝北方倾销走私工业品的桥头堡的作用还是可以存在的。

然后临高如果跟满清谈判商定个互不侵犯条约虾米的，满清也未必不会谈。历史上满清不是一度还勾连袁崇焕玩这手么，当然你要强调满清肯定看不起临高这种不知哪个鬼地方跑来的家伙那我就没辙了。在我看来，只要临高表示能拿出大量的粮食，冷兵器，护甲，食盐，茶叶跟满清交易，满清干毛不同意？无非满清我去南边再抢就是了，也许还能抱着以后壮大了我再回来把旅大推平的念头，但是可以先虚以委蛇一番（也许是几年）

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国之柱石数王振 于 2013-3-1 22:58:08 发表了：

bingbing304 发表于 2013-3-1 11:09

步枪曲射只是吓人而已。敌人要密集阵形站着不动让你射击，才勉强有点杀伤效果。直射是弹道线和目标的交叉 …

300米就是曲射了？这是哪个宇宙的步枪？

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国之柱石数王振 于 2013-3-1 23:01:02 发表了：

isdily 发表于 2013-2-25 22:50

母马怀孕期为十一个月,小马约至六个月大始可断奶,满十八个月即有生殖能力。你说呢

马要五岁才能作为合格的军马使用，所以靠自己养马这种事情？让他见鬼去把

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fqlaogao 于 2013-3-2 01:57:25 发表了：

winter_z 发表于 2013-2-26 08:47

呃，我一直是发动机行动的反对者好吧

当前必须是工业化（农场/牧场/矿场）岛链政策。

人口是第一位的 …

摘自第一百九十八节　博铺造船厂

“文德嗣眯缝着眼睛注视着船厂，“执委会那群人鼠目寸光就知道盯着眼前的一点资源盘算着怎么分配才能面面俱到，现在还谈什么资源够不够的──不知道明年就有一个发横财的机会么？要发这个横财没有船，特别是远航的大船怎么”

    “什么发横财的机会？”陈海阳来了兴趣。

    “到时候你就知道了。”文德嗣不愿多说，这个提案他还在考虑中，当然，和他有类似考虑的元老也不止一个，特别是大图书馆的一批人，正在积极寻找史料。而这个行动的成败，又和海军的战力、运力和续航力有着直接的关系。”

从中可以证明你是发动机计划的最大推动者。

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平成球圣 于 2013-3-2 02:34:28 发表了：

本帖最后由 平成球圣 于 2013-3-2 02:42 编辑

isdily 发表于 2013-3-1 21:21

就满清那技术能力，难不成预案要搞个满清从天而降的预案不成

咱就假设满清不想给临高在旅大设军事要塞， …

你跟他扯这个扯不上，所谓预案，对满清要什么预案？就解决两个疑问就行了

1、满清会不会来打旅大。

2、满清倾国来攻旅大打得下来不。

第一个问题很简单，要么在后金进攻旅大时穿越集团趁乱拿下金州半岛，有可以是和东江军冲突，有可能是和刚拿下旅大的后金军冲突，这个胜利的获得是不成问题的。第二个就是后金在吃亏后（也可能根本就打不上）会不会权力进攻旅大。当前的局势，皇太极在后金内部的地位是靠不断的胜仗和对关内的掠夺巩固的，满清正式成立前，名义上还是各贝勒轮流执政，只不过皇太极经过历次大战逐渐确立了他在后金的地位，他也还不是大贝勒，如果对旅大的试探性进攻失败，他有没有那个决心继续进攻旅大是极成问题的，至少皇太极在其国内清除其他贝勒势力完全掌控国内局势要等到1636出兵朝鲜和1638攻入山东这两场大战之后，崇祯二年的入关只能算是初步确立其领导地位。此外即便他愿意赌一把，我前面已经说过了。崇祯二年后金入关总兵力是三万八千，包含了一万五的辅兵，另有蒙古过来跟着发财的“友军”大概两万，入关的总兵力在五万多。三万八是后金在当前能动员的战略机动部队的极限，他不可能不留兵防备朝鲜和东江，主要大城市也不可能放空，另外他的后勤能力也维持不了太大规模部队的补给，你得知道八旗旗丁需要自备干粮，其后勤的先进程度甚至还不如大明。按照动员率这个兵力是后金完全动员力的三分之一，但是战略进攻的话基本就接近极限了。在辽南用兵不会有蒙古兵参与，剩下的就是他这三万多的机动兵力，刨除一万多辅兵，战兵数量和何如宾澄迈大战相当，也就是相当于广东一省兵力，从广东和辽东的人口、资源对比来看，这个数据是可信的，也有后金、满清方面的档案可以映正。澄迈首先是给明军开了金大腿，第二当时伏波军武器未换代，澄迈本身得不到海军舰炮支援。而金州半岛这三个优势均有，无论火力，覆盖，射程都处在明显优势，如果你觉得后金在旅大碰个钉子会继续投入他的全部战略机动力量的话我们姑且信之，如果你认为他投入的全部战略机动力量都碰了钉子的话还愿意倾国而来，把六万多八旗旗丁和汉营一起扔进旅大的绞肉机的话，这个时候根本不需要顾及，等不到后金被伏波军击败，前两年被皇太极锋芒掩盖的各贝勒自己就会起来搞死他，莽古尔泰御前视刃不是没有政治背景的，后金内部也不是铁板一块的。那我们再来看看这一时期后金倾国而出能到什么程度，后金此时总数250牛录，不会多只会少，最多一个牛录三百丁，按照玩死拉倒来算，二丁抽一，他能投放到旅大的全部战兵也就不到四万人，加上汉人投充的也不会超过六万有战斗力的部队。注意，这种情况是绝对不可能的，因为除非整个后金的上层集体脑抽，不准备过了。

然后就是后金可不可能对旅大下手的问题。在旅大本身释放善意又有充分能力保护自己的前提下，他打旅大干什么。前面有人说不要用现代人的常识去判断古代人，后金虽然野蛮，但是不傻，前面我已经分析过了，即便他再不按常识去判断事物，也不可能给穿越集团在旅大的军事存在造成威胁。因为道理再简单不过，简单得根本不用穿越集团去教后金的统治者，且不说一次战略机动的总动员两万多战兵不能打下旅大，如果后金真的倾国而来，六万大军攻打金州半岛，澳洲人可以从海上安全撤退，但是旅大不可能一直屯这么多八旗部队，你得走，但是你一走，澳洲人又来怎么办？这种明显吃力不讨好的事情估计就这论坛里几位有兴趣去做。皇太极要稳固他在后金的地位，确保他在后金政权中的合法性，必须依靠不断的获取利益，包括派使者去朝鲜希望获得朝鲜国王的承认也有这方面的政治考虑，请不要把后金当成一个现代政权，他内部的权力斗争不比大明弱，只不过是在大方向上更有节操一些，皇太极本身几次战略赌博也赌对了。

崇祯二年破关后，皇太极等于已经找到一个快速给自己刷经验和威望的肉鸡，这跟玩游戏一样，放着左边一刀砍死就掉各种极品装备还半分钟刷新一次的小怪不打，非要去动右边砍十刀都砍不死一个反击掉你999的被动怪。我承认游戏里面有这种脑残，但那是在游戏的特殊环境里，在关系到现实利益没法存档的现实世界，这种几率实在是不太科学，当然你如果要求预案连这点微乎其微的可能都不能有那就只有麻烦你自己来写了。

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CT_BYD 于 2013-3-2 03:53:26 发表了：

本帖最后由 CT_BYD 于 2013-3-2 18:03 编辑

平成球圣 发表于 2013-3-2 02:34

你跟他扯这个扯不上，所谓预案，对满清要什么预案？就解决两个疑问就行了

1、满清会不会来打旅大。

2 …

你主要的担心是金州半岛的存在会转移后金的战略重心，其实是多余的想法，后金凭什么放着大明不去掠夺而成天去担心一个港口上的几百澳宋驻军？所谓预案，对满清要什么预案？就解决两个疑问就行了：1、满清会不会来打旅大。2、满清倾国来攻旅大打得下来不。

瞧瞧，这就是同一个人前后说的话，自己把自己的口水都吃回去了，那有什么办法

集中彻底的驳斥一次

最根本的，行动的目的到底是什么？

如果是是为了深刻的影响东北明满间的局势，为此在旅顺强行登陆设点，当然可以。问题是，你确定这是你提案的目的？

看看$&同人$&向北这个帖子，你的说法可是“利用东江军开发鸭绿江附近的森林资源”、“早点占领旅顺，不和满清扩大冲突也算是大陆均衡政策的一个延续”

然后同样是你的原话：发动机行动结束后，满清本来就会攻击旅顺并破城，趁这个机会拿下旅顺这个据点，辽东的局势就能复杂化抄（满清）后路不一定伏波军亲自上。我们的目标是满清拖回去的资财和人口，还有牲畜，反正就当是倭寇干的，怎么说都那么回事，满清就算回过味也不能为这事再打一次金州半岛不是

我就不明白了，主动让辽东局势复杂化，甚至出兵抢夺满军物资，这叫不和满扩大冲突、大陆均衡？

被打脸后，你的提案缩回去了一些，设点的目的基本改为，和满保持贸易联系

说你一厢情愿，那是因为你忽略了两个根本的问题：1、满对据点地皮的态度；2、满对据点本身的态度

1、旅顺现在控制在东江手里，是明骚扰威胁满的一个重要据点，满可能对其忽视？不管是临高替代东江控制旅顺，还是满攻陷旅顺并暂时废弃后，临高趁机控制，满怎么知道你临高有什么打算？会置之不理？

简单说，满绝不会容忍旅顺出现一个不为自己控制的据点，临高要设点，就必然发生战争

那问题就来了，临高是可以投入足够的力量守住旅顺并击败满军。那进攻被击败后，满对旅顺的这个强大据点会有什么反应？那是不是会影响满对明的进攻？是不是深刻影响改变了明满间的局势？

所以我就问，你旅顺设点的目的，到底是什么？

2、就说单纯的贸易据点吧，一个核心问题，他的控制权在谁手里？

如果是雅加达模式，由满控制。临高只派点外交贸易人员，满可能没问题。但这是你提案的初衷？

如果是鸿基模式，完全被临高控制。那就如前面说的，满会容忍？一场大战后整个局势大变，这又是你提案的初衷？

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isdily 于 2013-3-2 10:52:08 发表了：

满清这个时候内部势力都没完全整合完毕呢

满清对临高在旅大地区建立军事前哨基地不满又如何呢？要么你满清过来死磕，要么就捏了鼻子认了。

如果是前者，上面平成球圣也把满清作战潜力写出来了，他就算是拼了老命动员，撑死也就是3万8左右的兵力，而如果是大动员，临高不可能不得到其准备的消息，也就是说满清想打临高个出其不意相当困难，如此则临高的海军的舰炮是可以投入作战的，这点对满清的杀伤是非常大的。

好吧，咱们干脆直接按最糟几个情况推演下吧：

1、旅大基地莫名其妙给满清灭了，那么临高的损失一个是基地驻军和商人，另外就是囤积在旅大的货物，这个数量不好说，基地初建还是发展到后期，两者储备的货物数量根本不是一个量级，但是如果已经发展了1，2年，则基地守备更完善，满清攻占基地的可能性越发为0。如果是草创初期的事，那么那是时候的驻军数量不会超2000，当然2000人的损失对临高也算是极其惨重的损失了，虽然这个损失同样不太可能。

2、满清进攻失败，被据点大量杀伤至吐血，比如损失5000人以上，以满清的力量构造看，这种损失足够让满清伤筋动骨且立马内部大乱，然后明军过了1，2个月得知情况后趁机捞了现成，那么未来的情况就变成借满清洗涤华北的企图完全破灭，这项工作只能是临高自己搞掂了。

上述两种情况中，对临高损失相对巨大就是第一种，第二种无非是临高得自己赤膊上阵清理华北而已，但是我觉得就是出现这种状况也无妨，本来我就觉得临高背负这种负担很是莫名其妙，改朝换代而已，自己亲自动手又如何了。

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国之柱石数王振 于 2013-3-2 11:01:57 发表了：

明军捞现成，这个就不要想了，辽西方向不进攻还好，一进攻估计又是第二次柳河之败，做了运输大队长……

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isdily 于 2013-3-2 11:10:32 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-2 11:11 编辑

1、不要过分强调满清能不能容忍旅大基地的主导权问题，满清在1632年虽然辽东地区混的风声水起，但是东北地区的大萌朝军队再菜也算是个大势力，蒙古人虽然第一次随同入关捞了很多好处，但是此时也算不上是铁杆盟友，一旦满清实力衰落他们反过来捅一刀然后向大萌朝邀赏可不是做不出来，朝鲜更肉，但是从他死活不承认满清为一个政权看，一旦满清力衰，朝鲜也过来丢石头的可能性极大。这个背景下，多临高一个不受满清控制的势力满清就真的会忍无可忍，皇太极能以这个为议题召集诸位强盗们倾力去打临高？

2、一旦在先期的接触战中满清吃亏，发现临高在旅大的基地是硬茬子，那么满清无非两个选择:战或不战。而战的话则面临是否失败后继续升级规模的选择，纵观皇太极的用兵，一般这厮的战略进攻都试图找软柿子，没可能因为临高出现了，他就忽然更改思路，扩张势力从打最硬的开始吧？稍微有点战略头脑的家伙，主动扩张阶段一般都是先捏软柿子。

3、由于满清自身造血能力严重不足，从粮食到食盐到茶叶到兵器，满清都极度短缺，急需从外部获取，这点上从勾连晋商买卖粮食就看出来了，从晋商处得到粮食等成本可不低，而如果旅大同样能提供这玩意，价格比晋商能低一些话，满清何苦要自己把这条线断了？就为了莫名其妙的“不能容忍”，为了能短暂喘息一下，皇太极勾连袁崇焕那会都能装着低声下气，临高仅仅是要求获取一个名义上平等的贸易权力，这会伤到满清的颜面不成？甚至临高还能承认满清为政权，承认其东北的霸权，——反正对临高来说又不伤皮毛，也许皇汉们会不满罢了。

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isdily 于 2013-3-2 11:17:47 发表了：

国之柱石数王振 发表于 2013-3-2 11:01

明军捞现成，这个就不要想了，辽西方向不进攻还好，一进攻估计又是第二次柳河之败，做了运输大队长……

捞现成是指楼上某些人说满清倾力打旅大基地，拼干自己最后一滴血也要保证辽东大地上啥人啥势力都要听满清的，所有开设的据点都要由满清控制主导权，否则就“无法容忍”

如果满清把自己的基干力量全部赔在旅大了，或者损失过惨，一大堆贝勒啥的把皇太极干了，然后这些贝勒再自己掐起来，那么大萌朝军队出来捡便宜也是有可能的。

如果大萌朝进攻失败成第二个柳河之败，那么等满清自己内部杀的差不多了，初步稳定下来后，那么满清最大的可能是去捏大萌朝那帮子软柿子，而不是准备再赔上万人进旅大这个坑。

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winter_z 于 2013-3-2 12:21:18 发表了：

fqlaogao 发表于 2013-3-2 01:57

摘自第一百九十八节　博铺造船厂

“文德嗣眯缝着眼睛注视着船厂，“执委会那群人鼠目寸光就知道盯着眼前 …

我只是认为在近期要无限造船罢了

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CT_BYD 于 2013-3-2 18:31:48 发表了：

isdily 发表于 2013-3-2 11:17

捞现成是指楼上某些人说满清倾力打旅大基地，拼干自己最后一滴血也要保证辽东大地上啥人啥势力都要听满清 …

就一句话，临高到旅顺设点，到底是想干什么？

根本不用想就知道，临高一旦在旅顺设点，满肯定会进攻。最后的结果也很明显，满军进攻失利无力再战，只有对旅顺保持警戒

那说的更明确点，临高在现阶段，花不小的力量在辽东形成如此局面，到底是什么目的？

想深刻的改变辽东的战局？

面临旅顺这一强敌，满肯定要保持重兵警戒，会大大影响对明的攻略。明的关外压力一减小，会有更大的力气用于对农民军的镇压。东亚的全局都会发生变化

而不和满清发生大冲突的“大陆均衡政策”，是临高现阶段的国策。怎么，打算把这个根本策略给改变了？

要改变也不是不行，请问有相关的计划吗？还是压根没有，单纯的为设点而设点？

想和满进行贸易？

那有必要非得建一个，由临高控制的贸易点？临高在雅加达也没这么干啊

再说难听点，满和临高间，有大宗的贸易可能吗？满需要的粮食、铁器，临高需要的马匹，对方肯卖（临高要是有人说卖粮食铁器给满，不被喷死才怪）？人口则是双方都缺。唯一可以进行的药材珍珠等奢侈品，又能有多大的贸易量,用得着专门派人设点？

说穿了，旅顺设点，这和二战中日本军队的暴走，有什么区别？全局的方向还没决定，下面的具体步骤就已经开始了。难道还想搞即成事实，逼元老院追认？

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isdily 于 2013-3-2 19:13:07 发表了：

满清跟临高间的人口换粮食贸易当然可以做不少，满清缺人不假，但是同时是人口相对过剩——没足够的粮食养活这么多人口，而且对满清来说，入关时大萌朝的妇女和儿童就地杀了不少，因为这些人对他来说就是浪费粮食，但是对临高来说，这些人对平衡其男女比例，从小培养忠于自己的班底很重要。

满清如果是中小规模进攻失利，见识了临高的强大军事能力后，固然可能是放出一些人警戒，但是如果从临高处能大量获取粮食，那么他能武装起更多的脱产军事人员，加快对大萌朝的抢劫。还有一点，如果临高摆出一副长期驻守旅大，而且老在修防御设施的姿态，满清为啥也要长期警戒重兵？满清的选择完全可以是将政治重心西迁，同时保留跟临高贸易接触。

雅加达跟旅大地区的情况不能比，首先能跟雅加达的荷兰人沟通的商务代表本来就少，还有雅加达的贸易点属于随时要撤离的点，——一旦跟荷兰人开干，比如打澎湖，这个点就很可能人员要撤离，而且荷兰人当时是世界的海上马车夫，从印度到东南亚都有大量船只，临高则船只数量太少，如果跟荷兰人纠缠起来，要花费较长时间才能压制对方，而满清有海军不成？至于陆军方面，满清能承受多少人员伤亡？

还i有，临高跟满清贸易，通过贸易促进满清加快对大萌朝的攻略，这个战略方针为临高掌权者的共识，否则当初大家牵着李洛由这条线试探去满清那用日用品换东珠干嘛？元老院里有人喷两下就算了，他们能逆转这个政策么？既然早就确定要跟满清联络且出售物资扶持满清，那么“全局的方向还没决定，下面的具体步骤就已经开始了。”就仅仅是你的臆想而已。

就文中的布局，跟满清贸易，扶持满清洗地华北，那是行政系和军事系的共识，无非是投入力量多大大家可能有不同的理解罢了，元老院那头没提到到底啥情况，但是至少没写已经成功拿出反对提案。

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CT_BYD 于 2013-3-3 19:43:21 发表了：

isdily 发表于 2013-3-2 19:13

满清跟临高间的人口换粮食贸易当然可以做不少，满清缺人不假，但是同时是人口相对过剩——没足够的粮食养活 …

如果临高摆出一副长期驻守旅大，而且老在修防御设施的姿态，满清为啥也要长期警戒重兵

你就不要搞笑了。临高不远千里到人门口，驻军筑垒，谁知道究竟想干什么。万一临高突然集中上万人马，直接从辽河口北上，你看离沈阳才多远。如此大的威胁，满还有闲心去攻明？

满要多脑残，才会把自己的安全寄托在临高的承诺上？还“政治重心西迁”，你打算让满把都城从沈阳西迁到哪啊？

至于满缺粮，哪来的奇谈怪论？你说天启努尔哈赤时期缺粮还可能，到崇祯皇太极时期还缺粮？

也不看看满起事前，辽东就有多少人口。经过多年战乱，人口已经大大减少，现在辽东是有地无人！要真缺粮，还每次入关满都要掠夺人口？你当满有病啊雅加达跟旅大地区的情况不能比，首先能跟雅加达的荷兰人沟通的商务代表本来就少，还有雅加达的贸易点属于随时要撤离的点

请问和满贸易，又需要多少商务代表啊。而且最关键的，这个贸易据点，需要把持在临高手里，并派兵守卫？

因为缺乏预警，为了应付满可能的进攻，守军至少得一个营，还得有更多的军队驻在济州准备增援，临高花这么大的代价，就是为了和满贸易？费效比如此低的贸易，临高要脑残才干啊借李洛由这条线试探去满清那用日用品换东珠

那是为了辽东的药材和奢侈品，和与满进行大规模日用品贸易，是两回事早就确定要跟满清联络且出售物资扶持满清跟满清贸易，扶持满清洗地华北，那是行政系和军事系的共识

你就别胡说八道了，相关章节写的很清楚，元老间分歧大得很。元老不少反感明，但同样不支持扶持满

而且都告诉你了，旅顺设点根本是给满压力，是在帮明！

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isdily 于 2013-3-3 21:52:58 发表了：

CT_BYD 发表于 2013-3-3 19:43

如果临高摆出一副长期驻守旅大，而且老在修防御设施的姿态，满清为啥也要长期警戒重兵

你就不要搞笑了。 …

你就不要搞笑了。临高不远千里到人门口，驻军筑垒，谁知道究竟想干什么。万一临高突然集中上万人马，直接从辽河口北上，你看离沈阳才多远。如此大的威胁，满还有闲心去攻明？

满要多脑残，才会把自己的安全寄托在临高的承诺上？还“政治重心西迁”，你打算让满把都城从沈阳西迁到哪啊？

——为啥不说是突然集中10万人马或者100万人马从辽河口攻上来呢？哦，因为满清也开了反向金手指了，虽然远在辽东但是不需要派人到广东不需要到临高就知道临高陆军加上治安军也就万把人。嗯，很好。

也不看看满起事前，辽东就有多少人口。经过多年战乱，人口已经大大减少，现在辽东是有地无人！要真缺粮，还每次入关满都要掠夺人口？你当满有病啊

——是啊，满清不缺粮，皇太极确实有病，本来钱就不多还高价从晋商那大量购买粮食。另外不光皇太极有病，临高更有病，

满清中后期，海南200万人口，而现在崇祯年间海南50万人口，那是大大的地广人稀啊，而且临高还大规模移民，居然说粮食不足，那是啥情况呢？

请问和满贸易，又需要多少商务代表啊。而且最关键的，这个贸易据点，需要把持在临高手里，并派兵守卫？

因为缺乏预警，为了应付满可能的进攻，守军至少得一个营，还得有更多的军队驻在济州准备增援，临高花这么大的代价，就是为了和满贸易？费效比如此低的贸易，临高要脑残才干啊

——旅大据点如果只保证黄海方向的守备，1000人左右的军事力量即可。至于济州岛的军事力量，属于北方战略机动力量，可对付满清，也用于必要时进攻大明，或者平时守备济州岛击退朝鲜的反扑，或者试探性进攻日本。而且谁告诉你旅大只能用于对满清贸易？将来对大萌朝北方的走私也得靠旅大这个北方前哨贸易点转运。

那是为了辽东的药材和奢侈品，和与满进行大规模日用品贸易，是两回事

——何止是为了辽东的药材和奢侈品，鹿皮和马匹都是临高急需的工农业乃至军队物资，由于临高短期内无力使用自己的船只和据点直接到南亚和中东购买马匹，所以相对优质的马匹只能指望从北方包括满清和大萌朝那弄来（南方滇马体质不成）

而书中则在穿越第二年即1629年初夏启动跟李洛由的贸易接触时就已经指出跟李洛由的贸易后续是要跟满清搭上线，大量跟满清交易各种物资，当然一开始临高打算北买的产品数量有限，毕竟那个时候临高的卫浴产品正在陆续制作，食盐晒制工艺未进行进一步的改良，热水瓶等玩意也没开始制造，火柴的制造数量限于磷矿石供应不足则制造不足，更不用说煤化工联合工业则是刚点火——1629年中左右才完成建设并稳产，投产后临高逐渐得到副产品——磺胺和精盐，至于田独的铁矿建设矿区和铁路，则是

你就别胡说八道了，相关章节写的很清楚，元老间分歧大得很。元老不少反感明，但同样不支持扶持满

而且都告诉你了，旅顺设点根本是给满压力，是在帮明！

——《第一百四十九节 佛山之行（十五）》因为工作关系，刘三不大看《社情通报》之类的内部刊物，但是对李洛由这个名字却不陌生――刘三因为采购『药』物的事情，参加过几次贸易部门召开的联席会议，会议上情报部门曾经提到过：这个人正是华南地区的“关东货”供应商――特别是人参和鹿茸的供应，几乎为其垄断，此人无疑和后金有着密切的贸易联系。

    “久仰！久仰！”大家一起虚礼客气。刘三的目光却始终留这个“汉『奸』商人”的身上。只见此人大约有四十岁上下，长脸，短须，人微微发胖，看起来就是一个精明商贾的模样，但是目光深沉，显然是见过大风大浪的人物。

    这倒是值得注意的目标。刘三想到贸易部门的人曾经提到过，应该可能和后金打通展贸易路线，倾销临高工业正逐步扩大的轻工业产品，同时换回急需的马匹和牲畜。再通过贸易把情报人员安『插』进去。建立起辽东的情报网络。

    这个李洛由既然做辽东货的买卖，倒是一个可以利用的关系。

PS：这章是1629年发生的事，此时临高的煤化工刚开始点火，而田独铁矿还没开始开发，高炉就更没开始建设，这时候临高能提供的外贸产品数量其实很有限，还有，这个时候临高还经常拿军舰和巡逻艇充当运输船——直到2个多月后林陌光孤身入海盗窝，诸彩老南日岛被杀，大批海盗被老林说动，南下投奔临高后才缓解运输压力。

这可是1629年，而当下的发动机行动已经是1632年，而平成球圣提出的旅大建设则是1633年，几年过去了，随着临高工业生产能力，海运实力逐步增强，能与满清交易的产品无论数量品种质量上都大有提高，最起码临高用粮食和护甲换满清抢掠的人口那就是个长期的买卖，更不用说还可以尝试从满清那买马匹。再说了，就算满清不跟临高贸易，临高依托旅大走私基地向大萌朝走私食盐，茶，酒，糖，甚至是从江南采购粮食海运北方，都是很大的贸易。

你说的有部分人反对跟满清贸易的说法，反正我在书里没看到有明显提到的，倒是偶然冷不丁提到有人打算卖东西给满清，借满清屠刀干掉北方士绅。再说了，满清当下的情况也不能算很好，除了蒙古人稍微可以信赖一点，朝鲜那至少嘴上不服，大萌朝是敌对，只要旅大地区在一两年内常驻军队只有1000~2000，满清凭啥为这点人留守大量战兵?何况临高这时候正跟他粮食护甲换人口换的正开心呢？有这疑神疑鬼的功夫，早点南下再抢一次大萌朝不好？

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isdily 于 2013-3-3 22:02:38 发表了：

更早那会还有农业部提到要购入大量的马和牛，特别在大败广东登陆军后，在逐步控制海南的同时，利用明军俘虏修筑的临高-澄迈-琼海公路一旦完成，势必对各种力役牲畜有更大需求，反过来就逼农业部门要提供更多的动物，而农业部门人力不足，加上马缺乏，牛的情况貌似是勉强够用——当然1629年够用，但是1632是否还够用不好说，特别是1632年大批登莱人口到位后，大规模开荒需要的耕牛数量不是小数目；而拿马和驴杂交骡子的计划有，但是养殖需要时间。所以农业部门对从北方购买马匹至少不会持反对意见，最可能的情况，则是持支持态度。

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isdily 于 2013-3-3 22:06:09 发表了：

军队陆海两大部门在登莱或者可能的旅大筑城计划中都是主角，都能借机扩大势力——陆军能得到更多的马拉火炮，海军能借此得到更多水手培训的倾斜，更多大船。所以陆军和海军必然都是支持者。

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isdily 于 2013-3-3 22:20:53 发表了：

潜在的反对者是财政口的家伙们，如果登莱和旅大行动消耗过大，有可能大幅度影响临高现金流造成临高财政破产，那么他们就是反对者，但是如果收益大于甚至是远大于付出，财政口的人随时可能从反对变成支持。法律口不清楚，如果他们强调人性啥的，那么成为铁杆反对者的可能性非常大。工业口则是态度不明：

1、工业口虽然从海南的黎族得到少量鹿皮作为传动带原料，但是随着临高工业快速发展，即便把台南开发得到的鹿皮加上来也不够用，势必需要从北方特别是辽东等地获取。

2、棉花的情况主要是存在变数，历史上华北棉花不少（注意，不是辽东），但是江南棉花显然也不少，如果能通过张缚等人搭上复社这条线，那么从江南得到大量棉花后，则华北贸易得到的棉花的迫切感就降低了。

3、走私铜条，这个属于登莱行动后附带好处或者说是展望，得到济州岛立足点后，如果陆海军对德川幕府叩关成功，那么临高应该能重新获得大量来自日本的红铜条，而铜属于临高近期工业必需的重要工业品（菲律宾的铜矿没这么快开发，首先临高众的打算是先收拾了郑芝龙和刘香后才去打西班牙人，而后才好去那开发铜矿）

上述是工业口可能得到的好处，坏处是为北上行动要准备太多物资，可能会造成工业口负担过重，影响工业口攀科技树，所以工业口可能属摇摆类型的。

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isdily 于 2013-3-3 22:25:32 发表了：

元老院中很多是宅男，他们中可能有很多皇汉，但是更多是等着要S级女仆的，无论是登莱行动或者可能展开的旅大贸易，都可能带来大量的妇女（这个……熟女）和儿童（不可能都是男童，好吧，就算是男童白多禄和道长也是欢迎的）我非常不看好皇汉能压倒女仆众在元老院强行通过反对北上买人口的行动。

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knifers 于 2013-3-3 22:52:37 发表了：

isdily 发表于 2013-3-3 21:52

你就不要搞笑了。临高不远千里到人门口，驻军筑垒，谁知道究竟想干什么。万一临高突然集中上万人马，直接 …

   临高现在对大陆的态度是不管不问，只有在有便宜可占且成本少收益大时才会介入一下。。

  而在东北登陆显然不符合这个标准。临高距离满清那地有几千公里，派船要一个月才能一趟。先不说路上的花销损耗如何了，就说以满清那地，能提供给临高的必需品有多少呢。马匹显然不可能大量提供，人口也不会有多少，也就是些山货野物，一年顶多有十船次的交流就不错了。

   然而一旦要在旅顺登陆，军队要组扎几百吧，驻扎了这些军队总得有物资供给吧，得有物资储备吧，这么一来又得上后勤人员吧。驻扎了这么多人得留个元老坐镇吧。为了照顾这些人一个月总得来艘船吧。就为了这么一年不过十来船的物资交易，却要投入数百归化民，一个元老，大批物资，这显然是很不合算的。这些东西如果能用在广州地区，一年都可以经营下来一个市的大小了，而在旅顺却也就只能确保一个交易的桥头堡，而且这桥头堡还是可以由屺坶岛代替的。。

    实际上现在的发动机行动越来越扩大化，已经是快超出标准了。。

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isdily 于 2013-3-3 23:04:44 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-3 23:05 编辑

knifers 发表于 2013-3-3 22:52

临高现在对大陆的态度是不管不问，只有在有便宜可占且成本少收益大时才会介入一下。。

  而在东北登 …

屺姆岛水不够，这个是最大的问题，旅大的建设可以逐步扩大，如果只是考虑对满清贸易那么贸易额会偏小，但是如果经营对大萌朝的走私贸易那么就一点不小了

如果考虑到通过海贸把漕运工人饭碗砸了，再让罗教等煽动一下，让他们沿漕运闹得更欢，则更有好处了。

发动机行动我觉得确实规模扩大的很奇怪，帮孙元化的效益很难显现。

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冰璃 于 2013-3-3 23:04:58 发表了：

首先要搞清楚，如果贸易

1，是否有必要军事占领旅大地区，不占领旅大地区就无法贸易了？

2，跨海执行这次任务的消费和代价几何？

2，占领旅大地区，黄台鸡还会和你贸易么？

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isdily 于 2013-3-3 23:44:25 发表了：

冰璃 发表于 2013-3-3 23:04

首先要搞清楚，如果贸易

1，是否有必要军事占领旅大地区，不占领旅大地区就无法贸易了？

2，跨海执行这次 …

1、有必要，如果要转运东江镇人口，那么先期跟东江镇发生冲突是难以避免的，如果转运不快，满清趁机也扫荡，那么有接触摩擦乃至大打一场都可能。估计临高在筑城完成前需要2000左右的陆军，但是筑城完工后，应该能压缩到1000以下了，早期只需要能控制据点和据点附近的黄海侧港口码头即可。

2、临高需要大量人口，考虑1633年浙江大旱，在江南最低2~3两白银买一个人，那么假设临高从辽东运人，整体控制在5两/人的到岸价格（途中死掉的人的价格成本也要摊到这个头上）；粮食貌似是1~2两一石，10石约1吨，也就是20两左右一吨，我记得原先预算是平摊一个人从登莱到临高可能要吃不到一石的粮食，也就是不到100公斤，那么每个人吃的大体上要花2钱银子，粮食运费在满清道光年间从上海县到天津大致在2钱一吨的海运价格，临高到旅大估计运价撑死翻一倍，但是穿的和烧的燃料不知道要花费多少，那么仅计算买人费用，粮食费用，运费，总共是每人5.42两左右，算到6两，那么登莱5万人，花费大致折合32万白银，等于从广州城得到的赔偿金额吧。

3、皇太极这个时候粮食问题还没解决，否则用不着大规模从晋商手中高价买粮，此外皇太极没少把关内抢来的女人抵押给蒙古人换羊和牛，牛不好说，羊肯定是用来吃的。无论如何皇太极需要得到更多的粮食。

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平成球圣 于 2013-3-4 00:10:07 发表了：

CT_BYD 发表于 2013-3-2 18:31

就一句话，临高到旅顺设点，到底是想干什么？

根本不用想就知道，临高一旦在旅顺设点，满肯定会进攻。最 …

临高是一个男女比例严重失调的畸形人口结构，以当时消息的蔽塞，能逃荒逃到海南的基本上家里女孩都卖了，来到海南的除了单身的手艺人就是小男孩，广州虽然能买到女孩，但是连满足元老都不够，何况下面还有那么多伏波军士兵，他们也有生理需要，而且临高也需要鼓励生育人口。山东、江南的难民补充基本上也只能做到勉强平衡，临高现在除了需要人口，更重要的说是需要大量的妇女和儿童，妇女是平衡人口结构，儿童是培养忠于元老院的预备官僚。这些是临高未来发展的结构性战略，而目前能够在这一结构性上和临高互补的只有后金，后金需要男丁，但是妇女和儿童他们是不要的。和后金的人口交易有很多好处：

1、平衡临高人口的男女比例

2、获得大量可培养的儿童

3、从后金手上赎人有利于在南方树立澳宋政权的正统形象，有利于笼络人心

4、进行人口贸易可以加强后金对关内掠夺的动力，而且还不需要穿越集团自己动手

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平成球圣 于 2013-3-4 00:21:28 发表了：

冰璃 发表于 2013-3-3 23:04

首先要搞清楚，如果贸易

1，是否有必要军事占领旅大地区，不占领旅大地区就无法贸易了？

2，跨海执行这次 …

请注意

旅大1633年农历七月初十之前是在东江军控制下，不在皇太极手上，皇太极也要到孔有德投效后摸清了东江的情况才敢集中大军进攻旅大和皮岛，对他来说，拔掉旅大这颗钉子是消灭明在辽东的最后一点军事存在，是符合他利益的，但反过来说，只要旅大不成为其明显的军事威胁并且还能对他在物资上有所帮助，那么他要动旅大的可能性就几乎没有。

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isdily 于 2013-3-4 00:23:39 发表了：

辽东贸易最大价值在于人口，重要物资倒是其次，至于计较临高-广州航线比较临高-辽东航线运力啥的其实没啥意义，24条H800至少一趟能给广州运来24*800载重吨的玩意，问题是临高加徐闻，现在有这么多货物卖广州么？

临高当前向广州大量抛售的是大宗货物中，缝衣针、糖、玻璃制品、避瘟散和诸葛行军散等玩意中，重量大头是糖，先不说糖的运输季节跟发动机开始的冬季没有冲突，甜港风云提到1628年徐闻一地的糖大体是20多万石，也就是3万吨不到的样子，如果投入第一运输船队那24艘H800，那么顶多两趟徐闻的糖就运完了。

而田独的铁矿临高使用的是驳船等，不需要浪费H800，真正需要的是平秋盛最近刚开辟的临高到暹罗的大米运输，第一次贸易平秋盛换到近3万石稻谷，不过因为第一次刚签订协议，暹罗只允许每次临高到他王都贸易的船只只能两条大船，不过如果全运稻谷，两条H800刚好够用。所以即便这24条H800不用于登莱，放在临高-广州，临高-暹罗航线也是运力过剩。

当然这倒不是说广州的消费量只有这么点，而是临高的工业产能不足，假设临高能年产20万吨钢铁，那么光是大规模造铁龙骨大木船，就能靠价格基本打垮两广和福建的造船业，大规模制造的猴版火炮卖给下柬埔寨还是卖给暹罗也是很大一笔收入，如果化工扩大化肥产能，那么大幅度提高徐闻糖业的产糖量都不是啥难事，问题现在都卡一个事上了——缺人。

1、陆军缺人，所以满海岛剿匪的累的跟狗差不多，北上的兵力短缺，想闹大也搞不起；

2、海军军舰水手人手不足，不得不捏着鼻子从沿海渔民（海盗？）大量招人，放弃原先尽可能加大身家清白者在海军中比例的设想；

3、工业口三天两头说自己机械人人不够，化工厂缺人，钢铁厂也是一片哀鸿遍野，玻璃厂也说人不够扩大生产了，而晒盐的人员貌似也不够了；

4、农业口别说技术人员早就捉襟见肘了，要算上普通农民也是到处短缺，由于外来劳力短缺，想大规模整治农田水利基础设施，还经常得考虑在农闲时候吸引短工干活，要知道农业口搞的水利工程由于缺机械，基本上一次农业大会战那是要动员上千乃至上万人的；至于那些挂在农业口门下的渔业由于自有渔民不足，现在完全依赖海监收点渔业税补充一下；

5、交通口都把修路的事动到明军俘虏身上了，还能不缺么；

6、而鸿基那头生产人员不足就算了，连保安都要考虑就近从越南人招收了，说鸿基人手没短缺鬼才信；

7、通信和电力两个苦逼行业的用人短缺早就没人关心了。

总归起来，临高的产能大大不足，这个阶段只要财政不破产，那么无论付出多大代价都应该尽力从各地弄人口回来。

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isdily 于 2013-3-4 00:27:37 发表了：

即便只是为临高扩大产能考虑，都应该尽快大规模输入人口，广东可不是啥流民遍地跑的地方，要大量吸收移民，自然是找招自然灾害严重或者人祸严重的地方下手，——当然，还得尽量靠海，1633年连着7旬不下雨干旱严重的浙北固然是一个好地方，而人祸严重的登莱，朝不保夕的东江都是好选择。如果临高有传送门的话，陕西河南都不错，可惜临高这没机器猫。

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CT_BYD 于 2013-3-4 00:45:25 发表了：

isdily 发表于 2013-3-3 21:52

你就不要搞笑了。临高不远千里到人门口，驻军筑垒，谁知道究竟想干什么。万一临高突然集中上万人马，直接 …

为啥不说是突然集中10万人马或者100万人马从辽河口攻上来呢？哦，因为满清也开了反向金手指了，虽然远在辽东但是不需要派人到广东不需要到临高就知道临高陆军加上治安军也就万把人。嗯，很好

是撒泼打滚呢，还是智商有问题?满当然不清楚临高情况，但对临高可能的攻势，就不能做个估计？

一个遥远的据点就有上千驻军，还不说满很可能知道济州的事。难道满连临高具备起码万人以上的进攻能力，都估计不出来？

在见识了临高的战力后，面对临高可能发起的万人规模进攻，满得花多少军队进行防备？防备了临高后，满又还有多少力量去攻明？皇太极确实有病，本来钱就不多还高价从晋商那大量购买粮食满清中后期，海南200万人口，而现在崇祯年间海南50万人口，那是大大的地广人稀啊，而且临高还大规模移民，居然说粮食不足，那是啥情况呢？能不能再无耻点？海南清后期相比清初的人口增长，是两百多年时间慢慢开垦土地养起来的，现在地是荒地，怎么种田？多余的粮食哪来？

辽东本来就有已开垦的田，是战乱荒废了，复垦要容易得多。清掠夺人口也不是一次性，是十多年分批进行，短时间能有多大压力？

我绝不相信满通过晋商大量买粮。当时满很勤俭，要说钱向晋商买了铁等战略物资后，剩下的顺便买点粮还有可能。山西本来粮就不多，粮价高，还要从大同到辽东，运费不赔死才怪至于济州岛的军事力量，属于北方战略机动力量，可对付满清，也用于必要时进攻大明，或者平时守备济州岛击退朝鲜的反扑，或者试探性进攻日本。而且谁告诉你旅大只能用于对满清贸易？将来对大萌朝北方的走私也得靠旅大这个北方前哨贸易点转运

哈，现在是连攻日本、明都加进去了。为了圆谎，被打脸后牛皮是越吹越大啊。

临高向明卖工业品还需要走私？

本来发动机计划就两个目的–山东人口和济州马匹。现在附加了如此多的计划，到底什么是最主要的目的？能不能有个谱啊而书中则在穿越第二年即1629年初夏启动跟李洛由的贸易接触时就已经指出跟李洛由的贸易后续是要跟满清搭上线，大量跟满清交易各种物资

你就不要扯淡了，奢侈品满根本不会买，满需要的战略物资临高又不会卖。临高向满买奢侈品根本用不了多少次数。现在临高最缺的东西–马匹，有了济州也不急需了临高需要大量人口

根本不会有新的大规模人口需求。发动机一完成，基本的劳力已经不缺，缺的是技术人才。

至于外交政策，不需要阁下脑补，第四章第二十一节 对外政策之争已经说得很清楚：临高政权在现阶段到底打算采用什么样的对外政策。是扶明抗清，还是扶清攻明？当然元老们终极目标是一致的：就是亡明灭清。但是在先灭谁这个问题上，元老院分成了旗帜鲜明的两派。就在第二次全体大会结束后不久的一次元老院常委会工作会议上，双方为此生了一次激烈的辩论。由于在常委会上谁也不能说服谁，最终元老院通过了一个各方面大致可以接受的对外指导政策：“维持大陆均衡下的光荣孤立”。

这个政策的核心是“机会均等”、“不干涉”和“孤立”。其具体措施是：穿越集团将使用一切手段保护自己的利益不受侵害；使用一切手段在必要的时候扩大穿越集团的控制区；不放弃从双方获取好处的机会：与双方同时展贸易关系，开沿海贸易航线，刺激大宗货物流转；大规模的输出临高商品，输入原料和人口。暂时不干涉双方的战争进程，不采取会严重影响双方力量均衡的行动。文德嗣在执委会的一次工作会议上明确表示，不管是扶清还是助明，都是不可取的。而助明尤其不可取。马千瞩少见的在这个问题上支持文主席的观点：“对旧体制清算不彻底会给我们留下无穷的后患。特别是旧意识形态的清算一定要彻底。”

“现在就卷入大陆事务是危险的，”邬德说，“在第一个五年计划完成之前，我反对以任何形式卷入大陆事务――贸易除外。我们的出路在南方”邬德鼓吹的是“南进论”。

巨大的分歧，重要人物的表态，现有政策的明确态度，未来的发展方向，都说的够清楚了。欢迎阁下去提案彻底打脸，扭转方向

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CT_BYD 于 2013-3-4 00:54:07 发表了：

平成球圣 发表于 2013-3-4 00:10

临高是一个男女比例严重失调的畸形人口结构，以当时消息的蔽塞，能逃荒逃到海南的基本上家里女孩都卖了， …

你觉得满很蠢？临高需要平衡人口结构，满就不需要？把女人儿童卖了满自己的不平衡怎么解决？

在临高的工业力量面前，需要个屁的正统形象。这一点文主席早就说清楚了，现在到底是需要谁认同谁？

一支强军就驻扎在门口，随时有沿辽河威胁沈阳的能力。面对这一威胁，满还有力量去入关掠夺？

消灭明在辽东的最后一点军事存在，然后来一个更强大的对手，这叫符合满的利益？

还在“不成为其明显的军事威胁”？是不是只要临高的大军没有出现在辽河口，就不叫明显的威胁？满会把自己的安全寄托在临高的承诺上？

你还能不能再幼稚点

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isdily 于 2013-3-4 00:55:38 发表了：

果然是选择性过滤，“不放弃从双方获取好处的机会：与双方同时展贸易关系，开沿海贸易航线，刺激大宗货物流转；大规模的输出临高商品，输入原料和人口。”就不标红了，光标红后面这句“暂时不干涉双方的战争进程，不采取会严重影响双方力量均衡的行动。”

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平成球圣 于 2013-3-4 01:05:29 发表了：

CT_BYD 发表于 2013-3-4 00:54

你觉得满很蠢？临高需要平衡人口结构，满就不需要？把女人儿童卖了满自己的不平衡怎么解决？

在临高的工 …

后金政权还没到临高这么高端的级别，照你这么说后金在入关前数次自己主动的减丁行为都是脑残了？后金的平衡就是不断的入关抢掠，至于女人，他只需要满足八旗旗丁，汉营可没这种福利，还给发女人，想要女人自己跟着入关去抢，在后金那地方，老婆可还是兄终弟及父死子继的附属品，在下层旗丁那一女侍兄弟几人是很正常的，粮食不够吃的时候要那么多女人和小孩干嘛？你太高估后金的文明程度了，这事情上实在没必要帮满清开上帝视角金手指。

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isdily 于 2013-3-4 01:05:42 发表了：

满清缺粮可不是你不相信就能无视的，不缺粮他把女人和儿童拿去蒙古换粮食干嘛？

儿童对满清可以说是赔钱货，但是妇女呢？要按你说法如果不缺粮，那满清留下妇女给他生更多的包衣不更好，再说了，妇女又不是不能干活，干嘛就都拿去蒙古换羊了呢？

因为山西粮食不多，所以山西商人就不好向满清卖粮？这都啥理论啊？

还有就是，你当大萌朝粮食和食盐是你想卖就卖的货物？作为奢侈品的糖尚且有同业公会把持垄断，粮食更不用说，直到近代粮食都是最大宗的日常贸易品好不好，不要拿你的臆测当史实。

至于盐更不用说了，盐铁专卖不是闹着玩的，临高从旅大向大萌朝发售食盐不是走私难道是正常贸易不成？

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平成球圣 于 2013-3-4 01:08:56 发表了：

CT_BYD 发表于 2013-3-4 00:54

你觉得满很蠢？临高需要平衡人口结构，满就不需要？把女人儿童卖了满自己的不平衡怎么解决？

在临高的工 …

更强大体现在什么地方？是旅大的临高驻军趁后金入关主动袭击其补给线了呢？还是数千伏波军千里奔袭辽阳了呢？那是明末，不是你的军情观察室，威胁不威胁看的是你做了什么而不是你有什么，更何况后金从什么地方知道穿越集团的真正实力？我前面说过了，髡贼到目前为止除了善于商贸和能工巧匠颇多外，就只是在南方肆掠了一段时期还没有攻克任何一座城池，你为什么会一上来就先给皇太极开上帝视角呢？

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isdily 于 2013-3-4 01:11:08 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-4 01:18 编辑

至于说海南荒地多，历史上是满清时期花了上百年慢慢开垦才到这个份上的，那么现在地是荒地，怎么种田？这个就更搞笑了，你的意思是，满清能开垦出来，临高就不能？好吧，吴南海何在？

满清要用100多年，那么临高就也要用这么多年？我说这到底是谁更无耻些，要这么说的话，当初临高改造的铁锈土壤怎么能成功捏？

临高有这么多农业技术人员和逐步完善起来的化工体系，化学分析能力，测量技术，然后居然因为现在是荒地这种可笑的理由，就说不开荒了，这TM算什么事呢？

辽东原先是有大量耕地因为战争而抛荒没错，问题是满清把中原农民捉来复耕就能跟临高开荒比？就这个我先问几个问题：

1、谁的农业科技科技更强？临高还是满清？

2、农业基础方面，辽东的农业耕作是否也需要农具？辽东农具是不是也跟中原类似，需要有铁匠们支持？

3、辽东缺铁不？为农业服务的铁匠缺不缺？

4、临高的农具是否比辽东的强？

5、临高的农业组织能力是否比辽东强？

6、临高的农业肥料是否比辽东强？

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平成球圣 于 2013-3-4 01:15:48 发表了：

CT_BYD 发表于 2013-3-4 00:54

你觉得满很蠢？临高需要平衡人口结构，满就不需要？把女人儿童卖了满自己的不平衡怎么解决？

在临高的工 …

啥？在工业化碾压下就不需要靠政治了？完全碾压了？你500废有多少人？光靠500个穿越者打天下？你得靠身边的人，身边的人为什么跟着你？威逼利诱而，物质和精神上的利益，穿越众在临高三年发展到现在不是光靠所谓工业化碾压，更不可能只靠这种穿越带来的力量。随着摊子越铺越开，未来单独负责方面的归化民会越来越多，这些都是潜在利益集团，中国始终是得民心者得天下的，工业化碾压有用么？有用，但那只建立在打天下阶段，不为治天下打好基础，500废以外有的是野心家，就问一个，靠什么保证归化民干部的绝对忠心？不光靠武力，还要靠笼络，笼络靠什么？不光是物质，不要以为有了400年的技术优势就能高枕无忧了。

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knifers 于 2013-3-4 01:16:47 发表了：

话说。。从屺坶岛利用辽人或者当地商人跟满清拉上线之后就可以直接贸易了，用得着为这不多的贸易量再额外的占块地么。。在满清夺天下前对于能给自己交易来大量物资的晋商也没怎么样不是

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平成球圣 于 2013-3-4 01:21:15 发表了：

knifers 发表于 2013-3-4 01:16

话说。。从屺坶岛利用辽人或者当地商人跟满清拉上线之后就可以直接贸易了，用得着为这不多的贸易量再额外的 …

屺坶岛本身缺资源，选在这里完全是因为他在登州行动中的便利，但是他本身就链接大陆，又在大明势力范围内，你在这里倾销商品，贩卖私盐，又是在直隶眼皮底下，不会吸引火力？在大明本身还要面临各种复杂势力的挑战，你总不会全部让特侦队去解决吧。再说屺坶岛那地理，港口条件进出H800运输船就困难，本身又缺水，冬季还会封冻，你选这么个地方比旅大需要耗费的资源更多。

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平成球圣 于 2013-3-4 01:26:07 发表了：

knifers 发表于 2013-3-4 01:16

话说。。从屺坶岛利用辽人或者当地商人跟满清拉上线之后就可以直接贸易了，用得着为这不多的贸易量再额外的 …

首先，晋商是大明体系内的商人，地方关系也盘根错节，但是临高位面是独立的势力，本身在南方又和朝廷打了一仗，明目张胆的在大明京师眼皮底下搞个贸易据点，以崇祯的尿性他会不来搞你？前面说了旅大设点贸易对后金是有好处的，但是你在屺坶岛设点贩卖私盐和倾销轻工产品顺便扩展海运规模。

1、威胁到明的食盐专卖

2、威胁到华北的工商破产

3、威胁到漕运的百万漕工

这三条哪一条对大明都是伤筋动骨的，你还在大明土地上设点，这才是属于吃饱了没事干。

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isdily 于 2013-3-4 01:26:52 发表了：

knifers 发表于 2013-3-4 01:16

话说。。从屺坶岛利用辽人或者当地商人跟满清拉上线之后就可以直接贸易了，用得着为这不多的贸易量再额外的 …

加上向大萌朝走私食盐，海运大米，把这两块算上可就一点都不少了，这个军事据点不光要防满清，也要防明军的。向满清卖武器护甲粮食后，可能满清不会捏你临高，但是你有种向大萌朝倾销食盐看看，更不用说大量贩卖粮食了，明清传统来说粮食靠漕运，漕运上那是多少官员的肥肉啊。

要是给你用海运粮食倾销坏了收益，那可是如杀人父母呢！难不成临高打算雇佣满清帮看家护店？当然了，这个似乎也可以接受。虽然海路得临高看着。

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isdily 于 2013-3-4 01:31:59 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-4 01:33 编辑

平成球圣 发表于 2013-3-4 01:26

首先，晋商是大明体系内的商人，地方关系也盘根错节，但是临高位面是独立的势力，本身在南方又和朝廷打了 …

漕工那个两说，其实漕运的利益大头不是漕工，虽然满清道光年间提出海运粮食那会，反对海运的官员都要拿漕工出来当挡箭牌

按南山贼提供的材料，道光那会光是为了维持漕运，就要修缮黄河到运河的水闸，一年要花多少呢？600万两白银，这还没说漕运粮食运价，各种漂没损耗呢！

如果海运影响漕运严重，那么漕运沿途的官员及其家族吃喝什么，不恨得吃临高的肉寝元老院的皮才怪了。

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CT_BYD 于 2013-3-4 01:53:38 发表了：

平成球圣 发表于 2013-3-4 01:15

啥？在工业化碾压下就不需要靠政治了？完全碾压了？你500废有多少人？光靠500个穿越者打天下？你得靠身边 …

入关前数次自己主动的减丁？

是天启努尔哈赤时期，还是崇祯皇太极时期？

粮食不够吃的时候要那么多女人和小孩干嘛？

那抢女人孩子回来干嘛？专门卖啊。蒙古的人口购买力才多大

是旅大的临高驻军趁后金入关主动袭击其补给线了呢？还是数千伏波军千里奔袭辽阳了呢？

是不是非得这一切发生了，才叫威胁？临高军的战斗力满应该知道吧。临高光一个海外据点就过千人马，那总军力还上不了万？临高能维持据点上千人马，那海运力量有多强？

只要起码的智商，满就应该知道，临高有跨海发动万人规模进攻的能力。那满凭什么相信临高不会把这个能力用到自己身上？

靠什么保证归化民干部的绝对忠心？

这些花在归化民身上的功夫，和去争取非控制区的人的认同，在南方树立澳宋政权的正统形象，有什么关系？

在控制区外用力，保证控制区内的忠心？

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CT_BYD 于 2013-3-4 02:02:58 发表了：

isdily 发表于 2013-3-4 01:31

漕工那个两说，其实漕运的利益大头不是漕工，虽然满清道光年间提出海运粮食那会，反对海运的官员都要拿 …

不缺粮他把女人和儿童拿去蒙古换粮食干嘛

是天启努尔哈赤时期，还是崇祯皇太极时期？

满清要用100多年，那么临高就也要用这么多年？我说这到底是谁更无耻些，要这么说的话，当初临高改造的铁锈土壤怎么能成功捏？

扯淡还有理了，这是你的原话–满清中后期，海南200万人口，而现在崇祯年间海南50万人口，那是大大的地广人稀啊，而且临高还大规模移民，居然说粮食不足，那是啥情况呢？

麻烦阁下说清楚，这堆话，到底你想说明什么？

你当大萌朝粮食和食盐是你想卖就卖的货物？作为奢侈品的糖尚且有同业公会把持垄断

大规模走私盐，这叫不严重影响双方力量均衡？

至于粮食，有着东南亚便宜又好运的粮食，非得去大陆买？

有同业公会又怎么样，临高的工业品卖不出去？大陆上怎么销售需要临高现在关心？

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平成球圣 于 2013-3-4 10:17:25 发表了：

CT_BYD 发表于 2013-3-4 01:53

入关前数次自己主动的减丁？

是天启努尔哈赤时期，还是崇祯皇太极时期？

跨海万人规模是你在哪脑补的？临高要占旅顺拢共也才只用得了2000多的兵力，他从哪看出临高跨海万人的军事实力？照你这么说，只要具备跨海万人登陆的势力都是后金要对付的势力，更应该一路杀到福建把郑芝龙也干掉，他也具备跨海万人登陆的实力，也是后金的威胁。

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平成球圣 于 2013-3-4 10:32:34 发表了：

1633年攻灭东江军，1634年皇太极的下一步就是攻灭林丹汗，获牛羊牲畜数万而回。

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fqlaogao 于 2013-3-4 12:15:11 发表了：

本帖最后由 fqlaogao 于 2013-3-4 12:20 编辑

真是晕了，平成球圣还津津有味地坚持自己的设想不放，甘拜下风彻底拜服。

再说一下，吹牛者在写到1631年初时，根本没提到发动机计划

第七十节 重返广州

对外情报局、军事总管庭和企划院呈送的分析报告中，认为1631年元老院将可能会面对几次重大军事行动，极有可能发生的就有西南边疆军事行动、对刘香的战争、对郑芝龙的战争。

发动机计划北上获得人口是过了几十章就突然加进正文的，然后吹牛者就写失控了，现在写到无法收场。先是说从浙江获得人口，然后变成山东登州之乱，然后登陆台湾和占领济州，现在又有同人鼓吹登陆辽东，还有司凯德的日本攻略同人。

耳朵软的作者之悲剧。

其实我的观点很简单，发动机行动已经写到失控了，将自己代入元老的同人读者们也在推波助澜，作为作品剧情节节奏来说，发动机行动的章节篇幅所占比例也有问题，而且还没看到收场的迹象。但不能回避的是，发动机行动的战略目的只有一个，获得北方人口平衡南方归化民比例，其他的满日朝攻略纯粹是锦上添花，不管平成球圣如何鼓吹，都无法回避自己是在脱离战略个人暴走。

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fqlaogao 于 2013-3-4 12:24:06 发表了：

平成球圣 发表于 2013-3-4 10:32

1633年攻灭东江军，1634年皇太极的下一步就是攻灭林丹汗，获牛羊牲畜数万而回。

这关穿越政权什么事？

引用：

第二十一节对外政策之争

扶明派以远程勘探队的柳正为代表。柳正是个不折不扣的皇汉分子。每次在元老院常委会的会议上他都要仿效老加图吼叫一句：“盛京还存在。”他靠着这手成了元老们中的皇汉的领袖人物。这一派主张在一定范围内援助大明同时获取利益。具体到政策上包括向大明出售军火，承揽漕运，在大明愿意提供抵押基础上给予大明信用贷款──以大明的财政状况来看要收回借款和利息几乎是不可能的；如果有必要的话，使用海军在辽东展开军事行动，袭扰满清政权，不断的削弱敌人以减轻其对大明的压力。

第三十六节　对外情报局

后金，他们和穿越集团现在不形成任何的利害关系。李洛由来过之后，后金或许会成为穿越集团的贸易伙伴，但是仅此而已。后金被大明视为边患，对临高来说却不值一提。这个政权国匮民乏，不过是一个建立在对内极度压迫，对外依赖抢劫的匪徒式的地方性小政权。近期它威胁不到穿越集团。远期穿越集团要消灭它不过是举手之劳。

这两章都说得很清楚了，皇汉派的暴走而已。

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fqlaogao 于 2013-3-4 12:24:33 发表了：

现在赵引弓也跳出来了，真是TMD的莫名其妙。

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isdily 于 2013-3-4 13:14:19 发表了：

CT_BYD 发表于 2013-3-4 02:02

不缺粮他把女人和儿童拿去蒙古换粮食干嘛

是天启努尔哈赤时期，还是崇祯皇太极时期？

1、皇太极时期同样有这个操作。

2、扯淡的当然是你，要比地广人稀，满清能跟控制海南和台湾南边的临高比地广人稀？比农业技术，满清从关内捉回来的人口复耕的产量能超过原来？而临高大量采用良种，修缮水利，使用优良农具，科学种田，还规模使用包括磷肥在内的各种肥料，亩产全面超越关内，需要注意的事，铁锈土壤区的改造到收获那是在一年内完成的，换句话说，临高现阶段同样时间内开垦荒田比你满清复垦农田亩产粮食还高。

既然临高控制下人均可开垦荒地更多，单位亩产比你满清还高，那么剩余产品自然应该比满清高，按你逻辑满清粮食够吃，那么临高也就不该反复提到粮食紧张的问题啊，但是事实上是啥情况捏？

大规模走私盐，这叫不严重影响双方力量均衡？影响均衡怎么了，要怕影响均衡，当初大规模走私食盐到徐闻干嘛？炮轰广州城那均衡思想哪去了？下一步还有扫平郑芝龙等明面上的官军打算呢，更不用说很早开始临高就执行对大陆的剪刀差。临高从登陆博铺开始，很快就实现对大萌朝的巨额顺差，难不成这是在为大萌朝维持均衡不成？临高搞出来的工业品导致广州附近同类行业出现萎缩，出现流民，这叫玩均衡咯？如果说这些个都不算严重影响均衡，那么打破广州官军后，基本控制海南算不算？一五末二五就打算执行的广东攻略算不算？

至于粮食，有着东南亚便宜又好运的粮食，非得去大陆买？

有同业公会又怎么样，临高的工业品卖不出去？大陆上怎么销售需要临高现在关心？

晋商有能力去东南亚买粮食？我擦，这是哪个位面的晋商？

哦，说的是临高么？那么临高购买江南粮食北运到旅大，然后通过低价策略引诱走私商为啥不成呢？临高有更多空余运力为啥要从东南亚买粮然后跑遍整个中国沿海北上？从东南亚运粮食到北方，能有从临高启运工业品到江南，卸货后再购买江南粮食北运来的赚钱？

临高工业品当然不是卖不出去，临高的工业品销路那是大大的好啊，——只不过临高才几件工业品啊？光那24艘H800能填满肚子不？就现在临高的所谓工业品，能填满这24艘船一半的船舱都得阿弥托福了，你觉得让临高的船只空着半数以上的运力是很开心的事情不成？

临高现在人员短缺的情况已经深刻影响到临高的方方面面，说是最大的瓶颈不为过，这个时候不想尽一切办法搞人还想干嘛呢？可以这么说，在临高完成鸿基煤矿和田独铁矿开发后，临高已经立于不败之地，剩下的仅仅是如何加速自己内功增长而已，至于大萌朝和满清他们之间均不均衡，我认为毫无必要，制约临高登陆大陆的是政治因素，简单的说就是能不能培养出足够的干部控制新占领区的基层，至于大萌朝和满清的斗争是否还要延续历史这么长时间，这其实无关紧要，顶多，临高要确保江南受到的战争波及小一点。

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CT_BYD 于 2013-3-5 00:12:27 发表了：

平成球圣 发表于 2013-3-4 10:17

跨海万人规模是你在哪脑补的？临高要占旅顺拢共也才只用得了2000多的兵力，他从哪看出临高跨海万人的军事 …

拿郑芝龙比较才搞笑，郑芝龙跑到辽东强行登陆设点了？郑芝龙的战力能和临高军相比？

同样一万人马，明军和郑军是个屁，临高军就是重大威胁！

说历史，郑成功就发动了万人大军跨海攻击南京，清得为此准备多少力量防备？何况现在还是战力更强的临高军

随便一个遥远的旅顺据点，就动员了过千人马。其他海外据点有多少兵力？本部又该有多少兵力？临高总兵力该有多少？

要维持旅顺上千人马的补给，还有你所谓的贸易，这还仅仅是临高海运力量的一部分，那临高总的海运力量该有多大？临高有跨海发动万人规模进攻的能力，要是连这点预测都做不出来，满才早该死了

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CT_BYD 于 2013-3-5 00:36:58 发表了：

isdily 发表于 2013-3-4 13:14

1、皇太极时期同样有这个操作。

2、扯淡的当然是你，要比地广人稀，满清能跟控制海南和台湾南边的临高 …

既然临高控制下人均可开垦荒地更多，单位亩产比你满清还高，那么剩余产品自然应该比满清高，按你逻辑满清粮食够吃，那么临高也就不该反复提到粮食紧张的问题啊

临高的人口吸收增加速度，是满能比的？才两三年，临高人口增加了多少，满又增加了多少？晋商有能力去东南亚买粮食？

我说的是临高不需要向大陆买粮只不过临高才几件工业品啊？光那24艘H800能填满肚子不？

你不知道临高有大量的原材料和粮食运输需求？现在临高是运进的远比运出的多当初大规模走私食盐到徐闻干嘛？炮轰广州城那均衡思想哪去了？下一步还有扫平郑芝龙等明面上的官军打算呢，更不用说很早开始临高就执行对大陆的剪刀差。临高从登陆博铺开始，很快就实现对大萌朝的巨额顺差，难不成这是在为大萌朝维持均衡不成？临高搞出来的工业品导致广州附近同类行业出现萎缩，出现流民，这叫玩均衡咯？

如果说这些个都不算严重影响均衡，那么打破广州官军后，基本控制海南算不算？一五末二五就打算执行的广东攻略算不算？向福建走私盐破坏个屁的平衡，书中早说清楚了，当地本来就私盐横行。临高无非是改变了私盐的源头

炮轰广州又没进城，无非就是“小股”海匪骚扰

临高和大陆的贸易又没有造成大陆白银外流，有顺差又怎么样？贸易造成同业萎缩，但也带来了大量的原材料需求，这不是提高了大陆的生产，吸纳了人口？

白皮红心控制边远的海南，算什么大问题

广州攻略，等实际开始你再喷不迟至于大萌朝和满清他们之间均不均衡，我认为毫无必要

那是你的认为。要介入大陆不是不可以，麻烦提案人拿出一整套方案出来！瞧瞧当初设点的理由是什么，购买辽东木材？

要把平衡改变到什么程度，为达到这个目的该有什么步骤。你有完整的的计划?

是不是要改变平衡就非得登陆旅顺，是不是改变平衡就只需要登陆旅顺？现在什么计划都没有，就急匆匆跑出来喊登陆。这是务实认真的态度？

事实很清楚，你们根本就没有一整套完整的计划，为设点而设点，完全是拍脑袋拍出来的。都是被质疑急了，才被动的找理由园话，结果就是什么都牵强附会进去，就是没有一个明确的重心。这种脑残计划要是被元老院通过，才是个笑话

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isdily 于 2013-3-5 20:59:02 发表了：

临高人口吸收快什么啊？如果很快的话还用的找去登莱捞人么？1629刚从广州搭上梁公子这条线那会1个多月时间才捞到千把人，然后就说临高这边粮食紧张了。可见临高的粮食紧张到啥程度了。临高从登陆到现在，吸收的人口绝对不到5万，所以才需要到北方搜罗人员。

临高的原料和粮食需求很多？嗯，拿大萌朝比确实不少，不过运力不足？你自己算一下吧，如果说香山造船厂（组装厂？）的河蟹轮计划没有正式运作并下水船只前，多少还能说的上，现在哪还能说的上这句话啊，之前有人统计过，临高在河蟹轮投产前，大致直属有200多船只，其中100吨以上的有50条以上，临高大宗原料无非是铁矿石和煤，铁矿石主要使用的是驳船，由于夸克穷来的晚，加上季风影响，估计此人和其他商人送来的奴隶不过千，当然过了也没用，日本鬼子抗战那会定额是一人一天8吨，假设临高也是8吨，则一天是8000吨铁矿石，一个月最多是240000吨，问题是临高的高炉炼铁能力不足，最早一五计划是日产80吨生铁，粗钢50吨，当然以前北朝有个帖子，提到既然在第200节 洗煤厂提到使用的高炉是125立方米体积的，按照民国水准，日出生铁估计也在140吨以上，那么咱按大了算，再假设3吨铁矿出一吨生铁或者粗钢，那么就是日需600吨不到的铁矿石，不到一艘H800的运力，按照7天左右一来回，那就7艘而已。

很明显，田独的生产能力大大高于需求——当然这不是啥好事，说明临高钢铁厂急需扩能，好吧，按照后续章节中的描述，钢铁厂先不说工人素质低下事故频发，就是钢铁工人数量也是不足。徐闻的糖在甜港风云中提到，20多万石的年运输量而已，折合3万吨不到，就算H800只能运800吨一艘，那不过是38船次罢了，徐闻到广州，无非4天路程，更不要说还有榨季就那几个月，其他时候根本用不着，撑死运点粮食过去而已。至于鸿基的煤，好像有一章提到是需要日运输百来吨，一时间找不到，麻烦谁能提供下。临高当前主要外来粮食还是靠北越（虽然这个算金手指，南北越大战哪来这么多商品粮），暹罗那头因为第一次贸易，神王只允许一次来2艘大船，以后能不能说服他来多点船呢，应该没问题，双赢的操作，但是能不能半年时间里得到允许去更多的船？不好说。

这么一算上来，临高的运力不是相对过剩是啥？更不要说临高-徐闻，临高-田独甚至徐闻-广州等航线主要是近海航线，临高直属的中小型船只就罢了，光是委托私人船只都能提供一大堆的运力，真正要远途运输的就是临高-鸿基，临高-暹罗航线，这两条航线需要的运力能把临高运力掏空？

临高和大陆的贸易没有形成大陆白银外流……你看过书没有的？都提到荷兰等西方殖民者首次出现白银入超的情况了——这些白银是临高疯狂从他们手头收购货物带来的。大陆白银外流没啥？嗯，林则徐当初怎么跟道光说来着“且无可以充饷之银”，外流没啥，很好很强大。或者你觉得临高这种从广东吸血的速度只会越来越慢？至于说刺激大陆的原材料供应啥的，那撑死只有伐木那头发达而已，造船厂们现在无非是临高的H800产量还不够，仍处于自销状态罢了，等临高开始把河蟹轮外卖，这帮造船厂全得死翘翘。铸造那块临高是直接拉人去临高，这根本不会刺激广东产业发展；而生铁一度给临高炒高了价格，但是临高田独完工后，这个趋势已经下来了，再说了，以古代的冶铁业情况看，你要增加人员能增加多快？

广东攻略没开始，但是广州已经开始，除非你半年以上没看了，广州城附近新修的各种建筑又不是临高扔水里听响的。无非是广州攻略对人力需求远不及广东攻略而已。

谁说过在旅大只要木材了，木材是辽东那相对不重要的输入原料；首当其冲的需求自然是人口，其次是马匹鹿皮等战略物资，往后则是对大萌朝走私的重要基地，木材算一个，但是临高可以从东南亚买木材，这个重要性已经降低不少。

另外为啥要把临高的旅大建设跟维不维持平衡捆一块？临高需要他平衡么，需要他不平衡么？无非是有些人有政治洁癖，想让满清把华北甚至江南都洗了，然后临高北上当英雄呗！我才没那嗜好。

就我看来，临高三五可能就要攻略江南，实在等不及满清和闯王南下东进了，而且指不定二五在江南就设立很多据点了，没必要让这两伙人把自己的盘子砸了。旅大基地建立后，第一重心是人口，第二是马匹，第三是鹿皮等，第四才是牛羊等；而对大萌朝的粮盐走私，重要性我认为应该排在鹿皮之后。

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CT_BYD 于 2013-3-6 07:14:05 发表了：

isdily 发表于 2013-3-5 20:59

临高人口吸收快什么啊？如果很快的话还用的找去登莱捞人么？1629刚从广州搭上梁公子这条线那会1个多月时间才 …

临高人口吸收快什么啊？如果很快的话还用的找去登莱捞人么？1629刚从广州搭上梁公子这条线那会1个多月时间才捞到千把人，然后就说临高这边粮食紧张了。可见临高的粮食紧张到啥程度了。临高从登陆到现在，吸收的人口绝对不到5万，所以才需要到北方搜罗人员。

你发言有没有逻辑？

要是广东还有多余的流民，临高用得着去山东拉人？把广东的流民都吸干了，这叫力度小？

就算你说的5万，临高全县才多少，两年不到人口增加至少一倍，这叫力度小？

满的控制区粮食潜力，算上被废弃很容易复耕的，有多大？是临高的低产荒地能比的？临高的运力不是相对过剩是啥？真正要远途运输的就是临高-鸿基，临高-暹罗航线，这两条航线需要的运力能把临高运力掏空？造船是容易，船员呢？临高除了航运就没别的人力需求了？自己的工业还缺人，就闲到去给明运货？临高和大陆的贸易没有形成大陆白银外流。至于说刺激大陆的原材料供应啥的，那撑死只有伐木那头发达而已

到底谁没看书？西方是有很多东西可以向临高出口，但临高可以卖给西方的东西更多，总体还是西方出银子

你不知道临高还直接向广东买铁，都买得广东铁价上升了？另外为啥要把临高的旅大建设跟维不维持平衡捆一块？临高需要他平衡么，需要他不平衡么？

真是无语了。登陆旅顺是不是要改变大陆局势，破坏平衡？和改变大陆局势，破坏平衡比起来，登陆设点就是不值一提的小事

连大的方略计划都还没理好，就先把引起局势大变的行动搞出来，要多脑残才会如此？旅大基地建立后，第一重心是人口，第二是马匹，第三是鹿皮等，第四才是牛羊等；而对大萌朝的粮盐走私，重要性我认为应该排在鹿皮之后。

还在来这套废话，教猪都教会了

满不会有人口大量外卖，他自己都缺。马匹有了济州的供应，已经不需要。鹿皮和奢侈品贸易，根本支持不起旅顺设点的代价。至于牛羊，你要满赶着牲口走几百里送到旅顺？

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isdily 于 2013-3-6 13:10:08 发表了：

广东在明末压根不算流民大省，吸干广东一个省的流民很多？相当多是外省来的吧，如果是外省来的，路上就得饿死病死冻死一大堆，能不能有5%的活着来到广东都难说。

自己工业缺人所以才需要不计代价从外部买人啊，你都啥思维啊，用于海运才几个人，海运那些人帮人运货弄来的钱不就可以用来买人咯，现在这个阶段，临高能大宗出口的物资基本没有，既然如此这个阶段可不就是当倒爷。

我就问你，临高与广州的贸易是谁入超吧，广东的生铁在1629年被买得涨价100%，各种基础资源涨幅都非常大，在这种情况下，从贸易总额上看，你就说是谁的白银外流吧。

西方人？荷兰人一度出现白银入超的情况了，那不就是临高的白银再向他们外流么，这都不明白？临高卖给西方人东西多，但是从西方吃进的各种货物乃至奴隶就更多，结果虽然临高有剪刀差，架不住自己基建和邀买人心花费更多，反倒白银外流了。

登陆旅顺改变平衡又如何，只要能让临高实力发展更快就干，如果到1633年建设据点，那么临高的重点就已经不是看北京城和沈阳的动态如何，而是看自己工业指标完成情况了。大陆不平衡咋了，难不成建奴灭了临高就完蛋了？还是说大萌朝挂了临高也得死翘翘？大的方略就是临高工业发展至上，临高工业安全至上，在现有技术条件下，满清和大萌朝在北方成啥样，只要长江以南没有大乱，临高的工业发展和安全都没问题，所以那个所谓的平衡扔垃圾堆里压根没影响。

满清历史上就在人口外卖，你无视就算了；济州岛的马匹情况很糟糕，当然你还是无视的；鹿皮贸易压根就不是旅大据点贸易的最重要利润，鹿皮是为了工业扩张用的，着急的是工业口而不是贸易口，说多少次你才明白？古代牛羊不就是赶他几百公里去所谓的牛市等地方贸易么，难不成你连这个都不懂？

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将邪 于 2013-3-27 23:59:41 发表了：

怎么也看不惯某些人为了把华北打烂而把华北打烂！临高众根本无利可图，反而要损失巨大的利益，放建奴入关到底是出于什么目的啊！

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wj_zju 于 2013-3-28 03:47:13 发表了：

本帖最后由 wj_zju 于 2013-3-28 04:22 编辑

isdily 发表于 2013-3-6 13:10

广东在明末压根不算流民大省，吸干广东一个省的流民很多？相当多是外省来的吧，如果是外省来的，路上就得饿 …

我觉得你前面几点我不太赞同。

首先，书中流民的问题是一笔糊涂账。光是按照临高的倾销规模和珠三角讨伐作战的蹂躏，就足够产生十几万破产流民了。广东藩库在这一年的军事与和平花费前前后后不下百万之巨，广州府和治下十几县也花了十几万两，这么大的钱粮亏空要弥补起来就要好生横征暴敛一番。

其次，现阶段临高确实没有像本时空的中国那样的大宗轻工业品出口能力，但是相比之于十七世纪世界市场的需求已经可以称得上大宗了。临高的盐、糖和玻璃几乎可以说是倾销性质的大规模出口，纸张的出口也达倒让手工作坊大规模破产的级别，藤器和小五金件的出口规模也迅速占据了大量的市场。这样的轻工业出口能力已经是整个世界独一份了。

再次，临高现阶段显然是贸易和白银双入超的状态。临高对大明的进口按照进口商分为两部分，一部分是各驻外站（主要是广州站）在市场上收购，另一部分是各地商贩为了进口澳洲货物而到博铺和香港出售的。其中只有前一部分是需要用白银来支付的，也就是说白银从元老院手中流向大明，而目前看来并没有元老院向驻外站长期大规模调运白银的情况（唯一一次记载是在雷州收购白糖，但是这次行动的最终结果显然是元老院获得了巨大的白银收益），也就意味着各驻外站支付给大明的白银是通过对大明销售货物（包括紫珍斋的奢侈品、紫明楼的和德隆的金融服务）获得的，而且以白银计价的情况下这些驻外站还在保持着可观的盈利，显然没有白银外流的情况。至于说各种原材料价格由于临高的进口而而大规模上涨，这并不意味着大明对临高取得了贸易入超，这只能说明由于元老院的干预改变了大明内部的资金流向。紫珍斋和紫明楼的出现占据了广州的奢侈消费市场份额，大量的轻工业品倾销使得大量的手工作坊破产，相关的商业链条重组，这些产业创造出的原本应该被地主和商人们或者转化为田地或者转化为储蓄的利润，被元老院变成了资本，转入了投资领域，从而拉动了物价，这只能说明元老院改变了广东的地方经济结构，怎么能说是广东取得了对元老院的贸易入超呢？如果非要说有什么资本转移的话，那么只能说是在元老院的扭曲价格下，驻外站取得了对内部各企业的入超（即各企业出口给各驻外站的商品以白银计价不足以弥补从各驻外站进口的原材料）但是这种入超却转化为了各驻外站的盈利，并没有落到大明手上啊。

西方人的白银入超也是一样的道理。元老院把本来在大明内部转化成土地溢价和白银储蓄的白银转化成资本流通而已，真正的冤大头还是明朝的士绅们。在同临高进行商业侦查之前，荷兰人反倒担心自己白银外流。在元老院同荷兰东印度公司的贸易协定，双方进行的是流通券计价的贸易平衡，以现在荷兰人的物流能力，他的货物供应量根本到不了贸易平衡无法实现，需要用贵金属来弥补的地步。元老院到是想用储存的白银来变成迫切需要的基础资源，但是荷兰人也好、葡萄牙人也好、西班牙人也好、英国人也好，他们有这么大的供应能力么？之所以会有短期的白银入超，那是因为他没有对元老院大规模进口澳洲货物，但是元老院的马甲却在大量进口西洋货物，等到他从元老院手中开始大批进口的时候，白银就不会入超了。

元老院治下没有大规模的贵金属产出，海南本身的金银贮藏量也很有限，如果和自己的主要贸易伙伴全部保持贵金属外流的状态的话，除非元老院有屙金尿银的本事，否则早就贵金属枯竭了。

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wj_zju 于 2013-3-28 03:47:42 发表了：

将邪 发表于 2013-3-27 23:59

怎么也看不惯某些人为了把华北打烂而把华北打烂！临高众根本无利可图，反而要损失巨大的利益，放建奴入关到 …

下雨天打孩子，闲着也是闲着。

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isdily 于 2013-3-28 13:13:14 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-28 03:47

我觉得你前面几点我不太赞同。

首先，书中流民的问题是一笔糊涂账。光是按照临高的倾销规模和珠三角讨伐 …

这两天没时间翻书，周末我找一下相关章节，有一章提到临高在1630年对大萌朝作战结束后很长一段时间内对大萌朝逆差，对荷兰人是顺差

财经口的元老始终觉得外汇储备——就是黄金和白银老在危险线浮动。

临高对大萌朝的逆差是因为临高从大萌朝购买太多物资用于海南基建，而这些物资因为临高数年的大采购，导致物价暴涨，在1629年提到广东生铁涨价100%，不过后来一号高炉投入生产，不知道后来如何，不过考虑到发动机行动准备阶段大量购买各种棉布棉花和粮食，香山澳造船基地大量外包船件给当地造，这个设定倒不算离谱。

1630年一号高炉投入使用的时候好像指出大约能做到年产生铁3万吨，钢好像没设定，而在1631年因为反围剿，陆军海军装备造了很多，特别是海军好像下水了相当部分的铁制龙骨船只，进攻广州作战则新造相当部分的臼炮，而临高马袅-琼山公路建设中也大量建造碎石机这些大家伙，临高刨去这些开支，好真不好说能剩多少钢铁给工业口。

临高二号高炉好像是一号完工后1个月投产，而后来有个设定是事故频发；马袅高炉则是1632年投产的，这些都需要数据。

临高的纸张之类的销量其实比较可疑，大萌朝的用纸大户应该是商家，其它的社会阶层中，个人用户里主要是士人，这个量就很小了。糖是主要利润点，这个也是缺乏设定，1629年就说要改造农户种植果糖蔗，全面改造制糖厂，但是后文没提到新的产能，还有当时提到将同业公会势力范围从徐闻拓展到全雷州半岛，这个花销和产出都没提到。

还有一个大利润点是私盐，提到私盐产能过大，仓库了存了现在销量一年的货，但是没提到到底赚了多少。镜子和国士无双这类玻璃瓶装酒也没提。相对来说日产品中的中成药，针之类的商品销路很好，不知道能赚多少。

不过基于本朝玩基建时的花销看，由于临高基建中相当部分原料需要从广东购入，为基建中的劳工提供的肉食主要是从广东购买的，总体来说我觉得吹牛者设定临高对大萌朝是逆差，这个倒是能说的过去。

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isdily 于 2013-3-28 13:13:50 发表了：

将邪 发表于 2013-3-27 23:59

怎么也看不惯某些人为了把华北打烂而把华北打烂！临高众根本无利可图，反而要损失巨大的利益，放建奴入关到 …

打烂华北能让临高乱中捞到人口，怎么能说无利可图？

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将邪 于 2013-3-28 19:58:56 发表了：

isdily 发表于 2013-3-28 13:13

打烂华北能让临高乱中捞到人口，怎么能说无利可图？

都已经控制华南了，临高众还缺人？临高众要招募人口也完全用不着把华北打烂。这是毫无理由的暴虐。

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将邪 于 2013-3-28 19:59:37 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-28 03:47

下雨天打孩子，闲着也是闲着。

所以就看建奴杀汉人取乐？

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isdily 于 2013-3-28 20:31:30 发表了：

将邪 发表于 2013-3-28 19:58

都已经控制华南了，临高众还缺人？临高众要招募人口也完全用不着把华北打烂。这是毫无理由的暴虐。

离控制华南还差的远呢，现在也就是在珠江口一带有较深的影响，要说控制，我觉得徐闻控制程度比广州附近强多了。

至于清远以西以北的地方就别提啥控制了，好意思这么说么？

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将邪 于 2013-3-28 20:46:50 发表了：

isdily 发表于 2013-3-28 20:31

离控制华南还差的远呢，现在也就是在珠江口一带有较深的影响，要说控制，我觉得徐闻控制程度比广州附近强 …

那这么急着要把华北打烂就只是为了满足某些人莫名其妙的暴虐欲吗？

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isdily 于 2013-3-28 20:48:27 发表了：

将邪 发表于 2013-3-28 20:46

那这么急着要把华北打烂就只是为了满足某些人莫名其妙的暴虐欲吗？

把华北打烂只是为了让临高能从中获得更多的人口，又不是为了打烂华北而打烂他

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isdily 于 2013-3-28 20:53:58 发表了：

如果临高在华北把叛乱折腾大算是打烂华北，那么在两广福建乃至江南都贩卖私盐又算啥呢？

向广州倾销纸张，钢针等工业品，狂购粮食棉花布匹生铁闹得广州物价腾贵又算啥？

大户们隐瞒田地，结果给临高二话不说课以重税或者直接没收，临高这又该怎么洗白？

更早了说，人家临高黄家为首的团练跑来驱逐你临高入侵者，反倒给你杀了上百人，那算什么回事？

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将邪 于 2013-3-28 21:04:31 发表了：

isdily 发表于 2013-3-28 20:48

把华北打烂只是为了让临高能从中获得更多的人口，又不是为了打烂华北而打烂他

临高众根本不需要吧华北打烂就能获得足够的人口。把华北打烂，临高根本得不到什么好处，甚至会因此损失更长远的利益。这种损人不利己、损人又损己的事情，这么让你开心吗？

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将邪 于 2013-3-28 21:09:23 发表了：

isdily 发表于 2013-3-28 20:53

如果临高在华北把叛乱折腾大算是打烂华北，那么在两广福建乃至江南都贩卖私盐又算啥呢？

向广州倾销纸张 …

我可不是怕沾血，以前我就不止一次地说过，临高众不需要假手建奴或者闯贼来清洗大陆的士绅阶级，临高众完全可以自己下手扫平这些障碍。临高众从这些行动中获得了巨大的利益。而把建奴放进关，把华北打得稀烂，临高众却得不到一点利益，反而要损失未来的战利品，这种损人不利己的行为不是莫名其妙吗？

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isdily 于 2013-3-28 22:27:34 发表了：

将邪 发表于 2013-3-28 21:04

临高众根本不需要吧华北打烂就能获得足够的人口。把华北打烂，临高根本得不到什么好处，甚至会因此损失更 …

哪来的足够的人口？你哪变出来？

广东在明末根本不是流民大省，就靠那点破产农民？

我再说一次，打烂华北那是手段不是目的，目的是为了得到更多的契约民，如果维持华北能得到更多，那么临高就会选择维持；可惜历史证明打烂的时候流民更严重，那么自然临高应该选择让他烂的更严重。

打烂华北光让临高得到更多的契约民就是很大的作用，这不算好处算什么？你要总在这无视那就不奉陪了。

临高打烂华北对临高有啥实质损失，我倒是很好奇。

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isdily 于 2013-3-28 22:32:13 发表了：

将邪 发表于 2013-3-28 21:09

我可不是怕沾血，以前我就不止一次地说过，临高众不需要假手建奴或者闯贼来清洗大陆的士绅阶级，临高众完 …

我现在也不觉得临高需要建奴来清洗大陆官绅们，原因跟你不同，我认为在吹牛者金手指指引下，临高实力发展太快，压根不需要坐等10年时间，等满清南下，10年时间足够临高发动大陆全面作战了。

临高有实力推平这个时空一切力量，这个大家都不会有异议。临高元老院的多数人都希望有生之年能一统全球，这个大家也没有异议吧？那么临高元老院没有人能长命千岁，这个也是不争的事实吧？

要在有生之年完成这么多工作，当然要走跨越式发展，这就需要尽快发展工业等硬实力，发展工业要人口吧？工业人口要吃的吧？就靠广东那里一年弄个万把几万流民哪里够玩这手?

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海盗 于 2013-3-28 22:33:52 发表了：

不光要把华北打烂，还要把华东华南华西都打烂，不打烂就得自己亲手对付地主宗族，最后只能弄得自己满手鲜血。

不管是让汉人杀掉多少鞑子，还是让鞑子杀掉多少汉人，都无所谓，反正这个世界没有人拿穿越者当同类，除非是对穿越者把自己从地狱里捞出来感恩戴德的人。

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将邪 于 2013-3-28 23:38:16 发表了：

isdily 发表于 2013-3-28 22:27

哪来的足够的人口？你哪变出来？

广东在明末根本不是流民大省，就靠那点破产农民？

怎么没有足够的人口了，中国沿海难道是无人区啊！

破产农民之外还有农村的富余劳动力呀，临高众的收容能力摆在这里，一年也就能吸收消化几万人，两广再加上福建等地一年还没办法招徕几万人？一次性涌进几十万人临高众有本事吸纳吗？

对了，临高众不是还准备通过廉价工业品冲击大陆市场吗？这就要造成多少人的破产？能引导到临高众统治区的劳动力不就更多了？

再次强调！临高众对人口的吸纳能力是有限的，一年几万人的移民规模根本不需要搞出什么兵灾就能弄到，为什么要弄出百万人受害的大事件出来呢？

流民更严重，临高众吸收的了吗？不能吸收，弄出这么大的动静来干嘛呢？你这不就是把打烂华北变成了目的吗！

打个比方，你打猎猎到了一头鹿，但你一个人一次吃不下这么多肉，你是把鹿肉放进冰箱里保存起来留着慢慢吃呢？还是把肉扔到门外，让狗叼鼠拖苍蝇叮，然后发臭烂掉，让人没办法吃？

临高众一次性吃不下整个大陆，保持华北的大致稳定（太稳定也没必要），让华北成为临高众的冰箱，把临高众暂时吃不下的肥肉保存起来，留着慢慢吃，这不比一次性把华北打烂好得多吗？人家说捡起芝麻丢了西瓜，你这是捡起芝麻把西瓜给砸了！

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将邪 于 2013-3-28 23:39:44 发表了：

海盗 发表于 2013-3-28 22:33

不光要把华北打烂，还要把华东华南华西都打烂，不打烂就得自己亲手对付地主宗族，最后只能弄得自己满手鲜血 …

说的好像临高众是纯洁无暇的天使似的，临高众手里没沾过血啊！

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isdily 于 2013-3-28 23:46:06 发表了：

将邪 发表于 2013-3-28 23:38

怎么没有足够的人口了，中国沿海难道是无人区啊！

破产农民之外还有农村的富余劳动力呀，临高众的收 …

哦，大萌朝沿海很多人=这些人自动能跑到临高工厂里去啊？

富余劳动力跟临高有一毛钱关系？我说你好歹应该听说过摊丁入亩吧？那是啥时候才大规模干并开始取得一定成效的？那都雍正爷咯。崇祯朝没有这玩意，人家可是按人头收税的，别以为你是富余劳动力就不用交钱。

临高派人去福建之类的沿海招工，最大的可能就是给人杀了或者送官府灭了——这时代官老爷很重要一个考核指标是治下户口数量，这关系到抽丁抽人头税，你倒好，来挖人，是不是临高招了人还继续承担给官老爷的人头税啊？

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将邪 于 2013-3-28 23:54:46 发表了：

isdily 发表于 2013-3-28 22:32

我现在也不觉得临高需要建奴来清洗大陆官绅们，原因跟你不同，我认为在吹牛者金手指指引下，临高实力发展 …

十年甚至五年时间的确足够临高发动大陆攻略了，但是临高众要完成大陆攻略就不是这么简单了，别忘记临高众的帝国是要建立基层政权的，这就需要很长的时间。打下一块地盘总是要花些时间吸收消化才能向下一个目标出手。完成大陆攻略的时间，少则十年，多则二十年甚至更久。

有生之年内统一全球？这种妄想就别拿出来了，步子迈的太大是要扯到蛋的。为后人打好基础比多打下几块地盘更重要！旋起旋灭的帝国也不是临高众想要的吧！

人口是发展工业唯一的因素吗？工业也是按照客观规律发展的，人口太多就不是资源而是负担。发动机行动之后，临高众的人口缺口大大缓解，需求会有所紧缩，每年有几万最多十万移民就完全能够满足需要。等到临高众开始大陆攻略，从两广开始直接统治大陆的地区，得到大陆上充沛的人力资源之后，临高众就要头疼劳动力过剩的问题而不是劳动力不足了！

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将邪 于 2013-3-29 00:15:56 发表了：

isdily 发表于 2013-3-28 23:46

哦，大萌朝沿海很多人=这些人自动能跑到临高工厂里去啊？

富余劳动力跟临高有一毛钱关系？我说你好歹应 …

临高众工厂的福利待遇摆在这里，有的是人愿意进去。临高众在珠三角巡航了一次，就有多少人自愿跟回来了？再说，临高众又不是没干过征丁派差的事情。最关键的是临高众工厂的需要是有限的，一次拉几十万人回来容易，但你能一次提供几十万个工作机会吗？别说临高众了，就算是现代很多国家要一下子提供几十万个工作机会也是很吃力的好吧！

富余劳动力就宁可在家半饥半饱地吃糠咽菜也不愿意到临高众的工厂军队里吃白米饭？另外，这跟什么摊丁入亩、交税什么的怎么扯上关系了？难道那些富余劳动力宁可守在家里被衙役逼税也不愿意到给临高众打工当兵？

临高众要招工自然是先从控制区和影响力大的地方开始了，海南岛上不必说了，雷州半岛、珠三角这些地方谁敢向临高众的人伸爪子？随着临高众的影响力逐渐扩大，能安全招工的地方也会越来越多。别说大陆沿海，就算是朝鲜、日本甚至安南都能大量招募到人口。

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isdily 于 2013-3-29 00:37:08 发表了：

别老在这画画饼了，富余劳动力连临高都没听说过，谁敢去或者有钱去临高？

什么？你说的是临高控制区，临高控制区还有富余劳动力？

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fqlaogao 于 2013-3-29 00:37:08 发表了：

我觉得那么缓攻派对所谓的基层政权建设和干部数量真是无比迷信，整天坚称没有足够的干部啊没有足够的基层政权，所以不能扩张。

拜托，势一成就是横扫千军席卷天下，干部和政权可以稍后再逐渐完善，否则按照这理论，当年TG应该老老实实的停在长江以北，所谓的准备妥当什么再出去闯天下，拜托，这不是玩即时战略游戏。

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isdily 于 2013-3-29 00:38:05 发表了：

临高现在别说其他，干部不足了，军队都不够，这种情况下你拿什么去控制其他地方，这种时候当然要大力购买人口，否则哪里搞得定？

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isdily 于 2013-3-29 00:46:49 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-29 00:53 编辑

临高只要能提供几十万人的口粮，那么要提供工作机会轻轻松松，拿现代比较干嘛，临高的工业基础能跟现代比？

临高是能年产上万台挖掘机还是能年产十万台柴油发动机，或者是能年炼几十万吨的石油？你就说吧，上述的能力临高有没有？

临高现在的工业基础只怕还不如本朝52年呢？几十万个工作机会很多么？你知道50年开始在淮河治淮有多少万人不？

临高短期内就有海南各主要港口建设，临高-澄迈-琼山公路建设，甲子煤矿扩建及附近河流建水坝工程，钢铁工业继续建设高炉和投产运营需要，造船厂扩建，船只建造，军工厂军火生产，机械厂扩能，木材厂扩能，化工厂扩能等工业生产的需求

而考虑到晚清的海南岛有200万人口，而崇祯朝才50万左右，大量土地并未开发，光是开荒就是一大笔人力投入，还有台南的荒地开荒，台北的基隆煤矿补煤点建设（好吧，这个要先收拾了西班牙人），济州岛贸易中转站建设，鸿基煤矿扩容和附近港口建设，再远一点还有菲律宾煤矿开发，铜矿开发……

几十万个工作机会很多么？

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wj_zju 于 2013-3-29 14:16:55 发表了：

本帖最后由 wj_zju 于 2013-3-29 14:19 编辑

isdily 发表于 2013-3-28 13:13这两天没时间翻书，周末我找一下相关章节，有一章提到临高在1630年对大萌朝作战结束后很长一段时间内对大 …

贸易逆差的结果就是紫式集团的持续亏损而且额度比逆差还要大上个数量级……（哦，那个时间段紫式集团关门了）也就是说，只要紫式集团在盈利，元老院就能保持对大明的顺差……

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wj_zju 于 2013-3-29 14:24:25 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 00:46临高只要能提供几十万人的口粮，那么要提供工作机会轻轻松松，拿现代比较干嘛，临高的工业基础能跟现代比？ …

要到布武天下的地步，五百万产业工人和一百万农业工人不算多

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海盗 于 2013-3-29 15:31:00 发表了：

将邪 发表于 2013-3-28 23:39

说的好像临高众是纯洁无暇的天使似的，临高众手里没沾过血啊！

文总要当大天使，我等只好当众天使……总之，沾血有个多少的问题，反正是要杀很多人，不如让别人杀

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isdily 于 2013-3-29 19:01:17 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-29 14:16

贸易逆差的结果就是紫式集团的持续亏损而且额度比逆差还要大上个数量级……（哦，那个时间段紫式集团关 …

不至于，在那章提到了，这个逆差是临高将广州富豪们在紫楼的存款挪给临高建设用了，如果临高能在这些富豪提款前能提供相当的纸面价值的工业品和其他产品，那么就没事，相当于广州富豪贷款（借钱）给临高发展经济了。

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isdily 于 2013-3-29 19:03:34 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-29 14:24

要到布武天下的地步，五百万产业工人和一百万农业工人不算多

就近期而言，因为琼北诸县还有相当的地可供开发，其实容纳上20万人工作不成问题

如果考虑到临高完成发动机的同时，可能也要收拾了郑刘，那么光是垄断福建-琉球-日本航线就需要很多人手了。

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将邪 于 2013-3-29 20:29:29 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 00:37

别老在这画画饼了，富余劳动力连临高都没听说过，谁敢去或者有钱去临高？

什么？你说的是临高控制区，临 …

珠三角这块哪还有不知道临高众的人？珠三角巡航作战时候，不就带回了一大帮自愿追随临高众的移民吗？转年让这些在临高安下家的人回乡探亲娶媳妇，顺便招工，回来就能带回一批亲朋好友来给临高众打工。中国人闯关东下南洋走西口进特区不就是这样一个人带一群人这样带出去的吗？

临高控制区永远就只有海南岛这么大？边上就是广东广西两广人口大省，人口至少上千万，二五期间就会开始向两广扩张，那时候还会缺乏劳动力？

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将邪 于 2013-3-29 20:30:56 发表了：

fqlaogao 发表于 2013-3-29 00:37

我觉得那么缓攻派对所谓的基层政权建设和干部数量真是无比迷信，整天坚称没有足够的干部啊没有足够的基层政 …

TG过江的时候拥兵数百万，干部数十万。临高连人家一个零头都没有，怎么学啊！

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isdily 于 2013-3-29 20:39:23 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-29 20:42 编辑

将邪 发表于 2013-3-29 20:29

珠三角这块哪还有不知道临高众的人？珠三角巡航作战时候，不就带回了一大帮自愿追随临高众的移民吗？转年 …

不好意思，现在是一五第三年，干毛没事拿二五说事？不如直接点干脆直接说五五好了

现在的时间点是1632年，距离广州城下之盟不到1年半，那场大战珠三角扫荡了一轮，但是拉回了多少人？很多是多少？

再说了，别老拿本朝说事，本朝那种返乡拉人那是建立在劳工输出地不反对，甚至还有象四川湖北等组织输出的省，放明末有这好事？人跑了他头上的人头税谁交？临高已经离开珠三角很久了，除广州城和佛山附近驻扎一点人。这种情况下时间一长屁股欠打的慢慢就会出来一大堆。再说了，这些跑到临高打工的家伙，回到家乡给当地官府或者土豪打死，临高要多久才知道消息？别告诉我这边干了临高那头立马知道并且立刻出去揍人。你不能保证外出者回乡的安全谁敢再出来？难道要临高现在就组织人马占领珠三角？

至于明清下南洋的人——你这是拿这例子打自己的脸？这数百年下来，跑到南洋的华人有200万没？临高就指着这点人口？满清在华北破口一次，就能带走几十万的百姓，如果临高从中买到10分之一，那就有数万人，哪种效率高一望可知。

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isdily 于 2013-3-29 20:50:10 发表了：

与本朝相比，临高的干部死亡率低，起码本朝土地革命和抗战的干部死的非常多，有名有姓的记得说超200万，临高别说200万了，2000有木有？而且这2000多半是死在开发田独的路上。

本朝因为土地革命后期指挥失误，大批根据地给人连根拔了，而临高啥时候出了这码事？有稳定的基地，有死伤率很低的干部队伍，那么临高在穿越后的近4年时间里初步掌握一个上万的速成干部队伍，这种设定不算夸张吧？那么以这种数量的干部队伍管理登莱的5~10万人口，甚至是20万人口，难度在哪里？别说登莱难民可是用近一年时间陆陆续续运来的，难度就更低。

江苏和浙北的灾民起码是7月大灾开始后才大规模出现，那么就算从这两个省也弄来20万，临高也有足够的缓冲时间，凭啥说临高吸收不了这么些人？

以设定来看，临高要解决20万人以上一年的口粮不是做不到的事。而第二年这些人种出来的粮食打回来的鱼足够滚动发展下去了。不就吸收几十万人口么，算啥负担啊？

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将邪 于 2013-3-29 21:02:36 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 00:46

临高只要能提供几十万人的口粮，那么要提供工作机会轻轻松松，拿现代比较干嘛，临高的工业基础能跟现代比？ …

前面还在说临高众的粮食不足呢，怎么现在说得好像临高众的粮食多得吃不完了？临高众还没做到粮食自给，还要大量进口粮食，储备还不足一年，一下子多出几十万人你准备让他们吃观音土吗！

淮河治淮的人力再多，是当时四亿的总人口的百分之几呀？五十年代的TG有足够的国力支持发动数十万人的大工程，而临高众治下的总人口才五十几万，哪里有这种集结十几万人搞大项目的能力？真有这能力，还等什么二五三五，马上就可以进行大陆攻略了！

没有足够的粮食，你有本事用丧尸当苦力？这些工程有个三四万人规模的施工队就够了，再多，临高众也养不起，再说这些劳工也不是一次性的，每隔几年就会被折腾死需要换一茬。至于那些技术岗位，质量远比数量更重要。

开荒只需要人力？开荒的人也要吃饭的，临高众至少要提供第一年的口粮，此外还有种子、农具农畜，还有盖房子修路这些基础建设，那个不是成本？这就限制了开荒的规模，第一年能安置万把人去拓荒就很不错了。

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将邪 于 2013-3-29 21:55:41 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 20:39

不好意思，现在是一五第三年，干毛没事拿二五说事？不如直接点干脆直接说五五好了

现在的时间点是16 …

前面不是你说二五就能开始向大陆扩张的吗？怎么现在又要改到五五吗？现在光是发动机行动弄来的这些人口就足够临高众消化几年的了，等消化完差不多也要开始大陆攻略，向两广扩张了，直接占领两广之后，临高众还缺哪门子的劳动力？

小说里提过，光是俘虏就有四千人，自愿投奔的没说，估计也能有两三千。

只许你拿TG当例子，我就不可以是吧！

又不是跑到临高众毫无影响力的内地去招工，谁敢干扰临高众招工就等着被挂旗杆。地下政府还继续存在着，珠三角的“合理负担”还在继续征收，临高众哪里离开珠三角了？再说，临高众又不是把所有的劳动力都拉走了，只是招走一些多余的劳动力而已，土豪地主还是有足够的佃户长工使唤，有什么必要冒着被吊死的风险和临高众对着干？至于官府势力，他们平常又不下乡，哪有这么容易碰到？就算碰到被抓走，临高众的地下政府不是白设立的，组织营救办不到的话，传个消息很难吗？

南洋是举例子说一个人带一群人出去打工闯世界的模式。临高可没有南洋那样遥远。能招募的人口肯定要多得多。建奴掠夺走的百姓，他们自己不要用啊！给你十分之一老弱妇孺，你要吗？这样的话还不如临高众自己动手去抢人呢，效率不是更高啊！

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将邪 于 2013-3-29 22:19:01 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 20:50

与本朝相比，临高的干部死亡率低，起码本朝土地革命和抗战的干部死的非常多，有名有姓的记得说超200万，临高 …

找这种说法的话，光是发动机行动就已经有四十万人要安置了，相当于海南岛总人口翻倍。这压力还不够大啊！没有几年的时间怎么消化得了？在加上两广招募的人口，和本地自然增长的劳动力。满足临高众的需求绰绰有余。等消化完这四十万人，差不多也要向两广扩张了，临高众即将入手人口上千万的两广。哪里还用得着在乎掌握在建奴手里，质量数量都难以保证的区区几万人？对了，建奴总共入关六次，前两次相隔五年，第二第三次，第三第四次各相隔两年，第四第五次相隔四年。第一次破口，正赶上临高众的发动机行动，临高众安置发动机行动获取的人口都来不及呢。等建奴第二次破口的时候，临高众也到了第八年，即便还没开始向两广扩张，也差不多要为两广扩张做准备了，那有空去和建奴搞什么交易？等第三次建奴破口的时候，临高众要么已经控制了两广，要么就是在控制两广的过程中，根本不缺劳动力了。

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isdily 于 2013-3-29 22:38:26 发表了：

将邪 发表于 2013-3-29 21:02

前面还在说临高众的粮食不足呢，怎么现在说得好像临高众的粮食多得吃不完了？临高众还没做到粮食自给， …

切，别瞎改我的观点好不好？

临高众粮食不能自给和粮食不足是一回事？很好的真相啊……

临高的粮食很紧张，但是自1631年开辟了临高直属的临高-占城，临高-暹罗航线后，至少通过外购能抹平粮食缺口，吹牛者没给出设定，不过根据满清乾隆年间的统计，光是广东南海县，在其中一年中就向暹罗买了12万石的粮食，请注意，仅仅只是一个县的购买量，当时大规模向暹罗买粮食的是广东和福建两个省。那么设定临高能从暹罗一年买12万石根本不是啥难题，好吧，得看船够不够，毕竟很多船参加发动机行动去了。

而1631年对琼山摸底后，大体上估计出琼山地主老财们存粮有30~40万石，吹牛者原先按一个重劳力一天750克糙米计算，20万个1天就是150吨，一个月就是4500吨，因为古代一石计算比例不同，吹牛者好象是简化为1石=0.1吨，那么按这个算，就是40万石粮食折成4万吨，可以够吃近9个月了。当然老财们的粮食不到万不得已临高还不至于用强制余粮征集的方式获取。也就是说极端情况下，仅仅依靠琼山这个海南最大的县的余粮就能维持20万人约9个月。

当然还有一个重要粮食来源自然就是两广，真要逼急了临高大可以到两广扫货，广东当时大体上有千万左右人口，那么他那里挤一挤卖出几十万人口粮很有难度？再不行临高还可以去江南买。

临高在一五搞不定粮食自给，这不是努力努力就能解决的，除非临高脑门给门板夹了，不在吸收大量的流民才能做到——这显然不符合临高的最大利益。而临高在没有控制江南的产粮区前，要在海南和台南实现粮食自给也是非常有难度的，大体平衡就不错了。

但是粮食自给确实是临高粮食安全必须要走的路子。

至于说移民上万人就谢天谢地虾米的，咱先说设定，从赵引弓北上江南起，也就是1631年初开始，临高从福建和江浙买到的契约奴主要运往台南，到1632年初已经有上万人了。{:8_526:}

对于移民所需的粮食种子，房屋和工具，对临高现在能有多难呢？不见得能难到哪去，郑芝龙吸引福建移民到台湾付出的代价貌似是人均不到10两白银，考虑到郑的移民组织不如临高，工具大部分要外购，种子也得外购，那么临高要把费用压缩到人均5两很难么？1万移民无非是5万两白银，何况工具种子房屋都不需要白银现结，对临高财政压力能有多大？1630年的临高能为30万两白银愁半天不等于将近一年半后的临高还这么悲剧。

而如果是把登莱移民基本都拉到香山澳，海南岛安置，那么成本就更低，因为临高对上述两处地方能提供更多的机械协助工作，对于一般移民来说，第一年开荒很有难度，但是在海南岛天地会的推动组织下，动用大量农机和耕牛统一开荒，能有多难？不要老把大萌朝移民开荒的难度直接设定给临高，好好看看书里1628~1631年在临高和琼山开荒的设定。临高在1628年的开荒，在得到农机和农药和简易化肥支撑下，第一年的产量比临高普通人家多年的熟田产量高50%以上。

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isdily 于 2013-3-29 22:50:39 发表了：

将邪 发表于 2013-3-29 21:55

前面不是你说二五就能开始向大陆扩张的吗？怎么现在又要改到五五吗？现在光是发动机行动弄来的这些人口 …

哟，又来了，吊死青霞的庄子临高的步兵没撤走是吧？原来你的意思是临高在广州城和佛山有武装力量驻扎，所以临高不算撤离珠三角，珠三角里出啥事临高都能知道？

如果这么大能为啥临高光在海南岛收拾琼山一个县大户们就花了小半年，如果算上收拾土匪就差不多花了一年才基本完工。面对一个面积人口远超海南的广东珠三角，自临高退兵后基层都不驻军也没派驻干部，撑死保留几个所谓的联络员或者说是维持会会长就能把基层控制住？这是在发白日梦吧？真要这么容易本朝要派驻机构下到乡甚至到村干嘛？还吊木杆呢，你不下到基层，人家土豪回过劲来把消息封锁很有难度？别说是大萌朝，就是在上世纪90年代网络没有大发展的时候，地方隐瞒个事很稀奇？这还是人口流动限制已经大大减少，通信相对发达的时候。说白了，珠三角的土豪真把你临高的回乡工人杀了，然后报个病死，你临高有本事专门排个调查组来验尸不成？

如果工厂待遇高就能把人大规模吸引过来，英国吃撑了最后玩羊吃人把流民赶进工厂？美国吃撑了玩南北战争？要大规模实现人口流动，你不砸烂当地秩序谈何容易，问题就在这，现阶段的临高哪有这么多兵力下沉到广东珠三角的基层去？要有这能力早吞下广东了，还用的着窝海南玩？

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将邪 于 2013-3-29 22:53:19 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 22:38

切，别瞎改我的观点好不好？

临高众粮食不能自给和粮食不足是一回事？很好的真相啊……

就算有粮食，发动机行动就已经有三四十万人要养活，临高众控制下的人口几乎翻了一倍。除了人畜口粮之外，还要保持一定量的储备，安置消化的压力相当大，哪有余力再去建奴哪里弄几万人来？而下一次建奴破口得等五年！谁会为了这么几万人等五年啊！

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isdily 于 2013-3-29 23:02:43 发表了：

将邪 发表于 2013-3-29 22:19

找这种说法的话，光是发动机行动就已经有四十万人要安置了，相当于海南岛总人口翻倍。这压力还不够大啊！ …

是啊，临高如果发动机行动完成少说弄到20万人，运气好可能是弄到40万人。

然后呢，好了，假设临高吃不下这么多人，那么临高就不运这么多人回来就好了，难不成这些难民还能强行跳上船逼着船员开到临高去，还逼着临高给他们提供吃喝拉撒住各种日常需求{:8_531:}，这算是难民还算是大爷啊？

如果临高能消化自然就没这么多问题了。

海南岛人口翻番怎么了？1630年被迫铲平广东官军后，临高直接下达控制全岛的作战命令，请问临高当时有几万人，吞下全岛又是几十万人啊？结果虽然有点消化不良，但是琼北治安战大体上半年基本结束，而借助台风搞的土地集中化和拉走壮丁的工作，则花费了约小半年的时间，这可是一方面要顾及海家的颜面，对激烈反对的士绅没下重手的结果；从登莱和江浙来的难民反抗能力能跟这些地头蛇士绅比？发动机行动发起前就制定要将这些难民打散安置的草案，难民到岸后，不是任你临高揉搓，还想闹翻天不成？

海南或者台湾安置难民难度比在广东治理容易太多，广东临高不可能一蹴而就控制全省，就是控制全省也不能同时把广西湖南江西福建都控制下来，那么非控区或者说红区从陆地对临高的黄区进行渗透串联破坏那是很难防范的，内外呼应下，对临高的管理是很大的考验。而海南岛呢？丫的你有本事你游过来

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isdily 于 2013-3-29 23:06:11 发表了：

将邪 发表于 2013-3-29 22:53

就算有粮食，发动机行动就已经有三四十万人要养活，临高众控制下的人口几乎翻了一倍。除了人畜口粮之外， …

吸血就好了，如果靠临高自给种粮食自然是惨剧，但是临高玩剪刀差去暹罗占城买粮，从广东压榨粮食，那么解决口粮还是能做到的，广东上千万人口如果连挤出几十万人口口粮都做不到那就太废了，广东要在11年后才有个地震上了明史料记录，他的自然灾害总体来说是很少的，压力有限，必要时临高让部队端着刺刀去珠三角强制征集购买粮食就好了。

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isdily 于 2013-3-29 23:09:45 发表了：

如果操作好，很可能临高还能把东江军治下的50多万军民中的多数人也骗到临高去，反正东江军自打毛文龙挂掉后，粮食供应很凄惨，临高拿粮食引诱估计能捞到不少人口。

而且卖满清大量武器装备药品后，满清未必会隔了5年才再次破关。

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将邪 于 2013-3-29 23:31:26 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 22:50

哟，又来了，吊死青霞的庄子临高的步兵没撤走是吧？原来你的意思是临高在广州城和佛山有武装力量驻扎，所 …

哟，原来只有在每个村庄里驻扎部队才算是存在才算是有影响力啊！临高众在珠三角搞得地下政府是一堆废物吗？临高众是不可能实时监控珠三角的每个角落，但是定时派出武工队在珠三角巡逻的能力还是有的。一方面宣示武力存在，维护珠三角的秩序和临高众的影响，一方面收取合理负担。顺便给招工工作保驾护航，这不是一举多得吗？衙役和土豪也许敢对落单的工人下手，但谁敢对临高众收取合理负担的武工队伸爪子？

哪家土豪有本事把临高众的武装工作队灭了并且封锁消息？

再说招工而已，珠三角的人口密度也远高于海南，临高众也不可能一下子把所有人都招光，土豪犯得着为了这么点小事冒这种被灭门的危险吗？

你的意思是中国的农民宁愿在家吃糠咽菜甚至饿死也不愿意到工厂里干活？

哪里需要什么大规模人口流动？临高众每年建立一个富士康吗？每年几万人的规模就足够临高众的发展壮大了，再说也就是几年而已，等到临高众开始两广扩张，也就不用费这个事情了。

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将邪 于 2013-3-29 23:36:31 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 23:06

吸血就好了，如果靠临高自给种粮食自然是惨剧，但是临高玩剪刀差去暹罗占城买粮，从广东压榨粮食，那么解 …

可以从广东挤出几十万人的口粮，却不能招几万人出来，这执行力还真是奇怪啊！

部队能端着刺刀强制征购粮食就能端着刺刀保护招工人员去招工，甚至连招工人员都可以不要，直接征丁派差。这事情又不是没干过！

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将邪 于 2013-3-29 23:40:20 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 23:09

如果操作好，很可能临高还能把东江军治下的50多万军民中的多数人也骗到临高去，反正东江军自打毛文龙挂掉后 …

如果能拉到东江的五十万人，加上发动机行动拉来的人口，临高众就有一百四五十万人了，其中八九十万人是新增人口，这样你还在乎建奴的这么几万人口？你真以为这几十万人只是数字，安置起来只需要上嘴唇碰碰下嘴唇啊！

说到底你还是为了把华北打烂而打烂华北！

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wj_zju 于 2013-3-29 23:46:14 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 19:01

不至于，在那章提到了，这个逆差是临高将广州富豪们在紫楼的存款挪给临高建设用了，如果临高能在这些富豪 …

我说的没问题啊。这种不就是元老院像大明出售的金融服务么？只要紫式集团目前作为一个贸易和金融复合体，是目前大明为数不多的可能从元老院手上获得白银的渠道（还有一个就是被元老院利用的各种黑市），只要紫式集团的盈利得到保证，元老院对大明就能维持顺差。

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将邪 于 2013-3-29 23:48:14 发表了：

isdily 发表于 2013-3-29 23:02

是啊，临高如果发动机行动完成少说弄到20万人，运气好可能是弄到40万人。

然后呢，好了，假设临高吃不 …

如果临高众吃不下这么些人，你还去弄更多的人过来究竟想干嘛呢？你就这么想看几万人饿死在你眼前？这种欲望还真是奇特啊！

临高众的消化能力是无限的吗？是无限的吗！

光是消化发动机行动引进的人口就已经要竭尽全力了，哪里还有大量引进人口的必要？

还说什么和建奴交易只是获取人口的手段，现在有八九十万人等着临高众收容，已经相当于临高众目前治下人口的两倍了。这种情况下还要坚持和建奴交易，我只能认为和建奴交易才是你的目的而不是手段。

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wj_zju 于 2013-3-29 23:53:46 发表了：

将邪 发表于 2013-3-29 23:36

可以从广东挤出几十万人的口粮，却不能招几万人出来，这执行力还真是奇怪啊！

部队能端着刺刀强制征购 …

可以通过经济手段掠夺到几十万人的口粮，却不能用刺刀掠夺到几万人，这是封建社会的常态……

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将邪 于 2013-3-30 00:00:21 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-29 23:53

可以通过经济手段掠夺到几十万人的口粮，却不能用刺刀掠夺到几万人，这是封建社会的常态……

封建时代没有拉壮丁的情况？征发民夫的事情，古代那支军队没干过？

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wj_zju 于 2013-3-30 00:08:48 发表了：

本帖最后由 wj_zju 于 2013-3-30 00:09 编辑

将邪 发表于 2013-3-30 00:00

封建时代没有拉壮丁的情况？征发民夫的事情，古代那支军队没干过？

封建时代确实有拉壮丁的事情，但是就像临高在第一次反围剿之前派丁一样，一个几百人的村子，只能拉出一两个人来。国民党能够在西南半壁拉丁拉死一千万人，也算是他做一个买办官僚资产阶级政府的本事了。换句话说，如果要在广东拉丁拉出十几万人来，就要做直接对广东的封建政权重新开战，并且彻底摧毁广东封建政权的准备。因为封建政权根本没有提供这么多人力的能力。

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isdily 于 2013-3-30 00:19:50 发表了：

将邪 发表于 2013-3-29 23:31

哟，原来只有在每个村庄里驻扎部队才算是存在才算是有影响力啊！临高众在珠三角搞得地下政府是一堆废物 …

别说村里，临高的大撤退可连本朝所说的乡这级都没军事力量看护的，你要一厢情愿认为那几个维持会的家伙能尽心尽力帮临高控制好地方那就没啥好说了。

临高搞的地下政府要发挥作用又不是一两年内能发挥巨大作用的，而且这个政府作用更多是收集广州城附近的物资和情报，而不是完全倾向于控制基层，或者说人力上还不允许实现控制基层，要控制基层需要的人员素质可不低。

土豪和士绅只要对落单的工人下手就够严重了，这直接阻止了潜在意向者跑去临高，不解决这个你怎么实现你所谓用高薪吸引人员去临高工厂干活的企图？流动的工作队？搞这玩意干嘛？你以为流动的性价比高？恰恰相反，流动有屁用，前脚走后脚就不知道啥样子了。要的是扎根建设，一个个慢慢建起基层组织，这样才能清除当地土豪的影响，铲除人员流动的枷锁。

人口密度高跟土豪灭人有啥必然联系么？临高没拉走一个人，那么土豪们转嫁人头税和各种土地税费就少一个，如果这厮好死不死跑回来打算拉更多人跑路，那么土豪还混不混了？半年走一个，一年走一伙，那么两年后是不是人头税就得土豪我自己交？这对土豪们来说是生死存亡的事，你倒是说的轻松，知道断人财路后面是啥话么？

事实上除了农民自己对临高不了解外，更重要的是土豪们对临高的诋毁和对农民的人身控制；古代信息闭塞，很多信息完全靠相对见多识广的土豪们来传播，土豪们有意扭曲临高发布的各种消息，小民首先就得心里打鼓了，举个例子，你临高说进工厂做工能吃白米饭，我土豪就敢说这是骗人的，东莞东村的去了就再也没回来，听说死在工厂里了，难道贫民有钱跑去东村打探消息？土豪们还可以明里暗里限制农民出行，最常见就是让贫民把欠的钱交清才放你走，然而土豪在契约上做手脚的情况还少么？只要还不清就不给你走，说你这是想借机逃债，合情合理吧，你就老老实实留下吧，还清钱再走，你还不清就儿子还，还到结清为止。

临高怎么办？你的所谓武工队指不定在哪个水道里晃悠呢，鬼才知道啥时候到这村子来，而且你武工队来之前指不定土豪早先一步知道消息，先把不稳定因素打发到哪个山坳里割猪草去了，你还想招工？要消除这种做法，最好就是工作队进驻，一个个村趟过去，而不是不知所谓的到处乱窜。这问题又来了，如果工作队少了，你跑遍珠三角得多久？半年？一年？如果工作队派驻的很多，那么不就是我说的政权下基层么？问题就是这么做，临高有这么多工作队不？

至于拿刺刀逼土豪交人，这倒是没问题，不过这跟工厂待遇好带来的打工潮有一毛钱关系吗？

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isdily 于 2013-3-30 00:22:09 发表了：

将邪 发表于 2013-3-29 23:36

可以从广东挤出几十万人的口粮，却不能招几万人出来，这执行力还真是奇怪啊！

部队能端着刺刀强制征购 …

几十万人的口粮比招几万人容易多了，勒捐是虾米呢？

找到几个打土豪逼着卖粮食就能解决很多，而招工数万人，你不下基层哪搞到这么多？至于强征民夫，这跟招工有关系吗？

拿刺刀强征，说白了是靠军队武力，跟经济诱惑完全是两码事。

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isdily 于 2013-3-30 00:23:55 发表了：

将邪 发表于 2013-3-29 23:40

如果能拉到东江的五十万人，加上发动机行动拉来的人口，临高众就有一百四五十万人了，其中八九十万人是新 …

只要临高对人口需求依旧旺盛，那么为啥不要建奴提供的数万人口？、

因为你吃过饭了，所以就算还饿也不给再吃了，是这个意思？

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isdily 于 2013-3-30 00:28:47 发表了：

将邪 发表于 2013-3-29 23:48

如果临高众吃不下这么些人，你还去弄更多的人过来究竟想干嘛呢？你就这么想看几万人饿死在你眼前？这种 …

你的意思是临高必须只能弄出自己完全吃完的人口/流民/难民？

临高何德何能，居然具备精确控制流民难民数量的能力？对临高来说，只要对人口需求旺盛，自然是尽量往大里闹，宁可流民难民过剩也不能出现搞半天还不够吸收的事情，那可太倒胃口了。

至于超出吸收能力，没法弄回去而死掉的流民难民，临高需要管么？

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isdily 于 2013-3-30 00:31:00 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-30 00:34 编辑

临高目前还得从广东大量吸血，所以对广东的抽丁再狠也得顾及稳定问题；而对隔了江南中原的华北，临高怎么搞不行？只要能弄到临高急需的人口就行。

华北现在根本没能给临高大大的吸血，对于这种地方，临高有啥好顾及的？所谓临高将来到华北贸易的事，我觉得还是武装走私居多，而不是正常贸易，这种情况下打烂就打烂了，对走私影响有限。只有当临高对华北的贸易做大到无法割舍的程度，临高才有必要顾及华北糜烂的问题。

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isdily 于 2013-3-30 00:49:37 发表了：

将邪 发表于 2013-3-29 21:02

前面还在说临高众的粮食不足呢，怎么现在说得好像临高众的粮食多得吃不完了？临高众还没做到粮食自给， …

是啊，治淮的时候本朝那号称4亿的人口就光为这治淮服务了，抗美援朝那最高峰近百万军队和后方上百万提供后勤的百姓那是不存在的，守备从江浙到广东的军队和民兵是不需要占人口的，进藏军队需要的后勤是少少的，进疆部队是游览过去的，不需要后勤。

50~52年治淮的时候外国啊比如苏联人啊美国人啊泰国人啊肯定是卖粮食给我们的是不是？

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isdily 于 2013-3-30 00:57:19 发表了：

真好意思拿一个被封锁，同时在打着极其消耗国力的朝鲜战争，粮食完全靠自给，国内战争尚未结束，土匪因为朝鲜战争爆发而异常活跃的本朝跟1632年的临高比

1632年的临高什么环境？基本肃清海南岛汉族聚居区的土匪，海上已经控制从北部湾东部一直到香港以东洋面，大规模作战已经结束（好吧，发动机行动咱算成大规模作战行不），可以从广东北越占城暹罗大量购买粮食，还在贸易中强制要求西方殖民者贸易船只必须携带一定数量粮食方可进港贸易。

就粮食而言，临高面临的问题在于有没有足够的白银或者黄金或者工业品换粮食，而不是外部没足够粮食买，区区几十万人，这几个粮食渠道还不至于养不起。

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isdily 于 2013-3-30 01:02:53 发表了：

而劳动力需求方面，登莱兵灾和江浙自然灾害带来的人口有着大量的青壮年，这些本来就是适龄劳动力，临高调他们去种田，造船，造钢铁，造枪炮，造房子，生产工业品，渔业生产出海捕捞，有的是需要他们的地方，何来的怎么安置的问题，而随着开荒土地数量增加，光是统一组织的农田水利工程就得花大量的人力，别以为临高人均工程机械超过50~52年的本朝，就一厢情愿认为临高投入到这些人力可以很少。

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将邪 于 2013-3-30 10:57:12 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-30 00:08

封建时代确实有拉壮丁的事情，但是就像临高在第一次反围剿之前派丁一样，一个几百人的村子，只能拉出一两 …

临高众征丁派差又不是不付钱，又不是拉回去折磨死。在加上回乡招工的工人的现身说法，就算不用强制手段也能找到足够的自愿的工人。珠三角的人口已经超出了土地的承载能力，临高众拉走一部分人根本不会影响当地的生产。当然你要是硬说当地农民宁可饿死在家里也不愿意出来打工，那我也没办法。

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将邪 于 2013-3-30 11:01:49 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 00:49

是啊，治淮的时候本朝那号称4亿的人口就光为这治淮服务了，抗美援朝那最高峰近百万军队和后方上百万提供后 …

你告诉我总数加起来是四亿人口的百分之几呀！临高众治下海南岛原有的居民就算五十万，发动机行动的移民按照四十万计算，加上东江的四五十万人，全拉回来的话相当于人口翻了三倍。拿TG当例子的话，那就是在五十年代一下子人口增加到十三四亿！谁有本事消化得了！

这八九十万人全拉回来的话，临高众所有的力量都要用上去安置消化，哪里还有余力去消化更多的几万人？所谓和建奴做交易能得到临高众紧缺的人力这一说法根本不成立！

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将邪 于 2013-3-30 11:06:14 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 00:28

你的意思是临高必须只能弄出自己完全吃完的人口/流民/难民？

临高何德何能，居然具备精确控制流民难民 …

发动机行动预计能弄到的三四十万人再加上东江的四五十万人，这就有七十到九十万人了，这已经足够临高众消化安置好几年的时间了。加上从珠三角广西沿岸招募的人手，临高众根本就不缺人了。再去拉人纯属白费，为什么要做这种无用功呢？就只是为了满足你莫名其妙的暴虐欲吗！

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将邪 于 2013-3-30 11:14:26 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 00:23

只要临高对人口需求依旧旺盛，那么为啥不要建奴提供的数万人口？、

因为你吃过饭了，所以就算还饿也不 …

身边就有两个人口上千万人的大省，完全可以满足临高对人口的需求。所谓建奴提供的人口在质量和数量上都没有竞争力。而且主动权还在建奴手上。人家不换给你的话，你还能去抢！

临高众吸收了发动机行动的三四十万人口，再吸收东江的四五十万人口，数量多达七十万到九十万。这么多人口吃下去，临高众还饿？夸大其辞也要有个限度啊！

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将邪 于 2013-3-30 11:21:36 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 00:22

几十万人的口粮比招几万人容易多了，勒捐是虾米呢？

找到几个打土豪逼着卖粮食就能解决很多，而招工数 …

说的好像勒捐征粮不用下乡似的，对基层没有一定的掌握，人家凭什么理你？

前面不是说过了吗？武工队定期巡逻的时候，带着招工人员下乡招工不就行了？抗战时期，不论是鬼子还是伪军还是TG这几方都没有在每个村庄里驻扎士兵吧。征收粮食民工的时候还不是派小分队下乡的吗？到了临高众这里，怎么就变成非要在每个村子里驻兵了？你不是说怕地方官府和土豪妨碍招工吗？那么派武工队在刺刀的保护下用经济诱惑赤贫农民来打工不就行了？直接征收粮食都干了，还还不能招募一些土豪根本不缺的劳动力？

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将邪 于 2013-3-30 12:42:05 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 00:19

别说村里，临高的大撤退可连本朝所说的乡这级都没军事力量看护的，你要一厢情愿认为那几个维持会的家伙能 …

哎呦，临高众对珠三角的影响力这么薄弱，你所谓的向珠三角征收粮草的任务是怎么完成的呢？

珠三角人口过剩，临高众招走一些人并不会影响当地的生产，临高众能完成直接在土豪身上割肉的任务，却不能招收一些不影响土豪利益的工人？这种逻辑还真是让人感觉奇怪啊！

人力不也是资源的一种吗？地下政府搞得好的地方，都可以直接让地下政府替临高众招募工人。地下政府力量薄弱的地区，给武工队带个路还是很简单的吧。招一些工人而已，哪用得着什么完全控制基层。武工队下乡征收合理负担的时候顺手就能把招工给办了。顺便还能让这些应招人员帮忙搬东西呢。

土豪士绅为什么要对落单的工人下手？嫌命太长？珠三角人多地少，跟人少地多的海南岛不一样。临高众又没有把所有的人都拉走，土豪士绅干嘛要冒着被灭门的危险和临高众对着干？直接割肉的征粮都认了，不痛不痒的招工又有什么好反抗的？

武工队可以达到四个目的，第一，征收合理负担，第二，锻炼队伍，第三，维持临高众的影响力，最后，维持当地的秩序，保护临高众在当地的利益和投靠临高众的民众的合理利益。消耗少，收获多，为什么不做？动物也知道在自己的领地内定期巡逻啊！

武工队只下一次乡，永远不回去？武工队不在的时候，土豪能怎么样？要威胁农民不参与招工，那就得让所有人都知道，否则的话根本达不到阻碍招工的目的。而公开阻碍招工的话，武工队下次经过的时候不就也知道了？临高众怎么对付阻碍自己的家伙还用再说吗？到时候少不得请碍事的土豪全家到田独或者鸿基做客观光。

少一些压榨的对象罢了，直接割肉的征粮不都认了吗？土豪士绅特别想去鸿基观光啊！再说土豪士绅也不是铁板一块，临高众完全可以选择一些人扶持，让他们掺沙子。

所以更要派武工队定期下乡了，珠三角日后是临高众重要的根据地，能让士绅随便诋毁临高众吗？临高众的武工队和商业网络布设下去，乡村的信息也不会像以前那样闭塞。土豪敢骗人说工人死在工厂，把工人一回家这谎言不就破灭了？要对工人下手，先把武工队杀光吧。在契约上做手脚？骗得过无知的农民，还骗得过武工队？发现一张假契约就打三十大板，土豪经得起几张契约？即便是真契约，那些违背大明律重利盘剥的也可以宣布无效。

土豪这么有本事，隐藏粮食也是小事一桩，你又怎么征收大批的粮食？什么叫不知所谓的乱窜？武工队巡逻当然是按照一定的路线定期进行，甚至在一些重要的地区设立长期驻扎的据点。从这些据点出发实施巡逻。大村镇两三个月去一次，小村子半年去一次，这种密度就够了，招工需要天天下乡吗？

你不是不在乎怎么得到人口的吗？那么是不是用刺刀逼土豪放入又怎么了？

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wj_zju 于 2013-3-30 17:42:47 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 10:57

临高众征丁派差又不是不付钱，又不是拉回去折磨死。在加上回乡招工的工人的现身说法，就算不用强制手段 …

不是农民宁可饿死也不愿意出去打工，而是地主们宁可雇农和佃农饿死也也不会放他们去打工。哪怕是在临高之下的符不二，也不愿意让欠自己钱的佃户去打工。这样例子在历史上比比皆是，所以琼山的民政委员只好用治安军的刺刀来逼迫地主们放人。这样的例子在农奴制度下的俄国更加突出，农奴主们宁可忍受农奴消极怠工挣扎于死亡线上，也不愿意让他们去自由劳动，因为这样会动摇封建制度所依赖的人身依附关系。回想招工的工人如果没有伏波军的刺刀来保护，等待他的结局就是成为失踪名单上的一个数据。人身依附和自由劳动是绝对的死敌，只有共产主义的威胁才会让他们结合起来。

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将邪 于 2013-3-30 17:47:03 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-30 17:42

不是农民宁可饿死也不愿意出去打工，而是地主们宁可雇农和佃农饿死也也不会放他们去打工。哪怕是在临高之 …

又不是把人全部拉光，一小部分就够了，地主们还是有足够的雇农和佃农使唤。地主为了这么点人犯得着冒这种被灭满门的风险？

怕地主向回乡工人下黑手？我前面说过好几次了，可以让他们跟着武工队一起回去，地主老财有本事连武工队一起灭了！

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wj_zju 于 2013-3-30 17:53:28 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 12:42

哎呦，临高众对珠三角的影响力这么薄弱，你所谓的向珠三角征收粮草的任务是怎么完成的呢？

珠三角人口 …

交出一点粮食只是让地主们受到一些财产的损失，让破产农民自由的出卖劳动力就是让地主们永远的丧失自己建立在人身依附关系和封建土地所有制上的社会地位，这一点甚至连临高治下的那些依赖天地会扶植的经营型地主们都不能够接受，你还指望那些广东大陆上实力强大的土豪们能够接受？哪怕是整个广东在伏波军的暴力下战战兢兢，如果和土豪们爆发冷战的话，也是元老院最近数年之间难以承受的。

所以我说如果要大规模的在广东招集人力，就要做好彻底毁灭广东封建统治的觉悟和准备。因为这种行为就是推行一场自上而下的资产阶级革命。

我并不认为广东无法给元老院能够提供足够的自由劳动力，而是认为那将导致一场暴烈而且深刻的社会暴力运动，可能的结果将极大的超出元老院的预期。

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将邪 于 2013-3-30 17:59:34 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-30 17:53

交出一点粮食只是让地主们受到一些财产的损失，让破产农民自由的出卖劳动力就是让地主们永远的丧失自己建 …

夸大其辞！

你们把为了和建奴交易找理由的精力拿出百分之一来干什么不好啊！

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wj_zju 于 2013-3-30 18:06:15 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 17:47

又不是把人全部拉光，一小部分就够了，地主们还是有足够的雇农和佃农使唤。地主为了这么点人犯得着冒这 …

只要拉走一小部分，地主们就没有雇农和佃农可用了，会有无数讴歌元老院的带路党冒出来——“宁可饿死在元老院自由的博铺，也不要生活在大明独裁的广州”。巡回武工队更是直接剥夺了地主士绅们对于乡村经济社会的控制权和支配权。这种行为叫做断人财路杀人父母，大明有多少士绅是靠着土地的地租过日子的，他们都是通过控制地方行政事务运用地方行政权力来以公谋私的。就像三良市被吊死的罗天球，他就是三良市拥有生杀予夺大权的土皇帝，他能够接受一支巡回武工队在自己眼下么？

当然了，无论如何这些士绅都是根本对付不了武工队的，但是这样的结果只有两种，要么大所有府县全部明皮澳心；要么就是陷入无政府状态。不管是哪一种，大明在广东的封建统治，还是广东的封建土地所有制度，都彻底的要烟消云散了。

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wj_zju 于 2013-3-30 18:10:52 发表了：

本帖最后由 wj_zju 于 2013-3-30 18:11 编辑

将邪 发表于 2013-3-30 17:59

夸大其辞！

你们把为了和建奴交易找理由的精力拿出百分之一来干什么不好啊！

我本人也是反对过分重视和后金交易或者其他什么趁着饥荒捞人的行动。最直接最有效的形式就是直接对广东输出资产阶级意识形态，要么像法国佬一样用暴力把士绅吊死，要么像英国佬一样用商品倾销把地主弄破产，这样就有几百万上千万的人力从人身依附下解放出来，但是这样的输出革命就是元老院的政治不正确。

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将邪 于 2013-3-30 18:18:10 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-30 18:06

只要拉走一小部分，地主们就没有雇农和佃农可用了，会有无数讴歌元老院的带路党冒出来——“宁可饿死在元 …

清末民初的时候，也有大量农民离开家乡到城市做工，还有被招募去国外打工的，那时候怎么没有出现你说的这种盛况啊！

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将邪 于 2013-3-30 18:25:11 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-30 18:10

我本人也是反对过分重视和后金交易或者其他什么趁着饥荒捞人的行动。最直接最有效的形式就是直接对广东输 …

饥荒又不是临高众造成的，利用这个机会捞人也是救人。输出革命这招，得等多少年才能见效，临高众哪里等得及？用廉价工业品和粮食冲击市场，让更多的人破产失业就够了。

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isdily 于 2013-3-30 20:31:50 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 11:01

你告诉我总数加起来是四亿人口的百分之几呀！临高众治下海南岛原有的居民就算五十万，发动机行动的移民按 …

本朝原来45~49控制区人口没翻2倍？

本朝的新增人口还是靠控制区自身的粮食生产解决吧？那么跟临高相当部分粮食靠外购有可比性？

如果说控制区人口翻倍就无法吸收，那么临高1630年反围剿胜利后，人口从控制临高一地，变成控制整个海南岛，人口何止是翻倍？

本朝出东北的干部队伍和军队队伍在45~47年顶多几十万，控制区至少千万人口，当时说吸收不了了？

元老院在临高待了4年，军队加上干部队伍起码上万人，还控制吸收不了40万/年？你要把临高的水平降低多少？

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isdily 于 2013-3-30 20:36:14 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 11:14

身边就有两个人口上千万人的大省，完全可以满足临高对人口的需求。所谓建奴提供的人口在质量和数量上都没 …

70~80万够啥啊，临高4年时间内发展的生产力不小了，基础已经初步建立，后面发展只会更快；光是海南岛和台南两个地方的农业生产，安置80万人就不够用了，更不用说临高如果发展更多的工业的人口需求了。

如果连70，80万无根基的移民都吸收不了，你拿啥基础去吸收上千万人口基数，同时有各种地主豪绅捣乱的广东？

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isdily 于 2013-3-30 20:43:10 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 11:21

说的好像勒捐征粮不用下乡似的，对基层没有一定的掌握，人家凭什么理你？

前面不是说过了吗？武工队定 …

勒捐和长期掏人口是一码事？勒捐就是一短期行为，而且如果敢不给立马知道，而长期掏人口，在基层不下乡的背景下，有啥本事掌握情况？

拿抗战说事？国府那种渣先不说，本朝在村里没建立基层组织？没有民兵组织?你睁眼说大话的能力真佩服；鬼子在他控制的村里有些放置有伪军协管，有些就只有维持会，当然了，我们知道鬼子对基层的控制根本比不过本朝，你拿鬼子出来想说明什么问题？

劳动力就是土豪的财富，生产力富余就要给你临高？那么他有存粮为啥不送临高？

拿着刺刀从农村抽丁，不就说明光靠你空口白牙说的经济诱惑根本不够，必须有武力压制么？

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isdily 于 2013-3-30 20:49:00 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 12:42

哎呦，临高众对珠三角的影响力这么薄弱，你所谓的向珠三角征收粮草的任务是怎么完成的呢？

珠三角人口 …

人口就是土豪手中的财富，说来说去你的核心就是反对这个基础。

征收粮草那是一阵风，刮到的地方自然得交，但是风走了，谁还在乎？你不能建立强力的基层，就无法长期稳定的靠农村自发形成民工流，必须依靠武力维持，而武力的影响，自然看你驻军。没驻军的地方你谈啥武力影响？

如果是直接在过境的时候下令各地定期，比如每年都要送一定指标的人口到临高，否则铲平那个地方的土豪，这才有可能解决，但是你早先说的是啥？靠工厂工人高工资来解决，根本就没做到根子上。

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isdily 于 2013-3-30 20:52:11 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-30 17:53

交出一点粮食只是让地主们受到一些财产的损失，让破产农民自由的出卖劳动力就是让地主们永远的丧失自己建 …

说白了，是临高的元老院做好全面铲除广东土豪的准备没有，很明显从海南治安战看，1631年的临高显然还不具备。所以1632年要大量引进无根基的移民，为未来2~3年内登陆珠三角实现控制做准备。

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isdily 于 2013-3-30 20:55:10 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-30 18:10

我本人也是反对过分重视和后金交易或者其他什么趁着饥荒捞人的行动。最直接最有效的形式就是直接对广东输 …

暴力输出意识形态，需要刺刀的协助，要收拾了珠三角的土豪们才行，这点当前的临高还很难做到，人口不够，支撑的军队就不足了。

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isdily 于 2013-3-30 20:59:37 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 18:18

清末民初的时候，也有大量农民离开家乡到城市做工，还有被招募去国外打工的，那时候怎么没有出现你说的这 …

哦，原来清末民初中国的农村经济还没给严重冲击么？

与其说是大量的农民跑到城市，不如说是被依附于城市买办或者军阀的包工头们下乡骗来的。招募到国外打工的，更多是靠骗，招募国外打工最大的目的地不就是美国和南洋么？这两个地方的打工有个响亮的名词：卖猪仔。原来这跟农民自主跑去临高工厂打工是一码事？原来临高的工人靠卖猪仔来的啊

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isdily 于 2013-3-30 21:01:07 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 18:25

饥荒又不是临高众造成的，利用这个机会捞人也是救人。输出革命这招，得等多少年才能见效，临高众哪里等得 …

有这个粮食冲击市场造成农民破产，就有这个本钱养活各地捞来的移民。

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将邪 于 2013-3-30 21:01:40 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 20:31

本朝原来45~49控制区人口没翻2倍？

本朝的新增人口还是靠控制区自身的粮食生产解决吧？那么跟临高相当 …

45-49年的时候把新增人口搬运了四五千公里吗？

怎么没有可比性？买粮食不用花钱啊！不用消耗运力啊！这不是成本吗？临高众积累了多少家底，全都花在养活安置这几十万人身上的话，还有多少能用来扩大再生产？

临高众控制整个海南岛，大部分人还是生活在原来的地区，口粮什么的都在本地解决。临高众没有在整个岛上搞大规模远距离的移民安置吧！

而移民几乎是光着身子到临高的，吃的穿的都得靠临高众出，屯田的话临高众还得给他们发种子发农具农畜。这一项项不都是成本？发动机加东江七八十万人的安置，临高众背着已经非常吃力了，你还要拼命往上加，生怕临高众破产的不够快啊！

你弄得清楚区别吗？四野出关是扎根当地，而临高众是要从江南山东移民几十万！

一年吸收安置四十万人？这远远超出了临高众的需要，只能用丧心病狂来形容了。

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将邪 于 2013-3-30 21:16:10 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 20:36

70~80万够啥啊，临高4年时间内发展的生产力不小了，基础已经初步建立，后面发展只会更快；光是海南岛和台 …

怎么不够了！七八十万人足够满足临高众三四年的发展需要了。

临高众的资源全都用到安置养活移民的事情上去了，临高众的精力也用到教育管理这群移民上去了，哪里还有空做别的事情？到时候发展停滞的可能性更大！

总得来说海南和台湾绝对能安置下这批移民，但是任何安置都需要时间，需要投入巨大的资源，移民是不可能靠观音土生存的！临高众的家底才多大？全用来安置移民，还有多少能用来做别的事情？

临高众需要把广东的上千万人全部运到几千里外重头开始吗！

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isdily 于 2013-3-30 21:16:21 发表了：

超出啥需求啊，海南到清末有200万人口，现在就50万出头，就算临高把历史上满清时期开发的荒地都占了，全部集约化经营，那么起码也得有150万人口这个差额的三分之一吧？那得多少万了？

台南在清末也有百万人口，这些地方光农业生产就能安置这么多人。

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将邪 于 2013-3-30 21:29:10 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 20:43

勒捐和长期掏人口是一码事？勒捐就是一短期行为，而且如果敢不给立马知道，而长期掏人口，在基层不下乡的 …

不是一码事也差不多，都要有足够的影响力才能进行。

武工队定期巡逻不就是下乡吗！临高众没本事掌握人口数据的话，就更没有本事掌握粮食的情况了，征哪门子的粮食？

明末的广东乡村就是铁板一块？临高众在当地找些带路党有什么难的？地下政府不就是临高众的维持会吗？拿鬼子就是说明临高众根本不需要在每个村子驻兵就能掌握一部分的基层情况。怎么拿鬼子举例你不舒服？你整天琢磨着和建奴做买卖怎么就不觉得不舒服啊？

所以我没说过临高众没法征收粮食，而是说临高众能征收粮食就能征招人力。

用刺刀是为了对付被你夸大了的可能的阻碍，再说就算不招工，临高众也应该定期派出武工队下乡巡逻。

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将邪 于 2013-3-30 21:37:23 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 20:49

人口就是土豪手中的财富，说来说去你的核心就是反对这个基础。

征收粮草那是一阵风，刮到的地方自然得 …

临高众把珠三角的人口都收光了吗？土豪士绅没有佃户种地了吗！

你心心念念要与之交易的建奴就不懂这道理？非要用他们也很紧缺的劳力交换他们并不紧缺的武器？

招工也可以是一阵风，每隔几个月去一次，临高众又不是招临时工，几天就要换一茬。用不着驻军，定期巡逻的武工队就够了。

高工资和武力护航互相抵触吗？什么才是根子？必须和建奴交易才行吗！

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将邪 于 2013-3-30 21:42:27 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 20:52

说白了，是临高的元老院做好全面铲除广东土豪的准备没有，很明显从海南治安战看，1631年的临高显然还不具 …

只是招收一些富余劳动力，根本不需要什么铲除所有的广东土豪。

引进移民的话，发动机行动和东江的七八十万人还不够临高众的短期需要吗？两三年后临高众都要登陆珠三角了，哪还有空再到遥远的地区去收什么移民？

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将邪 于 2013-3-30 21:46:44 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 20:59

哦，原来清末民初中国的农村经济还没给严重冲击么？

与其说是大量的农民跑到城市，不如说是被依附于城 …

冲击成什么样了？全国地主团结一致禁止农民离开土地外出打工了？

骗什么了？临高众给工人的待遇是假的？临高众难道是按照包身工的标准对待工人的？

哎呦，你卖武器给建奴鼓励建奴掠夺汉人奴隶都不在乎，还在乎是不是买猪仔？前几天是谁说临高众要有当殖民者的自觉的啊！

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isdily 于 2013-3-30 21:47:53 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-30 22:28 编辑

你剩下的问题无非就是临高能不能提供这些移民的前提投入而已，做到这个有难度，但是不是吃不下。

首先，粮食问题的事，虽然不知道崇祯朝情况如何，但是在乾隆年间暹罗被缅甸攻下阿瑜陀耶（1767年）之前，暹罗的粮食年产量在2000万石到2300万石之间，而粮食对外出口一般在40~69万石，多的时候则在100~150万石。考虑到平秋盛是在1631年夏天到暹罗买粮食，而山东难民在1632年秋天朝廷平叛大军到来前，撑死有5万人，就算按20万人算，如果是在净化营中只给能活命的粮食，也就是一天350克糙米的水准，那么5个月也就是1.05万吨粮食，大约是10来万石的水平，临高去哪弄不了10来万石？这点粮食多少钱呢？乾隆的时候白银贬值了，但是即便是那个时候，暹罗大米折合是3~5钱一石，加上水脚钱，到广东和福建也就是加2钱左右的水脚钱而已，而临高大规模组织的粮食运输水脚钱只会更低，我就按乾隆朝的价格算，撑死从暹罗买就是1两一石，10来万石就是十几万两白银，这点钱临高就扛不住？

住房问题更容易解决，先不说让移民一开始可以睡地炕，就是建个房子又如何？目前山东移民会尽快送济州岛，那么低温问题小很多，济州岛常年在0度以上，那么意味着就是移民光着身子，需要的燃料费也贵不到哪去——可以就近从棒子那买煤取暖。而大家住木头房子，里面放大通铺就成，木头济州岛可以砍伐，也可以从棒子那买，济州岛营地长期预备同时2万人入住，能用得了多少木头？

燃料费也就是买煤费用能到3万两不？不清楚崇祯朝的煤价多少，清末民初开平煤矿是一吨3元，假设崇祯朝的卖价是10倍，也就是1吨30两，那也能买1000吨煤了，烤个火总该够了吧？

如果是回到海南，那么安置更简单，临高无论从广东买还是从海南本地砍树都能很容易解决。

穿衣问题，回到海南后，移民人均一套衣服足够撑半年，一套衣服能要多少钱？临高那个成衣工业不大，但是要提供几万人的衣服不成问题——1630年军队加上发给工厂和农场的归化民的衣服人均不止2套，而当时控制区的归化民至少2万，军队海陆超过1万人，而经过1631年一年准备，为20万归化民提供衣服从产能上不是问题，而一套衣服再怎么说也不会超过1两，否则光衣服的价格临高就不用混了。

20万人也就是20万两白银不到的穿衣成本。

然后就是再生产成本，一下子增加这么多人，我不能保证临高农业部能不能提供这么多的高产种子，不过实在不成就用这个时空的普通种子就好了，种子能用多少？20万人齐下地，能用2万石粮食做种子不成？

农具也算问题？1629年临高的机械厂农具厂就能通过天地会给临高上万户人家提供农具，所以到1632年，农具的产能不是问题，至于价格成本——临高的成本和卖给天地会下的农户价格是两码事，再说了，20万人，又不等于要提供20万套农具，就算是3人一户，7万户的农具，能用多少？就算一套基本农具2两，也就是14万两白银不到而已。

耕牛……临高分配耕牛干嘛？来的是难民好不好，第一年临高压根不用提供耕牛，荒地临高农业部组织人手统一翻耕就是了，为啥要给难民们发耕牛？**这么算上来，那就是20万人5个月的粮食成本撑死不到20万两+燃料费3万两+服装成本不到20万两+农具费14万两=57万两白银，当然这里没有算造房子费用，但是济州岛集中营+台南集中营+海南集中营简易房子总不会要50万两吧？**这基本上就是1632年需要移民前期投入的费用，考虑到济州岛、台南和海南的相当部分物资完全是以流通券记账的，对外汇白银的占用几乎没有，完全可以通过利用海南岛百姓在临高元老院控制的银行的存款拿出来放贷解决。

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将邪 于 2013-3-30 21:49:06 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 21:16

超出啥需求啊，海南到清末有200万人口，现在就50万出头，就算临高把历史上满清时期开发的荒地都占了，全部集 …

海南的两百万人口是一年内增长的？

台南的百万人口是一年内增长的？

你不要把长期需求和短期需求混淆在一起！

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isdily 于 2013-3-30 21:52:30 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 21:29

不是一码事也差不多，都要有足够的影响力才能进行。

武工队定期巡逻不就是下乡吗！临高众没本事掌握人 …

需要的影响力差远了，什么差不多啊。

武力宣示一下，粮草就能捞到手，而派驻基层工作队，要长期驻扎，光是需要培养的干部就得一大堆。定期巡逻那种下乡就是表面光鲜而已，哪有长期驻扎有效，如果流动工作队有效，本朝从土地革命到解放战争为啥不选这手，无非是这招性价比太差，还不如直接入驻农村成效大而已。

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isdily 于 2013-3-30 22:02:20 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 21:37

临高众把珠三角的人口都收光了吗？土豪士绅没有佃户种地了吗！

你心心念念要与之交易的建奴就不懂这道 …

对土豪们来说他们影响范围内的农民都是他的财富，跟有没有佃户种地有啥关系？

这些农民通常就是他们转嫁税收的提款机，你临高把人提款机抢走了，还不拼命啊？

别老在混淆概念，你对珠三角的抽丁不是一次性的，随着临高的发展，工农业人口扩大速度是很快的。光是海南就能再容纳150万人，即便临高完全整合全海南土地，需要的集约化农场工人也得20万以上吧。台南同样能搞100万人口以上。如果按海南岛150万+台南100万，那么这么多的人口全部从千万左右人口的珠三角抽，要么实现对珠三角的改造，要么就铲除珠三角的土豪们，否则哪里够抽？

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isdily 于 2013-3-30 22:05:38 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 21:46

冲击成什么样了？全国地主团结一致禁止农民离开土地外出打工了？

骗什么了？临高众给工人的待遇是假 …

哟，语无伦次了？冲击下全国地主居然成团结一致禁止农民离开土地了……

清末民初的情况是在西方的冲击下，农村大量地主破产，控制力大为减弱，这在崇祯年有可比性？

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isdily 于 2013-3-30 22:13:25 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 21:49

海南的两百万人口是一年内增长的？

台南的百万人口是一年内增长的？

你不要把长期需求和短期需求混淆在 …

因为历史上海南的人口不是一年增长200万人口，台南人口历史上不是一年内涨到100万以上人口。

所以就不许临高在2~3年内吸收80万（先不说有没有80万）人口？

这算什么逻辑？

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isdily 于 2013-3-30 22:36:03 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-30 22:36 编辑

由于考虑到前期设定，在1628年甜港风云中，临高通过高第和紫明楼拉到的大户的存款，在20天内弄到了近20万两白银，那么在1630年末攻到广州城下，1631年恢复德隆粮行和紫明楼的运作，那么临高在广州城弄到的存款估计维持在50万两不是太大的问题，就是不知道能不能有100万两白银，如果把这部分钱抽出来购买各种物资，那么在1632年为20万甚至30万移民提供前期物资准备，至少资金上难度不大。

而广州作为华南经济核心，佛山作为崇祯朝4大经济大镇之一，广东作为人口上千的省份，江浙作为传统棉布出口大省，以临高直属运输船队，要采买相应的原料并运回来，应该问题不大。

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将邪 于 2013-3-30 22:52:40 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 21:47

你剩下的问题无非就是临高能不能提供这些移民的前提投入而已，做到这个有难度，但是不是吃不下。

首先， …

这不是有难度，而是有很大的难度！

你这粮食的算法有很大问题！你弄这些难民回来是要看他们在难民营里饿的瘦骨嶙峋的惨样取乐吗？你是要让他们来干活的！你就给他们一天七两的粮食，他们能干什么活？你要弄死这批人直接在山东、江南动手算了，何必千里迢迢地运回海南来？

粮食至少翻倍，花的钱就变成三十万两白银！临高众别的地方不用花钱了啊！

对了你这还是按照二十万人算的，记得你前面说要一年吸收四十万人，那么光是卖粮食就要六十万两白银，加上必要的储备，至少三个月，总数就是七十五万两。

我没说盖房子困难，但是盖房子对临高众来说这不是一笔成本支出吗？还有修路打井挖水渠的基建成本，加起来也不是小数目。

衣服、生产资料等等单项成本看上去也许不多，但加起来就是就是临高众难以承受的数字了。

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isdily 于 2013-3-30 22:59:06 发表了：

我可没说在1632年吸收40万？40万你去哪找？

登莱肯定没40万，过10万可能，20万都难，至于加上浙北和江苏的，那么到40万倒是有可能，不过等浙北江苏开始买人，那已经是7月以后的事了，按净化营3个月完事的设定，等浙北江苏的移民过来，山东移民都开工，已经开始创造价值了，难不成这时候还按纯支出计算？

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将邪 于 2013-3-30 22:59:56 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 21:52

需要的影响力差远了，什么差不多啊。

武力宣示一下，粮草就能捞到手，而派驻基层工作队，要长期驻扎， …

没有你夸大其辞的这么大！

根本不需要长期驻扎的基层工作队，定期巡逻的武工队完全可以完成这项任务。

临高众暂时只要招工而已，跟要夺取全国政权的TG有本质的不同。需要的力度自然也有所不同。

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isdily 于 2013-3-30 23:05:35 发表了：

7两粮食加少量鱼肉本来就是让这些难民少点精力闹事用的，你连前年的讨论都没参加，难怪了。

在难民转运到临高，走出净化营前，7两差不多，翻倍供应粮食那是他们准备上工的时候才需要准备，而一但难民们上工，不管是在农场还是在工厂，创造的利润远大于投入的成本，如果说进农场利润变现慢一些的话，那么工厂里变现非常快。

无论是糖果，热水瓶，镜子，玻璃瓶（国士无双大唐公主），缝纫针，刀剑，甚至是68磅卡隆炮，这些工业品运到大萌朝和江南，暹罗，很快就能把粮食服被等投入赚回来了。

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isdily 于 2013-3-30 23:12:11 发表了：

为啥吹牛者设定20万人5个月？3个月在净化营，2个月是转运时间加营养恢复时间。

为啥要打井？就算是打井能用多少钱？临高在难民到达前组织当地人修水渠取水就是了。

海南对1632年7月前的难民完全可以安置在琼北三县，这些地方打个水井撑死4米就能出水，能花几个钱？农业部和工业部提供打井工具速度更高成本更低，这也算个事？

难民刚到临高，临高保证他们在夏天秋天吃饱和有一套衣服穿，有大通铺住就是了，这花销大头就在粮食和服装上，集体鸽子笼能占多大成本？能占到前两者10分之一不？

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isdily 于 2013-3-30 23:14:38 发表了：

临高众如果1632年的20万以上的移民搞定，那么后面干啥不行，别的方向的费用都可以收缩。

有了这么多人口，后续工厂才能扩能，调入更多的水手和步兵进行训练。完成1632年移民安置后，有空再去打郑芝龙和刘香呗，这一年临高除了这个大事外，别的还有啥事是非做不可的？

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将邪 于 2013-3-30 23:15:17 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 22:02

对土豪们来说他们影响范围内的农民都是他的财富，跟有没有佃户种地有啥关系？

这些农民通常就是他们转 …

临高众把他们所有的“财富”都拉走了吗？只是一部分而已，只要程度还没到影响地主的生产，土豪们反抗的意志就低得多。他们疯了才会为了这么一小部分损失，去冒灭门的风险！

拼命就去死呀，欢迎他们全家到鸿基去观光。

临高众的招工的确不是一次性的，但是临高众还有三五年就要向两广扩张了，临高众也就招个三五年的工，等到临高众开始两广攻略的时候，恐怕还巴不得土豪们起来反抗呢。而且随着临高众一年年地壮大，影响力的扩大，招工行动只会更加容易顺利。

另外，临高众不是已经在实施发动机行动了吗？这就有三四十万人口，东江也有四五十万人口可以收容。有这些人口做主力，在加上从珠三角引进的人口，加起来足够临高众短期发展的需要了。

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将邪 于 2013-3-30 23:16:33 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 22:05

哟，语无伦次了？冲击下全国地主居然成团结一致禁止农民离开土地了……

清末民初的情况是在西方的冲击 …

是呀，明朝地主对农村的控制是牢不可破的。

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将邪 于 2013-3-30 23:19:34 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 22:13

因为历史上海南的人口不是一年增长200万人口，台南人口历史上不是一年内涨到100万以上人口。

所以就不 …

远远超出了临高众能力范围的事情为什么要强求呢！

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isdily 于 2013-3-30 23:21:06 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 23:15

临高众把他们所有的“财富”都拉走了吗？只是一部分而已，只要程度还没到影响地主的生产，土豪们反抗的 …

一部分不是钱啊？而且临高以后扩产能后还继续抽的，鬼才知道啥时候才是尽头，就算不影响地主家生产又如何？这些人肯定是地主们转嫁税收的主力，这些人跑了让地主自己填上窟隆？我能说你太甜了么？

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isdily 于 2013-3-30 23:21:21 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 23:19

远远超出了临高众能力范围的事情为什么要强求呢！

压根就没超出。

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isdily 于 2013-3-30 23:22:12 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 23:16

是呀，明朝地主对农村的控制是牢不可破的。

相比兵灾后，收容流民/难民的难度提高太多，临高需要投入的精力和花销太大。

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将邪 于 2013-3-30 23:24:29 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 22:36

由于考虑到前期设定，在1628年甜港风云中，临高通过高第和紫明楼拉到的大户的存款，在20天内弄到了近20万两 …

你这是把存款当初捐款赠款了啊！客户可不是把钱送给临高众的，临高众要连本带息还给人家的！你全部投入移民项目这个长期项目里，需要周转的时候，你拿什么去填窟窿？

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isdily 于 2013-3-30 23:28:07 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-30 23:29 编辑

将邪 发表于 2013-3-30 23:24

你这是把存款当初捐款赠款了啊！客户可不是把钱送给临高众的，临高众要连本带息还给人家的！你全部投入移 …

工业品还，非常简单。存款客户要的是增值，要不当初他们就不存这钱了。临高有能力在弄到难民5个月后投入生产，用工业品或者卖掉工业品换来的白银把钱还回去。

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将邪 于 2013-3-30 23:35:54 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 23:05

7两粮食加少量鱼肉本来就是让这些难民少点精力闹事用的，你连前年的讨论都没参加，难怪了。

在难民转运到 …

对了，刚发现你只算了五个月的口粮，难道他们到了临高就能吃观音土？

务农的移民，他们一洒下种子，第二天就能出苗，一个礼拜就能成熟收割？一季粮食少说也要花几个月的时间，在粮食没有收获之前，可都是净支出！

当工人不用培训的啊！没经过培训的工人谁敢用？再说，有了工人还得有足够的机器才能开工。又要等机器，又要等培训，分配到工厂的人也得等几个月才能开始创造价值。那些从事基建的工人培训期会很短，但是基建的一大特点就是成本回收很慢，甚至不能直接回收而是通过相关的行业间接回收。

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将邪 于 2013-3-30 23:37:43 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 23:21

一部分不是钱啊？而且临高以后扩产能后还继续抽的，鬼才知道啥时候才是尽头，就算不影响地主家生产又如何 …

为了这点并不伤筋动骨的损失，土豪们却要冒这全家灭门的风险。他们穷疯了啊！

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将邪 于 2013-3-30 23:39:37 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 23:21

压根就没超出。

没超过才怪呢！

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将邪 于 2013-3-30 23:43:03 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 23:28

工业品还，非常简单。存款客户要的是增值，要不当初他们就不存这钱了。临高有能力在弄到难民5个月后投入 …

德隆银行不可能只做这一笔生意，临高众在大陆的商业网络也不可能停止运转。银行自己手里也必须掌握一笔不小的储备。能投资到移民业务里的只可能是一小部分。

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将邪 于 2013-3-30 23:48:44 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 23:22

相比兵灾后，收容流民/难民的难度提高太多，临高需要投入的精力和花销太大。

早就给你说过了，发动机行动弄到的人口，再加上东江那边的人口，还有朝鲜、日本的人口。足够临高众折腾好几年了。等安置消化完这两大股移民，差不多也要开始两广攻略了，哪有空再去搞什么兵灾吸收人口？

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isdily 于 2013-3-30 23:49:03 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 23:35

对了，刚发现你只算了五个月的口粮，难道他们到了临高就能吃观音土？

务农的移民，他们一洒下种子，第 …

5个月后就是出价值的时候了，难道还算前期投入？

5个月后就是超出远超出投入了，当前的临高连力工都缺，拉去当力工需要多长培训时间？象木材加工厂，大量缺乏的就是力工，把木头扔机器那种，这样的活培训要1周？又不是没有早先的工人带着学。码头区的力工训练同样简单。

比较复杂的是钢铁厂炼钢的，看炉子的；化学厂管化学管子的；造船厂负责设计和安装的，这些地方可能要再培训半年到一年。问题是前期人力不足，很多力工就能干的活，有些也让技术工兼着干了，如果移民到位，把力工的活拨给他们，那么技术工专注本职工作，效率就提高了，产能不就出来了？

而农场的呢？红薯啥时候要花几个月时间种植了？你哪听来的？如果是训练成渔民，作为渔船上的工人，可能也就是2~3个月就能作为一般工人上船去生产了。要说长的就是水稻种植了，只有这类才需要半年，问题是既然临高知道后续移民源源不断，粮食相对紧张，还让契约民种育成时间较长的水稻，这算是啥精神？脑子给门板夹了吧。我要是吴南海当然大手一挥大家全种红薯，然后大家吃白米红薯饭也成，吃红薯粉丝也成，干嘛要种水稻？

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isdily 于 2013-3-30 23:55:49 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 23:48

早就给你说过了，发动机行动弄到的人口，再加上东江那边的人口，还有朝鲜、日本的人口。足够临高众折腾好 …

发动机本身就在搞兵灾，而且在东江的人口之后，那都1633年或者1634年了，这时候临高的工业会到一个新的扩张瓶颈，人力需求会更多。

同时反对引入太多的棒子和鬼子。几十万的人口根本不够临高吸收几年，很简单就是临高在几年后，也就是二五时期就要扫荡东亚和东南亚的西方殖民者，建立菲律宾等南洋原料基地，同时北进广东，要控制广东，基层下到乡，没有数万军民干部不够的。加上工业口的工业人口，几十万算毛球。

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isdily 于 2013-3-30 23:58:46 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 23:37

为了这点并不伤筋动骨的损失，土豪们却要冒这全家灭门的风险。他们穷疯了啊！

怎么不算伤筋动骨？临高大建基建，对各种力工需求无算，几百人的庄子第一年抽你几人，第二年再抽你几十人，难不成土豪们能让控制下的人口象下鸡蛋那么快一年下几轮？再说了，就算生出来，要养到能干农活得十年以上呢，给临高这么抽壮丁法他能混多久，不拼也就晚点死而已。

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将邪 于 2013-3-31 00:05:32 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 23:58

怎么不算伤筋动骨？临高大建基建，对各种力工需求无算，几百人的庄子第一年抽你几人，第二年再抽你几十人 …

临高众不是已经得到发动机行动的几十万人了吗？不是还有东江的几十万人等着收容吗？有这两个大头在，到珠三角招人的数量自然就不会很多。怎么可能在短期内把人口都招光？

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isdily 于 2013-3-31 00:08:28 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 23:43

德隆银行不可能只做这一笔生意，临高众在大陆的商业网络也不可能停止运转。银行自己手里也必须掌握一笔不 …

临高在大陆的生意绝大部分就在广州附近，徐闻附近，鸿基那种原料供应基地不能算，德隆银行也没把那里当重要据点，1631年新开辟到江南和暹罗大城的线路，其他则是西洋人和大萌朝土著来贸易。

西洋人和大萌朝的商业土著来临高主要是易货贸易为主，这跟德隆银行的关系无非是搞个手续换汇而已，跟临高搞移民有半毛钱直接关系？如果硬说有关系，无非是移民前期需要的物资从他们手头买，而他们需要临高提供更多工业品换罢了，而增产工业品可不就是临高移民的目的么？

江南的贸易通道不算大，在1632年设定没出来前，其实可以忽略不记。而徐闻的贸易无非是粮食，糖，以及化肥等农资，这些东西里，糖可以通过临高转口的粮食换取一大批，化肥也能换一些糖，剩下的糖能占用临高多少钱？1628年的甜港风云的数据是20多万两白银，如果扣除掉粮食和小五金等临高工业品，那么临高付出估计也就是10来万两白银，而由于流通券在徐闻也好用，其实很多农民已经不再使用白银，这种情况下对德隆银行的外汇能有多大占用？

最后剩下的无非就是广州了，这不就是早先说的临高拿工业品还人家白银的地方么？

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isdily 于 2013-3-31 00:12:27 发表了：

将邪 发表于 2013-3-31 00:05

临高众不是已经得到发动机行动的几十万人了吗？不是还有东江的几十万人等着收容吗？有这两个大头在，到珠 …

哟，人都没到手就敢这么说了？

要是不扩大华北的战乱兵灾，临高在登莱根本不能指望得到10万人以上，这样不就要加紧搜刮珠三角人力么？

东江那块的行动还两说呢，谁知道吹牛者是否采纳，反正我是建议了，反正现在吹牛者的设定里，1632年的发动机行动分两部分，1631年延续下来的登莱难民，1632年7月后浙北大旱的灾民，由于7月江苏大批城市水灾，我建议吹牛者把江苏的难民一体纳入吸收中。

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将邪 于 2013-3-31 00:15:01 发表了：

isdily 发表于 2013-3-30 23:55

发动机本身就在搞兵灾，而且在东江的人口之后，那都1633年或者1634年了，这时候临高的工业会到一个新的扩 …

发动机是利用了兵灾，并不是临高众发动的。而且发动机行动有一半是收容浙江水灾的难民。

等到那时候临高众已经开始进行两广攻略了，那有空去搞人口，需要人口直接从两广找不是更简单吗！干嘛非要跨越千里，去和建奴交易？

你不是不在乎什么种族吗，引入一些朝鲜人和日本人又有什么不可以？

几十万人口怎么就不够临高吸收几年的了？就是按照你前面一年吸收二十万人的方案计算，发动机和东江的七八十万人就足够临高众折腾三四年的了。

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isdily 于 2013-3-31 00:27:08 发表了：

将邪 发表于 2013-3-31 00:15

发动机是利用了兵灾，并不是临高众发动的。而且发动机行动有一半是收容浙江水灾的难民。

等到那时候临 …

设定里就是临高掀起的，不是临高打了运河区，孔有德根本不反

而且原先讨论中就提到用粮食等物资换孔有德手中对他没用的孩子和妇女，这实际上会增强孔有德的持续作战能力

而登莱之乱中，最大的难民潮来自以关宁军为核心的平叛官军，讨论中也提出想办法推迟平叛军到来，或者让平叛军规模扩大，让他们粮食更紧张，从而扩大烧杀抢掠范围，让更大面积的地区被攻打。

临高要攻略广东原本设定是二五，至于是二五中还是二五末还没定，而二五第一年是1635年，当前是1632年初，也就是说按原设定至少3年后才发起广东攻略，那么扫清广东基层获取劳动力时间太晚了，不够临高需求的。

棒子和鬼子语言问题都更大一些，也不好拿澳宋的名头唬人。

只要临高能提供足够的吃穿主用，那么临高1632年开始，每年吸收20~40万人不是大问题。那么如果按40万一年算，3年120万，登莱+浙北江苏+东江，人不够用；顺便说一下，东江是50多万人，而且这连官兵都算进去了，估计能从东江弄到30万就不错了。

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将邪 于 2013-3-31 00:28:32 发表了：

isdily 发表于 2013-3-31 00:08

临高在大陆的生意绝大部分就在广州附近，徐闻附近，鸿基那种原料供应基地不能算，德隆银行也没把那里当重 …

德隆银行就呆在广东守着这点地盘，不往外发展？业务拓展到北方，就不需银子？承兑业务不需要留银子在手上做储备？临高只有移民业务需要投资？

移民是为了增加工业产量，但是移民一到就能立刻增加产量？没有经过足够训练的工人，谁敢让他们操作机器？另一方面，临高众生产机器不需要时间啊！到时候恐怕很多工人完成了训练还要等机械厂把机器生产出来并且调试安装好。训练和机器都弄好之后，开始生产需要一段时间。那种工厂一投产就能收回投资并立即产生利润的？毒品吗？

而且这不是仅有一批，后面还有第二批，第三批的移民，大量资金一直被占用，临高众还能干别的事情吗！

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将邪 于 2013-3-31 00:32:57 发表了：

本帖最后由 将邪 于 2013-3-31 00:33 编辑

将邪 发表于 2013-3-31 00:15

发动机是利用了兵灾，并不是临高众发动的。而且发动机行动有一半是收容浙江水灾的难民。

等到那时候临 …

懒得再跟你费口舌了。就一句话，你根本就没考虑过临高众的实际情况。为了和建奴做生意这个目的，根本不管临高众的利益和需求。

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isdily 于 2013-3-31 00:44:32 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2013-3-31 00:46 编辑

将邪 发表于 2013-3-31 00:28

德隆银行就呆在广东守着这点地盘，不往外发展？业务拓展到北方，就不需银子？承兑业务不需要留银子在手上 …

现在北方有啥业务？不要老夹杂不清的拿没发生的事出来说事。

拿承兑业务说事？先不说临高的刺刀问题，我就问一个，存德隆银行的大户们要有投资方向他们当初为啥放德隆里？临高的商品已经供应饱和广州城已经不稀罕这些东西还是怎么招？

德隆银行也算是临高半公开驻扎在广州机构了，德隆只要提出在他银行存钱的家伙具有购买临高商品优先权，一大堆人抢着进来存款，德隆银行现在有啥担心大户们挤兑的事么？是临高给陨石砸了还是伏波军在珠江口团灭？

移民一到当然提高产量，当然你这种没好好看书的不知道也正常，整个临高都是满负荷运作，大量工人干活时间由一开始8小时提高到10小时甚至12小时，就是因为人手不足；而类似木器厂这种，很多活就是力工，力工很难上手怎么招？只要力工到位，大量原本技术工就能专心干技术活，难不成产能还上不来？厂房什么的早就建好了，没完成设备扩容而已——因为机械厂等基础部门人员不足以生产更多设备了，只要各个基础厂人员增加，立马就能提高产量，当然质量咱不敢保证会降低多少。

还有就是渔业，临高现在已经出现船比人多的情况，移民要训练多久才能上船？又不是培养船长，很多也就是工人，收拾下渔获啥的，而且现在农业部渔业大队开始组织船队捕鱼，这种方式对渔业工人素质要求更低，培养时间更长。

只要第一批移民投入生产，那么他们创造的价值把后续几批的成本包圆了压根不成问题，那么第一批移民也就是现在已经待在济州岛集中营的人，现在是3月，即便不考虑有些人是1631年11月进的净化营/集中营，全部按3月算，那么7月初就能投入到生产里，这时候登莱地区朝廷平叛军还没来呢，而浙北江苏的难民才刚出现，能占多少款？

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isdily 于 2013-3-31 00:45:04 发表了：

将邪 发表于 2013-3-31 00:32

懒得再跟你费口舌了。就一句话，你根本就没考虑过临高众的实际情况。为了和建奴做生意这个目的，根本不管 …

切，没话说就拿这种方式宣布转进了。

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wj_zju 于 2013-3-31 13:46:41 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 23:37

为了这点并不伤筋动骨的损失，土豪们却要冒这全家灭门的风险。他们穷疯了啊！

历史上波兰东部的农奴主们为了反抗将农奴解放法案推行到波兰，就抛弃了引以为豪的对于国王和法律的忠诚，果断参加了万恶的暴动。

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wj_zju 于 2013-3-31 14:05:03 发表了：

将邪 发表于 2013-3-30 18:18

清末民初的时候，也有大量农民离开家乡到城市做工，还有被招募去国外打工的，那时候怎么没有出现你说的这 …

两方面原因，首先是这个过程当中士绅们对于地方的控制和支配并没有被削弱，反而因为自身和军阀的结合 得到了加强；其次是抽取的比例并没有你想在广东做的那么大。建国前中国的城市化率大约在10%左右，浮动率不超过3%，也就是说只有总共不到二十五分之一的农民脱离了封建土地制度，摊薄到民国三十八年里去，每年也就不到千分之二的农民脱离了地主的控制。元老院现在在广东真正能够触及的县只有广雷两府沿海沿江的十来个县，人口不过五六百万，如果要从中抽取几万人，已经是能够忍受的极限了。

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isdily 于 2013-3-31 18:32:48 发表了：

wj_zju 发表于 2013-3-31 14:05

两方面原因，首先是这个过程当中士绅们对于地方的控制和支配并没有被削弱，反而因为自身和军阀的结合 得到 …

还有个关键是崇祯朝还没实行摊丁入亩，但凡是能交出去的壮丁往往都是庄子里最没势力的，而且一般头上顶着官府摊牌的人头税，大户们一般也把自身税收转嫁给他们，如果他们给抓走了，大萌朝的官吏绝不会因此扣减这些人的人头税和其他杂税，这些都必然落回大户身上。

一个两个还能熬过去，问题是以临高的劳动力吸纳速度，年初要一个，年底可能就又要增加两个，明年开春前可能再来2个，土豪们哪里经得起这种折腾。

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isdily 于 2013-4-2 01:42:46 发表了：

翻到这个老帖子，还挺好玩http://bbs.cctvdream.com.cn/foru … ge%3D210&page=1

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