今天刚刚又看完了《枪炮钢铁和细菌》,指望500众恢复现代科技树是不可能的事

北朝旧贴 | czwzhy | 8/15/2020 | 共 20493 字 | 编辑本页

czwzhy 于 2012-11-15 14:54:57 发表了:

一个封闭和半封闭的文明,不但会失去技术进步的动力,而且会因为孤立缺乏需要而出现技术倒退

500 众一直梦想重建 19 世纪末的工业文明,可是这个技术树要是真能点亮,那么对于临高世界的其他文明史碾压性的优势。可能二三代元老后,元老院已经垄断了世界霸权,欧洲还在胚胎阶段的工业革命和现代科学萌芽就要被扼杀。世界要变成一个元老院控制的地球村。那么两三代元老之后,还有什么动力去推动科技树继续攀登。铁甲舰、无线电和一战前的陆军足以支持元老院统治世界。作为控制技术源头的后代元老们恐怕不但没有动力继续攀登,还要紧密控制技术扩散,利用代差来维持统治。

想想看,21 世纪临高位面的世界很可能还是一个放大版的维多利亚女王帝国


czwzhy 于 2012-11-15 14:55:37 发表了:

技术不可能孤立存在,新的技术体系也不可能由实验室完全完整的复制出来。最后恐怕方便统治的技术被发明和推广,很多潜在的科技在元老时代失去了出现的机会。技术失去了催化和融合发展的机会。


风雪夜归人 于 2012-11-15 15:01:15 发表了:

同意楼主的观点,则会是临高最大的漏洞


分析家 于 2012-11-15 15:05:00 发表了:

这是肯定的,尤其是军事科技。

不过,恢复到 20 世纪末期的民用科技水平,个人觉得并不困难。至于后面的发展,就要依靠帝国内部的竞争机制了。

另一方面,我不认为,元老院要建立一个元老后裔们统治地位无可动摇的政治体制,这样的政治体制是不健康的,最好的结果就是科技发展停滞不前(与此同时,工业文明还在以农业文明百倍的速度消耗地球资源,最终大家一起灭亡)。

而比较坏的结果,就是由于元老后裔们独占政治权利,导致归化民高层日益不满,最终爆发内战,长期来看,早已经固步自封的元老后裔们必然不敌锐意进取的归化民,最终结果就是元老后裔们被杀个精光。

因此,穿越成功后,如何建立一个稳定的,可自我修复、自我发展的政治体制,将是一个至关重要的话题------当然,探讨这样的话题,在我们这个河蟹大神主宰一切的时空,会有难度。


狼儒 于 2012-11-15 15:08:11 发表了:

元老体制最大的问题是统治阶层的绝对少数和血统孤立,在越来越多的原住民加入并为他们工作以后,经过两三代的传承,很难再组织原住民实际掌权。


平独镇露 于 2012-11-15 15:17:43 发表了:

狼儒 发表于 2012-11-15 15:08

元老体制最大的问题是统治阶层的绝对少数和血统孤立,在越来越多的原住民加入并为他们工作以后,经过两三代 ...

但可以预见的是,500 废的后代在这种竞争中将具有巨大优势...未来的权力斗争,很有可能是元老直系和旁系后裔(他们将组成技术官僚群体的相当一部分)之间的斗争——何况在可预见的未来,500 废估计有能力把自己的基因传播到全世界大多数人中去。


tr19821201 于 2012-11-15 15:18:46 发表了:

所以大反乱是必要的


分析家 于 2012-11-15 15:19:27 发表了:

不仅仅是越来越多的原住民为他们打工

最多 10 年,元老们的 99%主要行政人员都将是原住民;95%以上的技术工作都将是原住民们在做;

最多 20 年,帝国的科技发展(实质上是科技的复原)工作,99%都将由原住民们负担,元老们最多只能提点一些而已;与此同时,帝国的国策虽然依然是元老们在控制,但是,每一个元老在开会进行决策时,他们的决策所仰仗文字工作、信息搜集乃至决策的执行,都将由原住民们来操作。

甚至于,元老们的内参,也需要原住民们帮助才能刊印了;

元老们的闭门会议,必须由原住民为他们站岗,甚至需要原住民们为他们做会议记录。


tr19821201 于 2012-11-15 15:24:33 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-11-15 15:36 编辑

分析家 发表于 2012-11-15 15:19

不仅仅是越来越多的原住民为他们打工

最多 10 年,元老们的 99%主要行政人员都将是原住民;95%以上的技术工 ...

你错了,由于教育水平、生育数量、社会财富的掌握差距,元老院的子嗣们将垄断整个技术官僚和社会精英阶层

芳草地最终将成为本时空的常春藤联盟

帝国的经济命脉,舆论宣传都将被元老瓜分,帝国将出现诸如文氏能源,马氏传媒,林氏军火联合,钟氏光学等等掌握整个帝国命脉的全球企业

在此前提下,元老们不介意在选马前卒子嗣还是文德斯子嗣或者随便哪个规划民子嗣当帝国总桶的问题上进行全帝国民主投票;P


分析家 于 2012-11-15 15:27:02 发表了:

本帖最后由 引弓 于 2012-11-15 20:31 编辑

实际上,10 年后就会出现一种问题,即某个元老在某个领导职务上不那么称职,而原住民中有一些却可以胜任这个职位。

同时在至关重要的工业部门,会出现比元老们更优秀的技术人员---------毕竟这些元老在某些技术天赋上,未必是最优秀的。

说实话,我不看好元老后裔们的长期稳固统治,请注意一个真理(好久没见到这种上帝口吻了):大部分的民主制度能够日益清廉,日益秩序化;(先问下,联合国有 193 个国家中,请列出你认为的民主制度的标准,和全部采用该制度国家名,再列出你认为的清廉的国家数量,看看占多大比例?如果列不出来,这个“大部分”就是扯淡)

所有的专制制度,必然日益腐败,日益混乱化。

(请注意两个关键词,大部分和所有)

元老院的统治,也避免不了这个必然的规律。


tr19821201 于 2012-11-15 15:28:43 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-11-15 15:29 编辑

分析家 发表于 2012-11-15 15:27

实际上,10 年后就会出现一种问题,即某个元老在某个领导职务上不那么称职,而原住民中有一些却可以胜任这个 ...

哈 哈哈 哈哈哈 哈哈哈哈

到这里推销私货前先看看自己够不够格


分析家 于 2012-11-15 15:34:11 发表了:

不过,民主制度也有很多缺陷

1 民主制度的初期大多是混乱、腐败的(而专制制度初期大多清廉而高效)

2 民主制度执行的范围越大,其混乱与腐败的初期时间越长

3 民主制度受制于民众受教育水平和通讯的方便性

总而言之,民主制度需要呵护,需要培养,而我个人认为,元老院应该起到的作用,就是设计、呵护、培养一个能够自我修复的民主制度。


分析家 于 2012-11-15 15:38:15 发表了:

tr19821201 发表于 2012-11-15 15:24

你错了,由于教育水平、生育数量、社会财富的掌握差距,元老院的子嗣们将垄断整个技术官僚和社会精英阶层 ...

不可能!

20 年后,原住民将占据全国绝大部分行政管理职位和技术职位,而那时的元老的后裔们,才刚刚走出校门,你让一个已经当领导当了超过 10 年的原住民,为一个刚刚走出校门的愣头青打下手,你真以为人家都是没有脾气的呢?

如果这 20 年不提拔原住民,那元老们的尽快复原旧时空科技目标就是废话,而征服世界,更是妄想了。

我不认为元老们能够为了自己的后裔,能够做出这种牺牲。


吉翁舰长 于 2012-11-15 15:39:14 发表了:

LZ 不是昨天那个反共产主义倾向的推销员么?


绝不卖萌克罗米 于 2012-11-15 15:39:31 发表了:

tr19821201 发表于 2012-11-15 15:28

哈 哈哈 哈哈哈 哈哈哈哈

到这里推销私货前先看看自己够不够格

此一时彼一时

临高位面还真得推销一些普世价值,要不推销推销马克思主义也行

临高位面出机械神教的可能性不是没有


火流星 于 2012-11-15 15:40:21 发表了:

有限等级制度是分化民众的有力武器,有限民主则是促进社会发展的润滑剂。


tr19821201 于 2012-11-15 15:41:20 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-11-15 15:46 编辑

分析家 发表于 2012-11-15 15:38

不可能!

20 年后,原住民将占据全国绝大部分行政管理职位和技术职位,而那时的元老的后裔们,才刚刚走 ...

不可能?你觉得家族企业是哪个位面的事情?

你总不至于以为元老院企业是国有制吧记住了,任何院属企业都属于元老院,而不是穿越国~


tr19821201 于 2012-11-15 15:43:41 发表了:

绝不卖萌克罗米 发表于 2012-11-15 15:39

此一时彼一时

临高位面还真得推销一些普世价值,要不推销推销马克思主义也行

临高位面出机械神教的 ...

临高的未来貌似 N 早以前就有讨论阿

第一代元老建立元老领地,瓜分经济命脉,退入幕后,选谁当帝国总桶,元老不在乎


绝不卖萌克罗米 于 2012-11-15 15:46:06 发表了:

tr19821201 发表于 2012-11-15 15:43

临高的未来貌似 N 早以前就有讨论阿

第一代元老建立元老领地,瓜分经济命脉,退入幕后,选谁当帝国总桶, ...

那个谁写的临高同人里面,若干年后元老的后代听说元老是来自于另一个时空的普通人还能“勃然大怒”我真觉得是太夸耀临高在启蒙上的本事了

这个我发了无数次帖子了,人家都不信,那我没办法,各有各的看法呗。

不要拿现在信息爆炸时代人的思想去套若干年前,哪怕你用后代的知识灌输进去


分析家 于 2012-11-15 15:47:54 发表了:

本帖最后由 分析家 于 2012-11-15 15:49 编辑

吉翁舰长 发表于 2012-11-15 15:39

LZ 不是昨天那个反共产主义倾向的推销员么?

LZ 不是,我是!

一时忘记了在国内论坛表述反乌托邦教倾向的帖子需要事先备份马甲的铁律,所以直到刚刚才能发言。

顺便补充一点,俺不是那种上门推销被人一脚踢出门的悲催上门推销员,而是在电话里、洽谈室里被客户骂的狗血喷头的渠道销售人员。

不过,俺不是卖卫生巾的,是卖卫生纸的!


吉翁舰长 于 2012-11-15 15:50:07 发表了:

分析家 发表于 2012-11-15 15:47

LZ 不是,我是!

一时忘记了在国内论坛表述反乌托邦教倾向的帖子需要事先备份马甲的铁律,所以直到刚 ...

别的不说 求头像真相


tr19821201 于 2012-11-15 15:55:34 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-11-15 16:06 编辑

元老院的遗产~ N 年以前的讨论马克思主义出现以前,500 废的合法性是无懈可击滴

元老税、私人领、以私人身份掌握全帝国经济命脉、大量生产高质量行政/技术官僚候补(受过良好教育而竞争出位的元老子嗣)、门阀联姻以及各领域建立起的强大关系网,“上下议院”或者“人民大会”形式的“民主体制”

除非阿芙乐尔号一声炮响......http://bbs.cctvdream.com.cn/ ... iewthread&tid=16506


分析家 于 2012-11-15 16:00:13 发表了:

嗯,在下是美腿丝袜爱好者,所以在头像上,随意选择了一个 CG 图片,截取了一小块,以宣扬在下的美腿丝袜爱好者身份..........

这种 CG 图片,很多的了,我现在都找不到那张图片了。

我在百度知道,也是这个头像,不过在百度知道,我主要参与一些天文物理方面的问答,私下里对这些比较感兴趣。


iamu 于 2012-11-15 16:04:15 发表了:

分析家 发表于 2012-11-15 15:38

不可能!

20 年后,原住民将占据全国绝大部分行政管理职位和技术职位,而那时的元老的后裔们,才刚刚走 ...

除非穿越众只对自己的子女公开某些科技(这也意味着这些科技不可能大规模应用),否则凭什么说穿越众的子女就一定能把持住科技优势?是智力比别人高还是比别人努力,怕是 2 边都不挨吧。穿越众大概两辈到三辈的荣华富贵以后,也就控制不了什么了


tr19821201 于 2012-11-15 16:07:02 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-11-15 16:11 编辑

iamu 发表于 2012-11-15 16:04

除非穿越众只对自己的子女公开某些科技(这也意味着这些科技不可能大规模应用),否则凭什么说穿越众的子 ...

社会资源的天生不平等并不需要通过技术保密来实现


塞那提斯 于 2012-11-15 20:09:59 发表了:

搞笑,美国总统是科学家?美国背后的家族财团需要当科研人员?,天朝的北斗是红 X 代们研究出来的?SO,以当今世界为参照,这贴里大多数内容和想法着实蛋疼


牛头战鼓白梅梅 于 2012-11-15 20:37:41 发表了:

现代科技中科和技的差距变大,导致掌握科技的人群也必然得有大量的资源支持,个人的天才也需要大量的他人辅助配合才能得出成果,而穿越帝国的科技大跃进正是导致这一变化更加快速出现,所以穿越帝国的先进生产力的代表必然是元老的子孙和他们的身边的集团


czwzhy 于 2012-11-15 20:44:30 发表了:

我不看好实验室似的爬工业树的环境,500 废本身这样干已经是开金手指了,他们的后代在技术无法被广泛运用和扩散反而成为统治工具的情况下恐怕更有心无力


czwzhy 于 2012-11-15 20:47:32 发表了:

我觉得大家首先应该有一个共识吧,500 废哪怕都是技术人员,他们也不可能实现他们制定的再工业化计划,这本身就是个金手指,穿越需要的是更多的物资,百倍的各种人员。


dddragon 于 2012-11-15 21:27:08 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-15 20:47

我觉得大家首先应该有一个共识吧,500 废哪怕都是技术人员,他们也不可能实现他们制定的再工业化计划,这本身 ...

请问大英帝国是怎么实现工业化的?靠你给穿越去的物资和人员吗?


czwzhy 于 2012-11-15 21:39:21 发表了:

dddragon 发表于 2012-11-15 21:27

请问大英帝国是怎么实现工业化的?靠你给穿越去的物资和人员吗?

大英帝国是从中世纪开始一两个五年计划实现 19 世纪末水平的工业化吗,从水力纺纱机到蒸汽机再到电气化,是个什么过程?中间有多少技术的交流、促进和爆发。你觉得用英国和 500 人的神迹比合适吗?


czwzhy 于 2012-11-15 21:48:33 发表了:

我还是觉得《枪炮钢铁和细菌》里说的是有道理的,现代科技和工业化不是瓶子里豢养的妖魔,如果坚持所谓代差理论,严密控制,开再大的金手指也难以防止技术的倒退。

要想实现工业化不断档,至少要在核心区--东亚这块,建立普遍的近代经济、教育和科研体系,允许技术合理的扩散。即使这样一个新的人类历史从未有过的全球村也会导致很多技术升级的需求不足。蒸汽船够用,可能元老院治下的轮船、军舰会长久停留在蒸汽动力,海军不会再有大型铁甲舰了,帆气两用帆船垄断世界数百年都是可能的。但是由于统治的需要,无线电肯定会实用化。


czwzhy 于 2012-11-15 21:51:20 发表了:

一个长久停留在 19 世界末的世界,蒸汽火车,蒸汽船以及手拉机、管退炮的陆军,元老院的电台可以呼叫世界各地的商站、殖民地、半独立国等等


itany 于 2012-11-15 22:02:28 发表了:

分析家 发表于 2012-11-15 15:27

实际上,10 年后就会出现一种问题,即某个元老在某个领导职务上不那么称职,而原住民中有一些却可以胜任这个 ...

愚昧。

资本主义必然不能实现民主。

在资本主义国家里边,伪民主程度高的国家主要是发达国家,因为欠发达国家没有那个资源去浪费。实际上之所以能实现伪民主,是因为他们 20%的人口消耗了 80%的资源。伪民主实际上是灭亡人类的制度。

元老不称职,可以通过实行社会主义来进行纠正。

建立工会和职工代表大会来对元老的行为进行纠正,或者罢免元老,换成称职的人。

而在资本主义的情况下,工厂就是元老的,即使元老不称职你也没有任何办法,只能忍受。


分析家的马甲 于 2012-11-15 22:50:24 发表了:

本帖最后由 引弓 于 2012-11-15 23:05 编辑

莫名其妙,我怎么变成传教士了?我哪句话是传教士的话了?只是因为我说,专制制度必然日益腐败吗?开玩笑,反对我的话,找出一个反例来,从斯巴达到秦帝国,从两汉到满清,从纳粹到红色苏联,有一个反例吗?

那个 itany ,每次你来找我麻烦,随即就会找个版主来封我 ID,有本事大家当面锣对面鼓的辩论辩论,自以为水平很高的说一堆完全不符合逻辑的废话套话后封对手 ID,很有本事吗?

你们这帮左派的嘴脸,过去 15 年来没有什么变化,不过是假惺惺的站在自以为的道德制高点上谩骂对手,给对手套一堆大帽子然后再删帖封 ID 罢了,还有别的本事吗?

那个引弓版主,如果说我那句话【专制制度必然日益腐败,多数民主制度能够日益清廉】是传教士的话,那为什么您不敢封 itany 的那些更传教士的话,就因为他传的是河蟹的教,就因为他传的是德国犹太人的教?

算了,懒得和你计较了,不过我觉得,你作为论坛版主也没有必要对那些网特如此奴颜婢膝(给网友扣帽子,独裁言论,警告一次),昨天我发的帖子,或许在尺度上有超出,但是我今天发的帖子,我敢确认在尺度上没有超出-----------因为我在人民网,天涯等论坛上都曾经发过这样言论并引起过辩论。

不过还是要提醒你一点,现在的十八大,也是宣扬党内民主,呼吁推动民主进程的,有本事去北京把习总如何如何!

不屑的反驳那个无耻的 itany

【元老不称职,可以通过实行社会主义来进行纠正。

建立工会和职工代表大会来对元老的行为进行纠正,或者罢免元老,换成称职的人。

而在资本主义的情况下,工厂就是元老的,即使元老不称职你也没有任何办法,只能忍受。】

请问,哪个社会主义国家的工会和职工代表大会,罢免过类似元老的高层干部?请举个例子出来!

退一万步说,就算你口中的工会、职工代表大会能够遏制元老的腐败,请注意,我说的是,专制制度必然日益腐败,多数民主制度日益清廉---------你说的职工代表大会,算专制还是算民主?

居然说这么无耻之尤的话,也真佩服您的脸皮,本来还想严肃驳斥你昨天对我的污蔑呢,现在看来,根本没有必要,任何一个智商超过 80 的成年人,都能看出你的无耻。

最后,不要再去找版主封我的这个 ID 了,没有用的,我同时注册了 3 个马甲,现在马上再去注册几个,你封一个,我换一个。


nanjingabcdefg 于 2012-11-15 22:56:15 发表了:

某些人一天到晚在脑子里 YY 称霸天下,真是……

还想把自己的后代当猪一样豢养么?


引弓 于 2012-11-15 23:02:33 发表了:

本帖最后由 引弓 于 2012-11-15 23:09 编辑

分析家的马甲 发表于 2012-11-15 22:50

莫名其妙,我怎么变成传教士了?我哪句话是传教士的话了?只是因为我说,专制制度必然日益腐败吗?开玩笑, ...

10 楼

说实话,我不看好元老后裔们的长期稳固统治,请注意一个真理(好久没见到这种上帝口吻了):大部分的民主制度能够日益清廉,日益秩序化;(先问下,联合国有 193 个国家中,请列出你认为的民主制度的标准,和全部采用该制度国家名,再列出你认为的清廉的国家数量,看看占多大比例?如果列不出来,这个“大部分”就是扯淡)

所有的专制制度,必然日益腐败,日益混乱化。

没有论据和论证的"真理",是独裁言论和神棍言论,所以,禁言。


夜_乌鸦 于 2012-11-15 23:22:16 发表了:

引弓 发表于 2012-11-15 23:02

10 楼

说实话,我不看好元老后裔们的长期稳固统治,请注意一个真理(好久没见到这种上帝口吻了):

好评


c47 于 2012-11-15 23:23:09 发表了:

我叉,讨论 500 废都能和民主挂上钩.....有必要吗!?

如果你们想要科技发展的更快.....那么请开放资本市场!为了获取更多的利益,那些资本家、银行家比民主政治家更懂得如何攀科技树(投资科技)。虽然比开金手指的 500 废差远了,但是也比历史上的大明大清迅速!唯一的问题是,这是个潘多拉盒子.....打开以后你就得和他一起“翩翩起舞”了。


分析家的马甲 于 2012-11-15 23:28:50 发表了:

本帖最后由 分析家的马甲 于 2012-11-15 23:29 编辑

引弓 发表于 2012-11-15 23:02

10 楼

说实话,我不看好元老后裔们的长期稳固统治,请注意一个真理(好久没见到这种上帝口吻了):

就为了这一 词,真理 是吧?

好,算我用词错误,我认了。

至于你下面的话,请你举出一个反例来,哪个国家能够日益清廉而不是民主制度的?无论历史上还是你所谓的联合国 193 个国家

让我举例日益清廉的民主制度,有几个

美国,刚刚建国时,美国的官员也是非常腐败无能的,甚至到了 20 世纪初,美国的官员也半公开的收受贿赂,而今天的美国官员相对清廉高效。

俄罗斯,91 年苏联刚刚崩溃时,俄罗斯的官员腐败为世界所公认,很多人都认为俄罗斯将毁于其官员们的腐败,可是今天,俄罗斯的官员们说不上多么清廉高效,但是至少比 90 年代初期好的太多了。

捷克,与俄罗斯一样,伟大的共产主义在捷克崩盘后,捷克陷入了极度的混乱,官员腐败无能(很纳闷的是,即使捷克最惨的时候,捷克共产党也未能重新执政),但是今天的捷克已经好多了,政府日益清廉高效率,工作机会很多,普通老百姓对国家的信心很足--------需要注意的是,捷克人的信心并非来自河蟹大神的笼罩,捷克拥有完全的新闻自由。

这三个例证,美国是众所周知的,俄罗斯、捷克我有朋友在那里工作了 10 年以上,这两个国家日子越过越好是他们亲眼看到的。

至于其他的例证,我没有必要也没有可能一个个的例举,就这几个就足够了。

请注意,我说的是大部分而不是全部、必然,因为民主制度日益低效腐败的例证也有一些。

那句【最坏的民主制度也比最好的专制制度好】是绝对的屁话,但是,哪怕最好、最完善的专制制度,无论是有史以来法制最完善的秦,还是有马克思主义武装的红色苏联,或者为了避免腐朽商业侵袭以至于使用铁制货币的斯巴达,都无法避免其官员的日益腐败。


czwzhy 于 2012-11-15 23:29:43 发表了:

c47 发表于 2012-11-15 23:23

我叉,讨论 500 废都能和民主挂上钩.....有必要吗!?

如果你们想要科技发展的更快.....那么请开放资本市场 ...

如果我死后哪管洪水滔天自然不用放开,技术被小范围封锁,关键技术甚至神圣化、宗教化,临高位面除了早期大大领先现实位面外,之后逐渐停滞甚至倒退了,当然只要没有外星人或者新穿越者到访,管他呢?


czwzhy 于 2012-11-15 23:33:07 发表了:

反正后续元老们可没有功能委一众达人和马前卒这样的爬科技树动力

因为封闭和技术需求降低,技术倒退在本位面并不鲜见


分析家的马甲 于 2012-11-15 23:41:06 发表了:

五毛号马甲 发表于 2012-11-15 23:29

第 7 条 论坛成员在论坛中不得进行违反宪法、法律和相关国家政策的行为,也不得进行严重扰乱论坛秩序、危害 ...

我支持对内的民主,难道是违反了“人民民主专政”?

谁敢说,人民民主专政是不民主的?小心河蟹大神!

(所以我说,大部分的民族制度是日益清廉的,大部分而已)

我骂的是德国犹太老疯子,可不是马列主义!且不说是否马克思的问题,就算某个人痛骂马克思,只要不骂马列主义本身,也不算犯规吧?

举个例子,如果某人说:文化大革命祸国殃民,应该彻底否定。

请问,该怎么处理这个人,因为文化大革命是太祖发动的,这就是攻击太祖。可是,彻底否定文革,又是党的指导思想之一。

算了,在国内论坛,因为踩地雷被封 ID,已经司空见惯了。引弓版主称我那个词用词错误,我就认了。

不过,我那句话没有错

任何专制制度必然日益腐败低效,

大部分民主制度能够日益清廉高效。


引弓 于 2012-11-15 23:45:46 发表了:

本帖最后由 引弓 于 2012-11-15 23:46 编辑

分析家的马甲 发表于 2012-11-15 23:28

就为了这一 词,真理 是吧?

好,算我用词错误,我认了。

这样吧,作为网友,告诉你什么叫论证。比如,“大部分民主制度……都日益清廉和秩序”。这句话,你要论证四个部分。

1、你先要确认 193 个联合国会员国中,哪些是你定义的民主制度,哪些不是,为什么不是,你这样判断的标准是从哪里来的,是看书看来的定义,还是你从若干范例中总结出来的。或者说,又是你自己随口说的独裁言论?

2、在你指出的这些“民主制度国家”中,你要论证什么是“大部分”,比如你说 100 个国家是民主制度,大部分是 51,那么你就应该举出 51 个国家的例子,而不是 3 个。

3、你举的每一个例子,都应该是“清廉和秩序”,这个不解释了

4、日益,就是“一天比一天更”,因此每个国家你都要举出至少三个时间段的情况,才能作比较,才能说这不是随机的波动。

这是你论证的第一步工作,是不是这样就完成论证了呢,没有,因为会有别的网友给你举出反例,你需要说明这些反例要么是虚假的,要么是不符合你的定义的。

最后,不要给网友扣帽子,不要因为别人不同意你的意见,不赞同你推崇的社会结构,就对人谩骂,谩骂和扣帽子,都是独裁者的思维惯性。

还有,这个区是架空区,你要发表某种观点,应该先写个设定,独立发帖。


分析家的马甲 于 2012-11-15 23:47:35 发表了:

本帖最后由 分析家的马甲 于 2012-11-15 23:50 编辑

言归正传

LZ 提出来来的,绝对是需要认真考虑的问题,即穿越集团建立的国家,未来如何走。

如果穿越集团选择一条开放性的道路(对内开放而非对外开放),则楼主的担心不会实现;

如果穿越集团选择一条对内封闭性的道路(神圣化、神秘化科学技术),则楼主的担心会成为现实。

不过就目前而言,穿越集团还没有对内技术保密的趋势。至于不给陆军装备超越滑膛炮和米尼步枪武备的问题,倒像是出于以下两个方面的考虑

1 防止技术扩散到欧洲

2 经费问题,因为目前陆军使用滑膛炮和米尼步枪,已经够用了,陆军目前缺乏的是规模而非更先进的武器。

甚至就我个人认为,目前的穿越集团,对于爬科技树的动力远远超过了征服世界的动力。别的不说,这个发动机计划,就明显的过于缩手缩脚,似乎仅仅以吸收 10 几万人口为最高目标了。

事实上,以穿越集团目前的海军陆军实力,完全可以采用更激进、更具侵略性的做法。


分析家的马甲 于 2012-11-16 00:09:49 发表了:

本帖最后由 分析家的马甲 于 2012-11-16 00:13 编辑

引弓 发表于 2012-11-15 23:45

这样吧,作为网友,告诉你什么叫论证。比如,“大部分民主制度……都日益清廉和秩序”。这句话,你要论证 ...

你可真会咬文嚼字

我看过很多论文,还从来没有哪一个,将大多数这个定义阐述的如您一般,我看过的论文,都仅仅是在大多数中举出其中一两个范例而已。至于 日益 这个词,您也是唯一一个将之定义为三个时间段人物。好了,我上面已经举出了三个例证,证明以上三个民主制度国家日益清廉,虽然您对于 日益 这个词定义和我定义不同,但是我认为你的定义是错误的,我举出的两个时间段已经足够了。至于专制制度必然日益腐败,这样的例证太多了,我只是提出正例,秦帝国,斯巴达,纳粹德国,红色苏联,两汉、唐、两宋、明、清,毕竟这不是专业正式的论文,我觉得不需要我例举这些专制制度是如何日益腐败了,因为这已经是众所周知了。至于您要求的,将联合国 193 个国家中所有专制国家都例举出来,很抱歉我做不到,我估计也没有人能做得到。这样吧,只要你提出一个反例,即某一个,无论是历史上的还是现代的任何一个专制国家不是日益腐败低效,那我就从此以后不上本论坛如何?至于扣帽子,那个家伙给我扣的帽子更多:loser!不愿意工作!独裁不了就害人。嘿嘿,因为他的政治观点,所以这都不算帽子吧。


引弓 于 2012-11-16 00:14:29 发表了:

本帖最后由 引弓 于 2012-11-16 00:18 编辑

分析家的马甲 发表于 2012-11-16 00:09

你可真会咬文嚼字

我看过很多论文,还从来没有哪一个,将大多数这个定义阐述的如您一般,我看过的论文 ...

你看,你承认举不出“大多数”的例子出来。你的第一个结论就是不成立的,别的都是废话。另外在别人的帖子里不要跑题,你要论述这个问题,单独开题吧。

至于他对你谩骂,我只看了举报的帖子,本贴中没有发现。我会去找一找,在他的相关帖子里警告


灭绝十字 于 2012-11-16 00:15:36 发表了:

分析家的马甲 发表于 2012-11-16 00:09 你可真会咬文嚼字

我看过很多论文,还从来没有哪一个,将大多数这个定义阐述的如您一般,我看过的论 ...

......日益清廉的专制政府?怎么没有,你说的秦朝就是啊,秦朝统一天下之后确实腐败了,但是它统一之前可是越来越清廉的


极其不满 于 2012-11-16 00:17:04 发表了:

分析家的马甲 发表于 2012-11-16 00:09

你可真会咬文嚼字

我看过很多论文,还从来没有哪一个,将大多数这个定义阐述的如您一般,我看过的论 ...

所谓专制日益腐败这是一句废话,古罗马,古希腊的民主照样腐败自己玩完,或者你可以说所谓当代西方没有腐败。你自己觉得现实么?


极其不满 于 2012-11-16 00:19:01 发表了:

不过么,我赞成民主,纯粹是因为小资产阶级想多要些利益罢了。


灭绝十字 于 2012-11-16 00:20:40 发表了:

极其不满 发表于 2012-11-16 00:19 不过么,我赞成民主,纯粹是因为小资产阶级想多要些利益罢了。

这个,民主之后得利最大的分明是大资产阶级吧?小资产阶级一时可以得到点好处,但是迟早要被吃干净


灭绝十字 于 2012-11-16 00:22:25 发表了:

五毛号马甲 发表于 2012-11-16 00:20 现实啊,当然现实

没有腐败嘛,有正规交易

嗯,没有腐败,的确没有腐败

恩,确实,明白的权财交易确实不是腐败,这是符合法律规定的,虽然这样其实比腐败更加损害国家和人民利益


极其不满 于 2012-11-16 00:23:10 发表了:

五毛号马甲 发表于 2012-11-16 00:20

现实啊,当然现实

没有腐败嘛,有正规交易

嗯,没有腐败,的确没有腐败

搞定阶级关系就没那么事了!民主就是一种工具罢了。


灭绝十字 于 2012-11-16 00:25:16 发表了:

极其不满 发表于 2012-11-16 00:23 搞定阶级关系就没那么事了!民主就是一种工具罢了。

可是有人非要用这种工具解决一切问题。。。


极其不满 于 2012-11-16 00:25:27 发表了:

灭绝十字 发表于 2012-11-16 00:20

这个,民主之后得利最大的分明是大资产阶级吧?小资产阶级一时可以得到点好处,但是迟早要被吃干净

没法子,阶级本性嘛。天朝现在资本主义上升期不是!


极其不满 于 2012-11-16 00:25:57 发表了:

本帖最后由 极其不满 于 2012-11-16 00:29 编辑

灭绝十字 发表于 2012-11-16 00:25

可是有人非要用这种工具解决一切问题。。。

看他们的本事了。其实选择什么工具的还不是大资产阶级。作为统治阶级最底层,自我表现捧场做戏而已。


灭绝十字 于 2012-11-16 00:26:37 发表了:

五毛号马甲 发表于 2012-11-16 00:25 对于正在掠夺全世界和曾经掠夺全世界的国家,这点损害毫无意义

对于这个国家没有多少问题,但扩大到整个世界还是危害极大


灭绝十字 于 2012-11-16 00:28:20 发表了:

极其不满 发表于 2012-11-16 00:25 没法子,阶级本性嘛。天朝现在资本主义上升期不是!

恩,先吃点好处再说然后找机会成为大资产阶级?确实是符合阶级本性的做法,不过可不容易


灭绝十字 于 2012-11-16 00:30:09 发表了:

五毛号马甲 发表于 2012-11-16 00:27 小资产阶级本身就维系于这个制度的稳定

这个制度,这个社会的稳定和小资产阶级的钱,房子,车子的价值息 ...

不是愚蠢,只是大部分人看不清自己的能力极限,幻想可以借机成为大资产阶级,自大而已


极其不满 于 2012-11-16 00:30:38 发表了:

五毛号马甲 发表于 2012-11-16 00:27

小资产阶级本身就维系于这个制度的稳定

这个制度,这个社会的稳定和小资产阶级的钱,房子,车子的价值息 ...

会闹的孩子有奶吃,很简单的心态罢了。


极其不满 于 2012-11-16 00:30:38 发表了:

五毛号马甲 发表于 2012-11-16 00:27

小资产阶级本身就维系于这个制度的稳定

这个制度,这个社会的稳定和小资产阶级的钱,房子,车子的价值息 ...

会闹的孩子有奶吃,很简单的心态罢了。


灭绝十字 于 2012-11-16 00:30:46 发表了:

当然,自大确实也是愚蠢的一种。。。


极其不满 于 2012-11-16 00:49:50 发表了:

没必要闹得天朝不要民主是的,既然是工具,肯定会用的上的,当然民主神器论就免了。


灭绝十字 于 2012-11-16 00:53:47 发表了:

极其不满 发表于 2012-11-16 00:49 没必要闹得天朝不要民主是的,既然是工具,肯定会用的上的,当然民主神器论就免了。

这个话到没错,只是我一直觉得现在还不是用它的时候,等天朝真正能超越美帝的时候再说吧


灭绝十字 于 2012-11-16 01:00:37 发表了:

五毛号马甲 发表于 2012-11-16 00:57 现在换掉我们现有的强行换上,不值得

我们现在并不能掠夺全世界,也没有人能给我们这么大一块地输血

...

恩,不过那些一直提不合时宜的方法的家伙却不能不让我反感


分析家的马甲 于 2012-11-16 01:49:04 发表了:

本帖最后由 分析家的马甲 于 2012-11-16 01:56 编辑

1 腐败是不可能被根除的,只能尽可能减轻;官僚主义也一样。

2 民主不过是一种工具,在下绝对认同这种话,使得国家富强,民族昌盛,人民幸福的工具而已。如果它做不到,随时应该抛弃。

3 共产主义不是工具,而是共产主义者的终极理想,相反,国家、民族不过是实现全人类英特耐甚而的工具而已--------------请注意,这段话基本符合《共产党宣言》的理念,如果为这句话再禁我言,我真要骂娘了。

4 民主不是神器,而是用起来非常别扭、麻烦,需要细心维护,经常出故障的一件工具

5 天朝不是资本主义,而是由中国特色的社会主义。如果是资本主义,怎么你在本论坛骂几句马克思就要被禁言?

补充一点,我不信仰共产主义的重要原因即,我无法接受华夏文明有朝一日会被某个德国犹太人设想出来的某个东西融合,作为一个民族主义者,我只接受华夏文明融合、统治其他一切,即使无法融合统治一切,至少也要保持独立才行。


dddragon 于 2012-11-16 07:06:01 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-15 21:39 大英帝国是从中世纪开始一两个五年计划实现 19 世纪末水平的工业化吗,从水力纺纱机到蒸汽机再到电气化,是 ...

你当大陆上上亿的中国人不存在是吧,且去读书,一瓶子不满半瓶子咣当说的就是你这样的


barbarrossa 于 2012-11-16 09:04:18 发表了:

kanwoganma 发表于 2012-11-16 08:29

中国大陆上曾经有三亿中国人,然后被英国干翻了

除了本坛子里面几个极端人物,可没一个人准备搞什么万世一系,特权也就第一代元老有,不出 3-4 代,元老院就变成贵族院了。


tr19821201 于 2012-11-16 09:18:04 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-11-16 09:24 编辑

五毛号马甲 发表于 2012-11-16 09:15

要搞也不是不可以

五百贵族加财阀

500 废的财阀同样需要分润政治利益和经济利益给新竞权贵来形成利益集团~

500 废的子嗣们有德有才,则成为帝国的董事+执行官;无德无才,就放手给土著经理人,自己当董事;经理人没有继承权,所以算不上是种姓制度,这样既可以给帝国的上层吸收足够的新鲜血液,也可以保障 500 废子嗣的利益


barbarrossa 于 2012-11-16 09:24:13 发表了:

五毛号马甲 发表于 2012-11-16 09:15

要搞也不是不可以

五百贵族加财阀

有先进的东西不用,为啥要用这种拉仇恨的东西。


barbarrossa 于 2012-11-16 09:27:13 发表了:

tr19821201 发表于 2012-11-16 09:18

500 废的财阀同样需要分润政治利益和经济利益给新竞权贵来形成利益集团~

500 废的子嗣们有德有才,则成为帝 ...

500 废的后代中一个继承爵位,一个世纪后这个爵位也就成了荣誉爵位,可以授予土著,只不过开始的 500 个类似于本朝开国十元帅不再发了而已。

掌握实权的是下院(众议院,人民院。。。),甚至有能力的后代不要继承爵位,到下院当议员。


barbarrossa 于 2012-11-16 09:30:14 发表了:

五毛号马甲 发表于 2012-11-16 09:28

蛋糕那么大,稀释一下哪来那么大仇恨

现在各国土洋财阀加起来可能还超过五百个

问题是在前台的不是财阀,是马甲。只有本朝在前台的是掌权的。


tr19821201 于 2012-11-16 09:31:08 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-11-16 09:32 编辑

barbarrossa 发表于 2012-11-16 09:27

500 废的后代中一个继承爵位,一个世纪后这个爵位也就成了荣誉爵位,可以授予土著,只不过开始的 500 个类似 ...

无所谓,只要控制整个帝国经济命脉的“院属企业”还属于元老,政治形态怎么搞都行

在私有制时代,元老子嗣继承元老院企业是合法合理的,他们可以当甩手掌柜,做董事不说话,但资本的控制权一定要牢牢掌握


barbarrossa 于 2012-11-16 09:32:59 发表了:

tr19821201 发表于 2012-11-16 09:31

无所谓,只要控制整个帝国经济命脉的“院属企业”还属于元老,政治形态怎么搞都行

有元老控制经济命脉,但控制经济命脉的不全是元老


freemarn 于 2012-11-16 09:35:41 发表了:

放大版的维多利亚时代表示我很喜闻乐见啊,火车、铁甲舰、无线电、飞艇挺好挺好


tr19821201 于 2012-11-16 09:37:24 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-11-16 09:37 编辑

barbarrossa 发表于 2012-11-16 09:32

有元老控制经济命脉,但控制经济命脉的不全是元老

虽然我认为分润给土著经理人集团是必须的,但老兄你这个分出去的太大太快了吧

我个人觉得,几个世纪以内,经理人集团是土著的最高政治/经济地位了~至于以后,天要下雨娘要嫁,是革命的马润冲进元老院还是经理人逐渐取得控制权,那都是几个世纪后的故事了


正午 于 2012-11-16 09:38:16 发表了:

本帖最后由 正午 于 2012-11-16 09:42 编辑

分析家的马甲 发表于 2012-11-15 23:28

就为了这一 词,真理 是吧?

好,算我用词错误,我认了。

哈欠,北朝最近不怎么议论美国贪污案了,于是美国官员也就清廉起来了么?感情腐败问题是个波函数啊……

至于毛子,特务系上台后对新俄罗斯人来了个二次分配感情是清廉的表现?连火烧俄罗斯报业大厦那么赤裸裸的事情都干了出来。日子越过越好?据《共青团真理报》说的越过越好么?连宽轨铁路专用设备这种没一个人跟它竞争的工业品都生产不出来的越过越好吗……


barbarrossa 于 2012-11-16 09:39:38 发表了:

tr19821201 发表于 2012-11-16 09:37

虽然我认为分润给土著经理人集团是必须的,但老兄你这个分出去的太大太快了吧

我个人觉得,几个世 ...

元老也就能掌握一个世纪而已,科技树就这点,谁知道后面爬出来什么东西


牢不可破的联盟 于 2012-11-16 09:46:33 发表了:

临高最可笑的就是妄图依靠步枪兵统治世界。临高实际上才是反工业的,他们就妄图依靠一堆破烂欺压世人,早晚被后穿越的劳骑金用轰炸机+毒气弹彻底的消灭。


tr19821201 于 2012-11-16 09:54:44 发表了:

牢不可破的联盟 发表于 2012-11-16 09:46

临高最可笑的就是妄图依靠步枪兵统治世界。临高实际上才是反工业的,他们就妄图依靠一堆破烂欺压世人,早晚 ...

谁发金丝猫支持谁


iamu 于 2012-11-16 10:51:12 发表了:

牛头战鼓白梅梅 发表于 2012-11-15 20:37

现代科技中科和技的差距变大,导致掌握科技的人群也必然得有大量的资源支持,个人的天才也需要大量的他人辅 ...

对于这里只把猪脚当人,其他群众当 NPC 的想法相当无语。。。。按照这个观点,目前的世界应该还是由奴隶主统治的,奴隶主垄断一切资源,在当时也是先进的生产力,在当时也有科技的优势(和革命成功以后的 500 费一样,500 费知道的,其他人都知道)。


czwzhy 于 2012-11-16 11:55:00 发表了:

dddragon 发表于 2012-11-16 07:06

你当大陆上上亿的中国人不存在是吧,且去读书,一瓶子不满半瓶子咣当说的就是你这样的

别乱发读书卡了,先把本书读一下好吧

重军工不说了,执委会讨论连轻工都少见严格管制的

纺织业开口子,但是务求土财主们不但没有自升级能力,连维修都要靠元老院才能运转

上亿人真是好多啊


czwzhy 于 2012-11-16 11:57:14 发表了:

更别说文总的代差理论,以及科学神教倾向

讨论的难道不是 500 人企图独占技术树,把持技术作为自己统治基础的不正常倾向吗


dddragon 于 2012-11-16 12:20:21 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-16 11:57 更别说文总的代差理论,以及科学神教倾向

讨论的难道不是 500 人企图独占技术树,把持技术作为自己统治基础的 ...

明显连本书都没看明白的半瓶醋你好,就问一个问题:这书文总是主角不?


dddragon 于 2012-11-16 12:22:50 发表了:

kanwoganma 发表于 2012-11-16 08:29 中国大陆上曾经有三亿中国人,然后被英国干翻了

隔几天就有你这种货出场,都成月经话题了,你当芳草地是干什么的?满清有普及教育?


czwzhy 于 2012-11-16 12:25:33 发表了:

dddragon 发表于 2012-11-16 12:20

明显连本书都没看明白的半瓶醋你好,就问一个问题:这书文总是主角不?

你看明白了吗

无论是代差理论,还是技术控制都不是文的个人意见

还有,你谁啊,网上讨论问题动不动给别人扣帽子,显得自己能吗


czwzhy 于 2012-11-16 12:26:35 发表了:

本来大家同看一本书不知道某些人的高贵冷艳哪来的


dddragon 于 2012-11-16 12:38:52 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-16 12:25 你看明白了吗

无论是代差理论,还是技术控制都不是文的个人意见

还有,你谁啊,网上讨论问题动不动给别 ...

还是回去看书吧,这书不是文总写的,特侦队的土著士兵正拿着五六半出任务呢,看了本书就自我感觉良好的阁下是妥妥的半瓶醋无疑,《枪炮钢铁和细菌》这书是 SC 标准读物,才看完就自我膨胀成你这样的倒是头一次见到


czwzhy 于 2012-11-16 12:41:57 发表了:

dddragon 发表于 2012-11-16 12:38

还是回去看书吧,这书不是文总写的,特侦队的土著士兵正拿着五六半出任务呢,看了本书就自我感觉良好的阁 ...

膨胀的是你,大家看一本书谈谈自己的看法,有谁动不动给别人扣帽子

不想和你争执,请你自律


敢战士 于 2012-11-16 12:55:43 发表了:

从长远来说,临高 500 废的出现对那个世界是一个灾难啊


dddragon 于 2012-11-16 13:09:33 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-16 12:41 膨胀的是你,大家看一本书谈谈自己的看法,有谁动不动给别人扣帽子

不想和你争执,请你自律

谈自己的看法?秀优越感前把书好好看看吧,民营工业园区,普及教育,社会改造,农业技术和良种扩散,穿越众干了什么都不知道的就在这儿充神棍,还说自己不是自我膨胀吗?


dddragon 于 2012-11-16 13:11:34 发表了:

敢战士 发表于 2012-11-16 12:55 从长远来说,临高 500 废的出现对那个世界是一个灾难啊

从长远看?谁能看到五年后的世界形式?虚构的历史也是历史


petrus 于 2012-11-16 13:32:23 发表了:

这个也算月经话题了吧,不是早就说了,在临高势力膨胀到洲际水平的时候,500 废就要转型财团了么。对于 500 废来说,科技最终是要通过自己控制区内的学校完全的传播出去的,现在没有全扔出去只是为了不给自身控制大陆的进程带来太多困扰。对于 500 废的子孙来说,谋取富贵的又不是科技,而是资本了。


petrus 于 2012-11-16 13:35:38 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-16 12:25

你看明白了吗

无论是代差理论,还是技术控制都不是文的个人意见

还有,你谁啊,网上讨论问题动不动给别 ...

你这话不对,只不过元老院里有这种声音的存在而已。又不是元老院作出了这种全面技术封锁的法令。文总喜欢搞什么代差理论由他鼓吹去,想实现也要看元老院表决斗争的结果。你难道是一定要求元老院里是一个声音,一个思想么?这未免太不民主了吧。


czwzhy 于 2012-11-16 13:50:35 发表了:

petrus 发表于 2012-11-16 13:35

你这话不对,只不过元老院里有这种声音的存在而已。又不是元老院作出了这种全面技术封锁的法令。文总喜欢 ...

有争论很正常,但是,代差理论和技术控制不是大多数共识吧

难道元老院不是这种意识占主流(⊙_⊙)?

文总是在执委会谈这些理论的,至少执委会里有谁有异议吗

他提出可以输出轻工业,但是要严控技术升级甚至自主维修的能力时,轻工部们和工能委的头头可都在呢,谁有不同意见吗


petrus 于 2012-11-16 13:58:40 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-16 13:50

有争论很正常,但是,代差理论和技术控制不是大多数共识吧

难道元老院不是这种意识占主流(⊙_⊙)?

文总 ...

开玩笑,你也好歹看看那次会议的议题好吧,你这可是在谈论往敌占区输送技术啊


czwzhy 于 2012-11-16 13:59:58 发表了:

元老院并未对技术输出和控制做过讨论

除了在五年计划是执委会的讨论倾向于技术控制,就是李洛由来访,元老院建立一个临高时代的巴统-----“技术统筹办公室”,专门负责对输出技术和产品进行评估

至少说执委会倾向于技术控制不为过吧


petrus 于 2012-11-16 14:03:40 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-16 13:59

元老院并未对技术输出和控制做过讨论

除了在五年计划是执委会的讨论倾向于技术控制,就是李洛由来访,元老 ...

那你得找出临高所办的学校里面有不允许教授技术的部分,以及临高控制区内对技术的限制的部分。难道你认为李洛由是自己人?还是说你认为李洛由买炮厂是给谁买的?


barbarrossa 于 2012-11-16 14:19:08 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-16 13:50

有争论很正常,但是,代差理论和技术控制不是大多数共识吧

难道元老院不是这种意识占主流(⊙_⊙)?

文总 ...

代差理论什么时候是共识了?技术控制那是在黄区实行的好吗


czwzhy 于 2012-11-16 14:29:59 发表了:

petrus 发表于 2012-11-16 13:58 开玩笑,你也好歹看看那次会议的议题好吧,你这可是在谈论往敌占区输送技术啊

我说的好像是两次会议,前一次,执委会对轻工业技术是什么态度


引弓 于 2012-11-16 14:38:35 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-16 14:29

我说的好像是两次会议,前一次,执委会对轻工业技术是什么态度

哪一章,引出来


古尔德 于 2012-11-16 15:18:57 发表了:

极其不满 发表于 2012-11-16 00:49

没必要闹得天朝不要民主是的,既然是工具,肯定会用的上的,当然民主神器论就免了。

楼上被禁的某位就是个拜民主教徒。


古尔德 于 2012-11-16 15:25:05 发表了:

灭绝十字 发表于 2012-11-16 00:25

可是有人非要用这种工具解决一切问题。。。

当然能解决一切问题。

混乱只是初期现象嘛,

你要问这个初期是多久?

人家说了:我说多久就多久。


八宝山老妖 于 2012-11-16 16:16:08 发表了:

分析家 发表于 2012-11-15 15:05

这是肯定的,尤其是军事科技。

不过,恢复到 20 世纪末期的民用科技水平,个人觉得并不困难。至于后面的发 ...

大刘的《西洋》其实已经预见了……


猫失前爪 于 2012-11-16 16:19:55 发表了:

freemarn 发表于 2012-11-16 09:35

放大版的维多利亚时代表示我很喜闻乐见啊,火车、铁甲舰、无线电、飞艇挺好挺好

同上


猫失前爪 于 2012-11-16 16:21:15 发表了:

牢不可破的联盟 发表于 2012-11-16 09:46

临高最可笑的就是妄图依靠步枪兵统治世界。临高实际上才是反工业的,他们就妄图依靠一堆破烂欺压世人,早晚 ...

手写 ID


dddragon 于 2012-11-16 17:39:10 发表了:

barbarrossa 发表于 2012-11-16 14:19 代差理论什么时候是共识了?技术控制那是在黄区实行的好吗

这位就是来秀优越感的,你当他真认真读过书?这位认为作者和为本书提供素材的 SC 无数 ID 都没读过《枪炮钢铁和细菌》,需要他来拯救


czwzhy 于 2012-11-16 20:25:43 发表了:

dddragon 发表于 2012-11-16 17:39

这位就是来秀优越感的,你当他真认真读过书?这位认为作者和为本书提供素材的 SC 无数 ID 都没读过《枪炮钢铁 ...

请把“这位认为”以后我对应的内容找出来,没有的话,我不客气回你帽子,你这是脑补。别以为就自己会开帽子铺,本来好好的讨论一点读后感,就你这号跑进来

你可以自己开贴去讨论,批发自己的帽子,谢谢


czwzhy 于 2012-11-16 20:27:37 发表了:

楼上照镜子呢,还秀优越感


dddragon 于 2012-11-16 20:42:38 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-16 20:25

请把“这位认为”以后我对应的内容找出来,没有的话,我不客气回你帽子,你这是脑补。别以为就自己会开帽 ...

笑话,前面被人把脸都打肿了,文总是不是主角这么简单的问题回答得了吗?满脑子脑补的货,我也很不客气地告诉你:就你这发的这种月经贴已经被抽过无数回了,没兴趣每次都好好教育你这种秀优越感的半瓶醋,指明你是什么已经算仁至义尽了


czwzhy 于 2012-11-16 20:52:13 发表了:

dddragon 发表于 2012-11-16 20:42

笑话,前面被人把脸都打肿了,文总是不是主角这么简单的问题回答得了吗?满脑子脑补的货,我也很不客气地 ...

脑补帝,恼羞成怒了,承认自己脑补了,不为自己莫名其妙的优越感解释下,本来大家心平气和讨论问题,你是吃了枪药了上来就是扣帽子,发读书卡{:5_119:}


czwzhy 于 2012-11-16 20:54:12 发表了:

本来是爱好者讨论剧情的,你不满可以离开,你扣第一个帽子时我忍了,第二个我说了,你自己自重,还没完没了


czwzhy 于 2012-11-16 20:55:30 发表了:

大家不过是小说同好,搞得,一副你也配姓赵的口吻,你贵姓啊,你是作者吗


深潜者 于 2014-1-11 18:33:59 发表了:

平独镇露 发表于 2012-11-15 15:17

但可以预见的是,500 废的后代在这种竞争中将具有巨大优势...未来的权力斗争,很有可能是元老直系和旁系后 ...

话说临高实行的是一夫多妻制吧?传播基因实在太容易了。


JamesWilliam 于 2014-1-11 20:30:04 发表了:

分析家的马甲 发表于 2012-11-16 01:49

1 腐败是不可能被根除的,只能尽可能减轻;官僚主义也一样。

2 民主不过是一种工具,在下绝对认同这种话 ...

说的好像麦卡锡是社会主义产物一样……


maocd 于 2014-1-29 23:31:24 发表了:

作为元老们放纵自己 JJ 的结果,100 年以内,元老们的后裔将有几百万之多。除极少数继承了元老政治地位的后裔外,大多数人不过是技术人员,普通官员或者更低级别的人员。元老们的后裔就会是推翻元老院的最主要的力量。所以不用痴心妄想元老院能千秋万代。


方敬涵 于 2014-1-30 03:37:08 发表了:

楼主就是那些认为联合国建立后帝国主义列强不竞争的人。


linyen 于 2014-2-2 17:08:18 发表了:

分析家 发表于 2012-11-15 15:27

实际上,10 年后就会出现一种问题,即某个元老在某个领导职务上不那么称职,而原住民中有一些却可以胜任这个 ...

民主导致清廉?这两个有逻辑联系?


linyen 于 2014-2-2 17:19:57 发表了:

分析家的马甲 发表于 2012-11-16 00:09

你可真会咬文嚼字

我看过很多论文,还从来没有哪一个,将大多数这个定义阐述的如您一般,我看过的论 ...

你在这里举美帝的例子就不对,美帝现在也不是清廉,而是一种貌似“透明”的“合法”腐败状态……要说清廉的政府,貌似新加坡算,但人家可不是什么民主制度……


liutom2 于 2014-2-3 19:08:17 发表了:

嗯,只要元老院对元老不限制一夫一妻制,那么绝大部分元老都会使用这个特权,然后元老的后代数量会成几何级数上升,这可是 500 人的基数,估计 2 代就扩大到几十万人了,到时候很多中层干部都是元老后裔。

反正把我放到临高环境里,我怎么也得让 5-6 个女人生上 20 个左右的孩子吧,反正养得起,多生几个可以在里面挑个比较好的继承席位,不给我丢人。


xtal 于 2014-2-5 22:52:41 发表了:

liutom2 发表于 2014-2-3 19:08

嗯,只要元老院对元老不限制一夫一妻制,那么绝大部分元老都会使用这个特权,然后元老的后代数量会成几何级 ...

所以两代就能有上百个男性后裔。只要都给予足够的教育,从中选出个能干的来继承家业确实不是问题。

所以说现实位面的计划生育只生一个直接干掉了官二代么。。。


人类卫士古尔德 于 2014-2-8 18:05:29 发表了:

地球生命应该也算是生活在一个封闭体系中吧。


深潜者 于 2014-2-14 19:52:36 发表了:

塞那提斯 发表于 2012-11-15 20:09

搞笑,美国总统是科学家?美国背后的家族财团需要当科研人员?,天朝的北斗是红 X 代们研究出来的?SO,以当 ...

财团的第 N 资本所有人基本都退居幕后了,转交给职业经理人管理。穿越国大概也会这样


深潜者 于 2014-2-14 19:56:52 发表了:

barbarrossa 发表于 2012-11-16 09:27

500 废的后代中一个继承爵位,一个世纪后这个爵位也就成了荣誉爵位,可以授予土著,只不过开始的 500 个类似 ...

参考日已落帝国的例子,爵士、从男爵一堆堆的,但公爵、伯爵什么的几乎没有新封的吧?


深潜者 于 2014-2-14 20:04:55 发表了:

liutom2 发表于 2014-2-3 19:08

嗯,只要元老院对元老不限制一夫一妻制,那么绝大部分元老都会使用这个特权,然后元老的后代数量会成几何级 ...

遗产会怎么分?如果经济上倾向于诸子平分的话,对后代数量或许是个大限制。


liutom2 于 2014-2-15 20:22:38 发表了:

深潜者 发表于 2014-2-14 20:04

遗产会怎么分?如果经济上倾向于诸子平分的话,对后代数量或许是个大限制。

元老的遗产肯定会分开继承的,也就是核心资产肯定是由新一代元老继承,这应该主要包括元老带过来的黑科技和黑材料、元老在澳宋相应占有的高利润企业份额。至于其他的,比如房子、现金等,当然是可以分给新一代元老以外的其他孩子,不过恐怕就不是很多了,毕竟除了初代元老手里的财富比较多,后面各代元老的资产都会少的多。


陆李仙 于 2014-3-31 18:47:08 发表了:

只要教会了原住民的资本主义生产方式,那么工业革命就能够持续的推动下去,元老带来的最关键的不是工业技术,而是资本主义的劳动生产方式,这个是最容易学习的。教会土著资本主义生产方式,这是难事吗???不难吧,元老只需要扶持资产阶级,只需把资产阶级通过工业革命建立统治就足以把工业革命推动下去了。很多人只看到技术升级的难度,却看不到技术升级的社会需求,一旦大明朝资产阶级强大过封建官僚,那么地主和皇帝想要推翻这个体制是不可能的了。


raketenfaust 于 2014-3-31 19:09:41 发表了:

髡贼带来的很多知识都是断代的,而且至少到目前为止又在大量用知其然不知其所以然的速成培养方式。

将来控制区域扩大以后,就必然没法像芳草地那样由真髡精耕细作,就算把芳草地的学生全用上也没法满足全国的教育需求。这样一来就必须依赖只接受过速成教育的归化民教员,而其代价就是教育质量进一步劣化。

本来就有各种基础知识断层的教育在半瓶子醋的速成教员嘴里必然会各种教条化,极端一些甚至可能导致几代之后知识宗教化。

总之 500 废百年之后的世界,我不看好


沙赫特 于 2014-3-31 21:05:54 发表了:

关键是经济利益,对狒狒来说能用更简单技术能取得优势,就可能没必要用复杂的技术。如果用蒸汽机,拿破仑炮,米尼枪,无机化学能实现对全世界的优势就一定没有必要使用内燃机,后膛炮,栓动步枪和有机化学。在一项技术潜力被挖掘干净前,没必要上更先进的技术。除非有潜在的竞争对手,这时候才有比较进行产业升级。


沙赫特 于 2014-3-31 21:11:10 发表了:

iamu 发表于 2012-11-15 16:04

除非穿越众只对自己的子女公开某些科技(这也意味着这些科技不可能大规模应用),否则凭什么说穿越众的子 ...

小狒狒们一定会被培养成新科技的持有者,200 年内类似于机械神教的存在。用简单的技术统治世界,如果发现某些技术被对手突破,就调用更先进的技术进行压制。不过这种情况极其有可能将导致全球技术的停滞而不是发展。因为除了小狒狒以外的发明家们会发现他们所做的一切发明都没有经济效益。还没来得及收回成本就被狒狒们干掉了。自然整体技术进步就会停滞。可以预言,200 内世界将停滞在蒸汽时代很久。到小狒狒的小狒狒们的时代可能就不是社会进步的源泉,反而是最大的阻力了。


沙赫特 于 2014-3-31 21:18:41 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-15 21:51

一个长久停留在 19 世界末的世界,蒸汽火车,蒸汽船以及手拉机、管退炮的陆军,元老院的电台可以呼叫世界各地 ...

是的可以想象,凭借 19 世纪末的科技可以有效统治世界 200-300 年,科技水平会长期停滞。到最后其实并不一定比本位面发展更快。如果狒狒帝国在全球扩张的太厉害。比如控制了澳洲,南非,甚至南北美几乎全部的新世界,凭借强大的资源,而不是科技就足以长期稳固的统治世界了。科技的进步就不能指望其他文明的挑战,而指望望狒狒不同家族之间的内战才行了。


沙赫特 于 2014-3-31 21:24:56 发表了:

你这种设想是把狒狒们看成铁板一块。但是地球太大了,人与人之间的斗争又是永恒的。对狒狒来说一旦完成全球的统治,内战就是不可避免的现象了。如果要避免残酷内战(或者说把内部斗争控制在一定范围内)就必须有外部的竞争带来的忧患(这就意味着要留一定发展空间给其他文明,比如欧洲)。这是难以两全的事情。


沙赫特 于 2014-3-31 21:36:07 发表了:

iamu 发表于 2012-11-15 16:04

除非穿越众只对自己的子女公开某些科技(这也意味着这些科技不可能大规模应用),否则凭什么说穿越众的子 ...

比较好的团结小狒狒的方法是建立 500 家族的内部民主(寡头共和)+500 家族大财团(财阀统治)+500 家族内部封闭通婚(贵族统治)+秘密实验室制度(科技宗教)+适当的外部竞争(比如让欧洲文明适当发展把南北美留给欧洲)。


沙赫特 于 2014-3-31 21:40:10 发表了:

本帖最后由 沙赫特 于 2014-3-31 21:43 编辑

raketenfaust 发表于 2014-3-31 19:09

髡贼带来的很多知识都是断代的,而且至少到目前为止又在大量用知其然不知其所以然的速成培养方式。

将来控 ...

还是可以看好的,毕竟他们的基础是中国人这种习惯被强权统治、服从性极强的民族,数量又特别巨大,人种又特别聪明和勤劳。不是黑叔叔绿胶徒那种垃圾。只要掌控了必要的资源就能很好的统治(比如控制澳洲,东南亚,西伯利亚,南非和中亚)。在 300 年里维持一个稳定的统治,在世界上屹立不倒难度不大,毕竟满洲都混了近 300 年。关键是控制小狒狒的内斗,这才是关键。


raketenfaust 于 2014-3-31 23:18:37 发表了:

沙赫特 发表于 2014-3-31 21:40

还是可以看好的,毕竟他们的基础是中国人这种习惯被强权统治、服从性极强的民族,数量又特别巨大,人种 ...

仅仅是维持统治应该没啥大问题,除非如你所说小狒狒内讧

我是说 500 废百年之后,他们留下来的知识体系恐怕会因为基础断层太大迅速教条化,变成另一种宋明儒学


沙赫特 于 2014-3-31 23:31:50 发表了:

raketenfaust 发表于 2014-3-31 23:18

仅仅是维持统治应该没啥大问题,除非如你所说小狒狒内讧

我是说 500 废百年之后,他们留下来的知识体系 ...

教条化不可避免的,毕竟这些知识远远超越了那个时代的认知水平。所以我说必然会发展成类似于机械神教的东西。所以合理的控制方式是建立一些列秘密的实验室。由 500 狒狒的后代和经过挑选的的归化民控制。这样才不容易完全教条化、宗教化,而且必要时候也方便迅速投入使用。


raketenfaust 于 2014-3-31 23:44:40 发表了:

沙赫特 发表于 2014-3-31 23:31

教条化不可避免的,毕竟这些知识远远超越了那个时代的认知水平。所以我说必然会发展成类似于机械神教的东 ...

搞神秘主义岂不是会加剧机械神教化


沙赫特 于 2014-4-1 09:09:56 发表了:

raketenfaust 发表于 2014-3-31 23:44

搞神秘主义岂不是会加剧机械神教化

问题是不高神秘主义这些领先 300 年的科技怎么解释呢?一旦大众怀疑,就会影响小狒狒的执政合法性。这个是非常要命的呢。从一般规律出发,创业者一般都是平易近人的,但是他们的后代就不好说了。一般都会试图将自己神圣化,尊贵化。最好的例子就是基督教。君士坦丁前靠草根运动起来,之后么就开始搞教皇将自己尊贵化、神秘化了。似乎这种历史趋势很难避免。