谈谈临高干涉军,啊,是勤王义师吧

北朝旧贴 | TSHT2012 | 8/15/2020 | 共 5935 字 | 编辑本页

TSHT2012 于 2013-1-19 13:58:41 发表了:

搞定了孙元化,这勤王义师该出场了吧,目前还只是水师,这陆军呢?还有这勤王义师该什么个德性啊?总不能扛着澳宋大旗上吧?

这勤王规模得多大?发动机行动主要就是运人吧,但这大明地方总不会万年酱油吧?万一要整点什么呢?有什么备案?勤王义师的后勤明显得自己解决,作战行动的范围,方针呢?元老院有啥指示没?我觉得不可能光指望孙元化,勤王义师参不参加对叛军的行动?假如地方官不鸟孙,坚决阻挠流民,勤王义师打算怎么办?


心慈手软谢列平 于 2013-1-19 14:28:30 发表了:

以孙元化对髡贼的情报:入寇珠江,炮击广州,然后退去海上,并未占有大明一城,这样看来 髡贼帮助孙元化的意图就会被解释成想在大明沿海取得一块立足之地。

孙元化会不会愿意得到这样的结果呢,或者他只是想利用髡贼水师,但是对髡贼在山东陆地上的行动是要严格限制的


砍树少年花生屯 于 2013-1-19 14:33:56 发表了:

心慈手软谢列平 发表于 2013-1-19 14:28

以孙元化对髡贼的情报:入寇珠江,炮击广州,然后退去海上,并未占有大明一城,这样看来 髡贼帮助孙元化的意 ...

他有限制的能力么?


v 施密特 于 2013-1-19 15:04:34 发表了:

砍树少年花生屯 发表于 2013-1-19 14:33

他有限制的能力么?

袁世凯签 21 条也没能力限制日本


心慈手软谢列平 于 2013-1-19 15:24:40 发表了:

砍树少年花生屯 发表于 2013-1-19 14:33

他有限制的能力么?

我是说他肯定想限制

有意图

能力不能力的另说


铁十字旗下 于 2013-1-19 17:10:03 发表了:

孙元化还只是指望澳宋陆师能够协助扼守要冲,制叛军于山东;而元老院也不打算让战火迅速熄灭,并且计划让叛乱范围扩散到东江。所以,既然大家意见一致的认为不应该立刻消灭叛匪,并且孙大人还许诺了供应粮饷,那么,很长时间内,陆军只要占据交通要点,保证流民能尽量安全的抵达撤出点,不让叛军去给孙大人找麻烦就足够对得起孙大人的粮饷了。

至于旗号,乡勇团练不都有自己的旗号吗?鹿庄主的团练也不过是奇怪了一点而已。


雅卡托维托巴 于 2013-1-19 19:11:49 发表了:

麦登和广州缴获那一大批军械,都卖给叛匪好了。陆军象征性打酱油,保证流民撤离通道就好了,犯不着帮明军打仗,还指望明军来了五子登科制造流民潮呢


砍树少年花生屯 于 2013-1-19 19:21:34 发表了:

要保障流民通道,不可能不跟叛军发生武装冲突


雅卡托维托巴 于 2013-1-19 19:41:22 发表了:

wangsaozong 发表于 2013-1-19 19:19 现在就在纠结如何保障流民通道呢

控制交通节点,武装护航队。最少需要 3 个营。。。。或者和孔有的做生意怎么样


liutom 于 2013-1-19 20:08:29 发表了:

看了看那段历史,孔有德占了登州以后,以登州为基地四处流窜掠夺财物,后来还包围了莱州,因此孔有德对登莱地区的破坏是相当大的,现在跟孙元化只谈了海军,但随着形势发展下去,不由得孙大人不借陆军。


TSHT2012 于 2013-1-20 13:15:00 发表了:

对啊,要保证发动机计划的主要目标:搜罗大量流民的实现,临高干涉军不上岸,不跟叛军甚至官军发生接触是不可能的。

跟官军发生战斗都很有可能。以明末官军的德性,你这么多流民,不搜刮吗?你这为流民移动提供的粮食、医药各种服务,在官军眼里可油水不少啊,要不要保护?

所以这干涉军的规模、行动要旨,究竟元老院给了说法木啊?


TSHT2012 于 2013-1-20 13:15:45 发表了:

wangsaozong 发表于 2013-1-19 18:42

楼主你不看最新一章和最近的讨论么……

没有什么勤王义师,原因

同意,干涉军不大举进入怕难完成发动机。


winter_z 于 2013-1-20 13:50:05 发表了:

一步步增加陆军力量,朝廷/孙元化方面才无话可说。说不定他们还是主动要求髡人协助的呢

另外他们越乱越好

咱们需要的只是:港口和附近的棱堡、主要人口移动路线上的连串设防大院(类似阿莫斯那种即可)


winter_z 于 2013-1-20 13:51:04 发表了:

一步步增加陆军力量,朝廷/孙元化方面才无话可说。说不定他们还是主动要求髡人协助的呢

另外他们越乱越好

咱们需要的只是:港口和附近的棱堡、主要人口移动路线上的连串设防大院(类似阿莫斯那种即可)


铁十字旗下 于 2013-1-20 14:10:44 发表了:

winter_z 发表于 2013-1-20 13:51

一步步增加陆军力量,朝廷/孙元化方面才无话可说。说不定他们还是主动要求髡人协助的呢

另外他们越乱越好

...

文总的指示是绝对正确的!

只是,阿拉莫斯的大院稍微大了点,需要不少守备兵力,改成武装修道院那种大小的是不是好一点?


开府仪同三司 于 2013-1-20 17:02:17 发表了:

要把孙元化变成傀儡,他名下统辖的军队都由伏波军的顾问控制。


国之柱石数王振 于 2013-1-20 17:17:43 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-1-20 17:21 编辑

伏波军的主力在这种战区还是不宜分散,应该是采取以营级为单位集中行动为好


liutom 于 2013-1-20 17:52:35 发表了:

这个吧,跟孙大人的协议中有一条,临高柴可以在登莱地区组织团练协助平叛,以这个为基础,临高柴就可以在沿海各县开始搞类似的难民营,不过我看了一下地图,很可能下一个难民点必须设在莱州了。

登州失陷,叛军四处烧杀抢掠,登州难民中很多应该是逃去了屺坶岛,莱州的难民就只好往府城跑,这种情况下莱州府城不会接受难民进城,鹿庄主不妨挺身而出,在莱州府西现在的海庙港建立一个难民营,把莱州无法救济的难民用小吨位船只先转运屺坶岛,再用大船运往南方或者济州岛。

海庙港门前还有一条河,因此取水也没有问题,也能增强难民营的防御。背靠海庙港修建一个半圆形阵地,派上一些人,就可以阻止小规模的进攻,对孔有德来说,用巨大损失来换个难民营实在不是什么好买卖,因此孔有德多半会对这个难民营视而不见,专心去打莱州。


国之柱石数王振 于 2013-1-20 17:58:57 发表了:

在围剿军组成后,可以派出随军商团,用各种货物向士兵和军官直接收买人口,这样可以加剧登莱地区的人道主义危机,也可以使得搜罗人口的行动队得到明军的保护


TSHT2012 于 2013-1-20 19:26:02 发表了:

好吧,这样看来最迟发动机之后,朱由检不露脸发表下看法表示自己没有被吹牛的无视了怕是不可能了。


isdily 于 2013-1-20 19:31:10 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-1-20 17:58

在围剿军组成后,可以派出随军商团,用各种货物向士兵和军官直接收买人口,这样可以加剧登莱地区的人道主义 ...

邓肯大人的建议确实不错,在此之前最好临高组织人员在各地以宗教或者虾米方式在山东地区宣布登莱叛军“恶行”,临高在鹿岛搞了个接收基地,拯救老百姓——此举主要是要撇清跟大萌朝军队的关系——让被官军掳掠的老百姓觉得临高是好人,但是官军 TM 不是人,歪嘴和尚把好事搞砸了,但是最后临高还是出钱把他们赎身,很不错

与其让临高派出大量军队搞据点不如直接利用大萌朝军队,有了人口买卖的银两刺激,保证大萌朝官军能比历史上玩的更过火

好处说的差不多了,那说下缺点,首先,疯狂起来的大萌朝军队会玩到啥程度就很难说了,可能会超出元老院的控制;其次购买人口需要大量的银两(至少是方便携带的贵重品),对元老院的财政压力是很大的。


TSHT2012 于 2013-1-20 19:33:10 发表了:

无论是要把登莱青越搞越乱还是搞大串阿拉莫斯大院,这行动部队的各种保障都得自己来吧,例如阿拉莫斯大院就得保持联络、物资供应人员替换等才能运转得起来吧。这不可能依靠朝廷,现地调达?怕灾区也拿不出多少吧?这是不是说临高也准备接着建立运转流民系统之机把自己的体系也布下去?这怕不上崇祯案头都不可能了吧。

即便朝廷默许同意什么的,朱由检不可能完全不知道吧?万历嘉靖天启这样的还有可能。我觉得下面该是崇祯出场了,这也该意味着临高再想不引人注意已经不可能了吧。


国之柱石数王振 于 2013-1-20 19:41:11 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-1-20 19:42 编辑

isdily 发表于 2013-1-20 19:31

邓肯大人的建议确实不错,在此之前最好临高组织人员在各地以宗教或者虾米方式在山东地区宣布登莱叛军“恶 ...

南北货,利用北上的空载吨位直接运输南货到北方,直接易货或者换成白银都行。

还有烧酒也是很好的贸易品,尤其是烧酒还可以导致官军军纪的更大崩解,造成更大的人道主义灾难


国之柱石数王振 于 2013-1-20 20:08:49 发表了:

明代漕军的收入主要来自漕米耗损和利用船舱带南北货。澳洲人如果能提供更廉价的运输手段,来垄断南北货贸易,使得漕军无法获得带南北货的收入,导致大规模破产,从而引发运河区动乱,对于元老院也是巨大的利好。尤其是罗教在漕军里非常流行,很容易形成邪教暴动


liutom 于 2013-1-20 20:35:25 发表了:

髡贼在登州战场弄点流民走,基本上是不会在朝廷引起重视的,尤其是鹿庄主还冒了籍的,无非是鹿庄主和髡贼交往密切,能找髡贼来帮忙。在大萌朝,现在髡贼是尽人皆知,可人人没办法。


isdily 于 2013-1-20 22:22:21 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-1-20 20:08

明代漕军的收入主要来自漕米耗损和利用船舱带南北货。澳洲人如果能提供更廉价的运输手段,来垄断南北货贸易 ...

我觉得初期搞点烧酒卖很正确,不过登莱之乱历史上持续有 18 个月,考虑到临高可能在 12 个月内就会与郑芝龙和刘香进行主力舰队决战,扫荡了郑刘后,临高可能白银收入能达到一个新的高峰,这种情况下,临高是否考虑加大对山东地区的白银输入,以加剧大萌朝北方大通涨?而不仅仅是倒卖烧酒?


国之柱石数王振 于 2013-1-20 22:28:28 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-1-20 22:29 编辑

isdily 发表于 2013-1-20 22:22

我觉得初期搞点烧酒卖很正确,不过登莱之乱历史上持续有 18 个月,考虑到临高可能在 12 个月内就会与郑芝龙和 ...

大萌朝的特征不是通胀或者通缩,而是通胀和通缩,每年周期性的一个通胀通缩循环。

秋收时候要缴纳折色,银价上升,米价暴跌,是一个通缩周期

到春荒的时候,青黄不接,米价暴涨,银价又暴跌,这是一个通胀周期

两个周期往复循环,是明末农民大破产的主因

要做的话,那干脆做个全套,秋季大量运米到北方倾销,把市面的银根抽空,粮价打到底,同时利用粮价到底的机会吸纳大量的上市粮食到手里。到来年春季把这些粮食都屯在手里囤积居奇,榨干穷人的最后一钱银子。

当然顺手还可以操纵下铜钱和白银的汇率了。

对了,还有一点,500 废可以批量制造双柱银元啊,同样含银量的双柱和散银,双柱比散银贵得多


isdily 于 2013-1-20 22:31:15 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-1-20 22:28

大萌朝的特征不是通胀或者通缩,而是通胀和通缩,每年周期性的一个通胀通缩循环。

秋收时候要缴纳折色, ...

把粮食打压到底也会便宜晋商的吧?我觉得到秋收临高无限制吸纳粮食算了,反正囤积到春天青黄不接那会可以直接卖满清谋取暴利了


国之柱石数王振 于 2013-1-20 22:34:45 发表了:

isdily 发表于 2013-1-20 22:31

把粮食打压到底也会便宜晋商的吧?我觉得到秋收临高无限制吸纳粮食算了,反正囤积到春天青黄不接那会可以 ...

吸纳的话会导致粮价上升的……这样老百姓日子就好过了


砍树少年花生屯 于 2013-1-20 22:51:12 发表了:

直接经营从江浙到京津的海运线,争取挤垮运河,制造更多不稳定因素


isdily 于 2013-1-20 23:14:24 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-1-20 22:34

吸纳的话会导致粮价上升的……这样老百姓日子就好过了

问题是临高不吸纳,晋商也会吸纳的

不过临高吸纳后,等于跟晋商形成了竞争;此外临高哄抬了秋收的粮价,也会引起当地粮铺的抵制,这帮地头蛇有点麻烦。

至于老百姓日子好过的问题,可以考虑挤垮了运河区漕军,让他们再来山东和江苏洗一次地。


isdily 于 2013-1-20 23:18:51 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-1-20 23:26 编辑

对了,搭车问个问题,大萌朝的漕运有没有堕落到满清道光年间那个程度?

记得南山贼是在古战还是架空区发过资料,关天培曾经试过将苏松常等 4 府北运粮食尝试通过海运完成,结果是 2 月北上,3 月到天津,4 月回到江南,而这个时候为了前年漕运计划北上的船只还没回到江南呢,关天培因此升任广东提督?

考虑关天培升任了提督后才跟林则徐一起在虎门禁烟,也就一鸦战争前的事,关组织的北上海船这个时候估计还是老式船只,吨位估计不大,可能无法跟临高的 H800 比呢,运输成本理应更高,况且临高北上顺洋流北上,2 周左右能从高雄到济州岛,那么如果是临高先把各路商人和自己的直属商队从南洋的粮食运到临高,随后在转运北上,只怕到渤海湾也同样不超过一个月,而且费用估计比关天培那批低很多——临高货船大不说,同时改良的中式帆用人更少,人工成本应该更少。


国之柱石数王振 于 2013-1-21 00:03:44 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-1-21 00:03 编辑

isdily 发表于 2013-1-20 23:18

对了,搭车问个问题,大萌朝的漕运有没有堕落到满清道光年间那个程度?

记得南山贼是在古战还是架空区发 ...

清朝海运规模很大的,跟大萌朝这么废没法比。上海沙船商每年从关东买麦豆是两千万石以上,运运漕米不过是北上空驶顺便带带货的水准而已


下水道里的鳄鱼 于 2013-1-21 12:35:51 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-1-20 22:34

吸纳的话会导致粮价上升的……这样老百姓日子就好过了

临高的北方贸易又不是白银银元直接换农产品,用初级工业制造的廉价商品兑换粮食和 白银,这种生意怎么说都是赚钱的,当年日本还觉得购中国米回本国是虐待国民呢


国之柱石数王振 于 2013-1-21 12:38:26 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2013-1-21 12:35

临高的北方贸易又不是白银银元直接换农产品,用初级工业制造的廉价商品兑换粮食和 白银,这种生意怎么说都 ...

江南倒也罢了,北方那么严重的白银紧缺……哪儿有多大的工业品市场啊


下水道里的鳄鱼 于 2013-1-21 12:42:05 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-1-21 00:03

清朝海运规模很大的,跟大萌朝这么废没法比。上海沙船商每年从关东买麦豆是两千万石以上,运运漕米不过是 ...

清朝海运运输也是分期分阶段,后期很发达,貌似被称为畸形发展,明朝那啥是因为沿海力量脱离中央控制了,满清近海海运发展还是没有脱离自唐宋以来沙船福船广船的路数,被英法捅开长江之后强行扩张的,买办新城上海貌似被 discovery 做了不少历史节目,猛吹殖民黄金时代的好处


国之柱石数王振 于 2013-1-21 13:12:59 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2013-1-21 12:42

清朝海运运输也是分期分阶段,后期很发达,貌似被称为畸形发展,明朝那啥是因为沿海力量脱离中央控制了, ...

谁说是清朝后期了?沙船贸易的巅峰时期是乾隆嘉庆道光,五口通商后因为洋船在牛庄运豆才衰落的


SC 天诛八尺 于 2013-1-21 13:17:41 发表了:

砍树少年花生屯 发表于 2013-1-19 14:33

他有限制的能力么?

无所谓啊!阻挠的直接以“通匪”名义干掉就是了...而且地方官对于有人收留难民也是很欢迎的


下水道里的鳄鱼 于 2013-1-21 14:52:43 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2013-1-21 13:12

谁说是清朝后期了?沙船贸易的巅峰时期是乾隆嘉庆道光,五口通商后因为洋船在牛庄运豆才衰落的

查了一下,您说的对,清代广帮外海团体和福帮都从上海商馆转口走天津和北方航线,不过乾嘉时期的北方出口米粮贸易没两千万石吧,千万石貌似也是虚指,有当时具体统计么?


国之柱石数王振 于 2013-1-21 14:59:34 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2013-1-21 14:52

查了一下,您说的对,清代广帮外海团体和福帮都从上海商馆转口走天津和北方航线,不过乾嘉时期的北方出口 ...

那个千万石是关东石,一关东石折合 2.5 标准石


下水道里的鳄鱼 于 2013-1-21 17:15:58 发表了:

本帖最后由 下水道里的鳄鱼 于 2013-1-21 17:17 编辑

国之柱石数王振 发表于 2013-1-21 14:59

那个千万石是关东石,一关东石折合 2.5 标准石

我查度量衡没有您说的关东石,只有清顺治十的关东斗,今天留下的量器里面也没有关东石的

您帮忙指点下这个乾嘉道北方粮米出口两千万关东石的出处吧


国之柱石数王振 于 2013-1-21 17:23:33 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-1-21 17:28 编辑

下水道里的鳄鱼 发表于 2013-1-21 17:15

我查度量衡没有您说的关东石,只有清顺治十的关东斗,今天留下的量器里面也没有关东石的

您帮忙指点下 ...

《上海沙船运输业中的资本主义萌芽》里面认为是按照关东石计算的,当然也有反驳的文章说这个千余万是官石

这是上海地方志的记述

到鸦片战争前夕,上海港已成全国最主要的江海中转枢纽港,有沙船数千艘,被誉为“沙船之乡”;货物吞吐量已接近 200 万吨,其中内贸吞吐量已跃居全国首位;从事装卸的人数达万余。城市依港而兴,人称“江海之通津,东南之都会”。