9025-76232 临高新一章是不是在做开战铺垫
北朝旧贴 | motazra | 共 24727 字 | 2012-10-29 | | 编辑本页
motazra 于 2012-10-23 23:34:48 发表了：
发电机行动在台湾的前进基地一开始能扛住郑家吗？而且刘香在双方注意力集中时也有可能从背后袭击运输线，看吹牛怎么写了
de9000 于 2012-10-24 00:36:00 发表了：
最好是让刘香和郑家打一架，我们能渔翁得利
itany 于 2012-10-24 00:43:12 发表了：
按照所写的郑芝龙的态度，我看签署和平协定的可能性是大大的……
然后，郑芝龙就被和平演变了~
云中山岳 于 2012-10-24 01:18:16 发表了：
扛不住？？？开什么玩笑呢 除非子弹炮弹都打光了
瘫痪 于 2012-10-24 02:10:43 发表了：
俺以前一直提过这个危险，郑，刘，荷兰三家的联合，哪怕是缺乏共识和协议，仅仅是同时展开攻击和骚扰，就可以让发动机行动亏本。不过看吹牛的意思，大概刘香认怂了，荷兰人被唬回去了，郑芝龙可能还是会谈一谈，他一直像个商人多过政治家，缺乏远见。
pkha 于 2012-10-24 08:54:25 发表了：
荷兰人攻击澳洲人这么好的贸易伙伴是NC吗 打垮了澳洲人守着摇摇欲坠的刘香和仗势欺人的郑一管能赚多少 和不断生产出各种奇货的澳洲人贸易能赚多少 这都不会算账还是荷兰人吗
而且临高全是走外洋 先想办法找到临高的船队再说吧
二战时候有雷达都还有各种插身而过
beefbeef 于 2012-10-24 09:24:55 发表了：
信息不对称的优势体现出来了，元老院一直视郑成功他爹为隐患，很早就开始布局了，而郑却没有重视元老院。不过既然他是个美男子，估计会以被道长纳入后宫的结局善终吧。
de9000 于 2012-10-24 09:36:02 发表了：
itany 发表于 2012-10-24 00:43
按照所写的郑芝龙的态度，我看签署和平协定的可能性是大大的……
然后，郑芝龙就被和平演变了~
别开玩笑，郑芝龙这种袅雄，你敢拿他进行什么和平演变吗?别忘记，原来和他一起打天下的大佬都被他搞死了
itany 于 2012-10-24 09:56:33 发表了：
本帖最后由 itany 于 2012-10-24 09:57 编辑
de9000 发表于 2012-10-24 09:36
别开玩笑，郑芝龙这种袅雄，你敢拿他进行什么和平演变吗?别忘记，原来和他一起打天下的大佬都被他搞死了
恕我直言，如果郑芝龙是枭雄更多的是小六子式的枭雄
继承了大量的前任遗产，干掉了一批反对者，但是，本质上还是图样，图新坡，三木太姆斯乃义务
而且都是美男子
前者主动跑到满清那投诚，结果被终身监禁；后者也类似。
当年TG那么弱的时候都把后者和平演变了，更何况是澳宋的实力相对郑芝龙还是明显优势呢？
塞那提斯 于 2012-10-24 11:13:49 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-24 02:10
俺以前一直提过这个危险，郑，刘，荷兰三家的联合，哪怕是缺乏共识和协议，仅仅是同时展开攻击和骚扰，就可 …
难，换做夏季觉醒前有可能，当时澳洲人的獠牙还没展露出来，现在不同了。
其实我倒是希望三家联合，这样军队才有借口施压，更新武器，扩大军备，叫执委会一天到晚心疼着心疼那，产能全部开动开片了撒
zewubbfa 于 2012-10-24 11:31:00 发表了：
话说刘香也未免阿卡林太久了一点了吧。就算舰队走外海也要从汕头附近路过，丫一点反应也没有太古怪了。
心慈手软谢列平 于 2012-10-24 12:26:36 发表了：
de9000 发表于 2012-10-24 00:36
最好是让刘香和郑家打一架，我们能渔翁得利
刘香和郑芝龙一直在打啊。。。。
de9000 于 2012-10-24 12:43:20 发表了：
心慈手软谢列平 发表于 2012-10-24 12:26
刘香和郑芝龙一直在打啊。。。。
我是说来场大的
荣誉的骑士 于 2012-10-24 12:45:44 发表了：
郑氏家族失败是肯定的。要是蒸汽帆混合的战舰打不过木船。元老院集体自裁吧！现在要考虑的就是郑氏家族的下场。是吸收进去还是成为劳改犯。从文章的描写来看，郑芝龙和郑成功都是美男子。是充实女元老的后宫面首呢？还是成为道长的人呢？
金丝猴 于 2012-10-24 12:50:42 发表了：
我支持成为道长的人
TSHT2012 于 2012-10-24 12:56:35 发表了：
就算郑芝龙是枭雄，也才一个人，500废起码也山寨了一个近代化的政府出来，他除非能够一次突击全歼元老院，否则都是免谈。
qarc 于 2012-10-24 12:57:16 发表了：
最大的可能性是荷兰人在背后推动各方势力结成一种非常松散的但是一致对外的对抗临高的同盟，之后荷兰人再向临高卖情报，两头获利
rottenweed 于 2012-10-24 13:18:01 发表了：
我怎么看怎么都觉得从出航那段描写看，下面就是我原来写的那种“台风就要来了”的感觉
很想打服了郑芝龙之后，要他交质子，然后进少年军校“断子绝孙”之。
八零巅峰金小胖 于 2012-10-24 13:37:55 发表了：
塞那提斯 发表于 2012-10-24 11:13
难，换做夏季觉醒前有可能，当时澳洲人的獠牙还没展露出来，现在不同了。
其实我倒是希望三家联合，这样 …
嗯 嗯
元老们太安逸了，要出去动动才行
czwzhy 于 2012-10-24 13:54:53 发表了：
海陆军肯定很希望一切潜在敌人联合起来，这样他们就可以得到自己梦寐以求的兵员和装备了
陆军才8个营，有3个还不满员，元老院的鱼饵是发动机后增加一个营编制，能先把现在的营编制充实了吗
comer 于 2012-10-24 15:00:22 发表了：
送给宗教人士搞基么……参见笑林广记里面那堆和尚的笑话
netmousexhxh 于 2012-10-24 15:04:43 发表了：
道长好像比较容易先下手为强啊
tr19821201 于 2012-10-24 15:07:38 发表了：
comer 发表于 2012-10-24 15:00
送给宗教人士搞基么……参见笑林广记里面那堆和尚的笑话
参看啥和尚，500废里明明有基建团的道士{:5_154:}
kidkevin 于 2012-10-24 15:22:05 发表了：
人才28！我也28了，哎
itany 于 2012-10-24 15:34:03 发表了：
tr19821201 发表于 2012-10-24 15:07
参看啥和尚，500废里明明有基建团的道士
按照比例，元老院至少应该有十几个到几十个是同性取向的
完全可以成立“大同社”了
kidkevin 于 2012-10-24 15:36:17 发表了：
TSHT2012 发表于 2012-10-24 12:56
就算郑芝龙是枭雄，也才一个人，500废起码也山寨了一个近代化的政府出来，他除非能够一次突击全歼元老院，否 …
关键现在伤不起呀，发动机好歹也被定位为国运之战，败了就把几年来攒的家底败光，2-3年内无力染指东海黄海了
kidkevin 于 2012-10-24 15:38:02 发表了：
怀疑明秋要交代了，最少损失几艘901
kidkevin 于 2012-10-24 15:47:14 发表了：
话说如果郑芝龙准备开打要不要请示一下熊文灿
Brain1127 于 2012-10-24 16:08:11 发表了：
郑芝龙分明是“听调不听宣”的主儿。。
别指望熊文灿能指挥的动他。。
另，反正只要他在发动机行动中不给元老院添乱就行。。剩下来就是碾压。。
Zhangxxxx 于 2012-10-24 16:10:19 发表了：
同样28岁，人家咋就是青年才俊，俺咋就成半废品了？！{:5_135:}
itany 于 2012-10-24 16:12:58 发表了：
Brain1127 发表于 2012-10-24 16:08
郑芝龙分明是“听调不听宣”的主儿。。
别指望熊文灿能指挥的动他。。
好歹彼此都应该清楚自己的定位吧
所以互相面子上都过得去。
历史上郑芝龙和明朝也一直都没有裂锅，直到后来丫主动去投奔满清
Brain1127 于 2012-10-24 16:17:34 发表了：
901？？貌似901开足马力跑的话，一般的帆船都跟不上他。。
itany 于 2012-10-24 16:31:57 发表了：
Brain1127 发表于 2012-10-24 16:17
901？？貌似901开足马力跑的话，一般的帆船都跟不上他。。
我觉得不管是854还是901，在撤退还是进攻的过程中，都可以利用更高的航速走Z字形，侧弦方向开火，利用射程和命中率优势不断蚕食敌人。
而敌人的速度不够，根本没法有效利用侧弦火力，即使能完成转向，射程也不够
czwzhy 于 2012-10-24 16:56:45 发表了：
郑芝龙有什么可以威胁元老院的，大洋舰队还在为发动机行动护航呢
就算没有舰队，他去偷袭，怎么面对大口径线膛炮和机动杆雷艇的防御呢
czwzhy 于 2012-10-24 16:59:58 发表了：
不谈吹牛给何镇台开的逆天金手指，澄迈城下和2万官军决战的可只有2个加强的步兵营。把元老院惹恼了，一个登陆短促打击，都不需要再征调新的部队，12个参加发动机行动的步兵连队就够把郑家灭门了
原子弹打熊猫 于 2012-10-24 17:27:36 发表了：
Zhangxxxx 发表于 2012-10-24 16:10
同样28岁，人家咋就是青年才俊，俺咋就成半废品了？！
我都快29了，不是更废柴{:5_150:}
czwzhy 于 2012-10-24 18:14:34 发表了：
看斜风，一艘不算战舰的蒸汽船，足以完败传统的中式帆船水师啊
临高可是有一队啊
下水道里的鳄鱼 于 2012-10-24 20:35:34 发表了：
二八才俊郑芝龙……
新id吖
南海 于 2012-10-24 20:47:05 发表了：
软妹子和高富帅都必须死
这是本书一贯风格
既然新章节如此花力气描述郑芝龙的高富帅，可以预计会死掉很惨
塞那提斯 于 2012-10-24 21:01:56 发表了：
kidkevin 发表于 2012-10-24 15:38
怀疑明秋要交代了，最少损失几艘901
来场超级台风，临高就得再憋一年的战舰了，今年憋出来的全部报销
itany 于 2012-10-24 21:03:55 发表了：
南海 发表于 2012-10-24 20:47
软妹子和高富帅都必须死
这是本书一贯风格
挂掉软妹子，掰弯高帅富
fengliu倜傥 于 2012-10-24 22:22:22 发表了：
海战也写成博浦保卫战的样子吧。那个还是很有看头的。虽然明军开了G，但总比一面倒的屠杀有嚼劲。
eumenes 于 2012-10-25 11:42:41 发表了：
说实话，整个发动机行动就是为行动而行动的噱头。
临高现在的发展水平真到了海南当地人口以及广东福建流民满足不了的地步了？
kidkevin 于 2012-10-25 12:03:24 发表了：
Zhangxxxx 发表于 2012-10-24 16:10
同样28岁，人家咋就是青年才俊，俺咋就成半废品了？！
辩证的看，半废品就是半成品，与君共勉！
Zhangxxxx 于 2012-10-25 12:17:44 发表了：
南海 发表于 2012-10-24 20:47
软妹子和高富帅都必须死
这是本书一贯风格
没错，老郑估计会被熊道长收了……
尤冈蒙多 于 2012-10-25 12:46:44 发表了：
kidkevin 发表于 2012-10-24 15:38
怀疑明秋要交代了，最少损失几艘901
除非自己主炮或者锅炉炸了……不过损失几条也没啥不好——这就是想省钱把三门130后膛炮阉成一门130前膛炮的下场
TSHT2012 于 2012-10-25 12:54:45 发表了：
就看生产出来的产品性能如何了。
要开金手指，只要开片时来句：锅炉管路堵塞，即将爆炸。
冬眠的龙凰 于 2012-10-25 18:49:38 发表了：
赌五毛成为道长后宫！
我是大鲨鱼 于 2012-10-25 18:56:51 发表了：
塞那提斯 发表于 2012-10-24 21:01
来场超级台风，临高就得再憋一年的战舰了，今年憋出来的全部报销
大冬天的来场超级台风，那也不冤了。临高憋一年满血复活，郑芝龙憋后半辈子也没用了。
另外真心想不通第一舰队要怎样丢船。。。就算锅炉爆炸最多也就是丧失战斗力吧，靠着打字机和其他友舰自保也该是有余的。
塞那提斯 于 2012-10-25 21:07:49 发表了：
我是大鲨鱼 发表于 2012-10-25 18:56
大冬天的来场超级台风，那也不冤了。临高憋一年满血复活，郑芝龙憋后半辈子也没用了。
另外真心想不通 …
冬天来台风。。。。哼哼，直接没郑芝龙了。。。。
瘫痪 于 2012-10-25 22:05:56 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-25 11:42
说实话，整个发动机行动就是为行动而行动的噱头。
临高现在的发展水平真到了海南当地人口以及广东福建流 …
主要是这一次机会比较好吧，短期内有大批量的移民可以供给，适合开发台湾分基地。10万人不算少了，一年顶平常3-5年了。记得1683年，台湾才12万汉人，尽管我怀疑可能是12万丁。。
瘫痪 于 2012-10-25 22:52:50 发表了：
本帖最后由 瘫痪 于 2012-10-25 22:55 编辑
itany 发表于 2012-10-24 16:31
我觉得不管是854还是901，在撤退还是进攻的过程中，都可以利用更高的航速走Z字形，侧弦方向开火，利用射程 …
首先危险在于H800可能没有足够的速度和灵活性摆脱海盗船，护航力量不够的话，被干掉几船是完全可能的。另外危险在于少量的新式战舰无法阻止对方大量旧式战船登陆。想阻止登陆就不能放风筝，可能被小船围攻，纵火；要对付这些船就没办法攻击登陆集团。只要对方肯付出伤亡，陆上基地，码头被摧毁是完全可能的。把陆军都放出去守基地，也可能薄弱环节被击破，而且也增大了后勤压力，影响发动机行动。只有把有雷达的现代船分出去才能提供足够的预警时间，保证万无一失。但是假如对方联合的话，海军是没有足够能力即有充足的舰船守卫陆地，又有足够的舰船护航的。如果郑芝龙下决心和澳宋对抗，发动机计划损失一批人，或是因为给养没运到引起流民暴动都是完全可能的。
按俺说，创造机会先干翻郑芝龙的主力再说，顺便把他老家抢光，澳宋的流动资金也有了。
云中山岳 于 2012-10-26 03:08:56 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-25 11:42
说实话，整个发动机行动就是为行动而行动的噱头。
临高现在的发展水平真到了海南当地人口以及广东福建流 …
我是支持发动机行动的 不是要那点人口 而是布局大陆沿海 从海南 台湾 琉球 济州 只要点布上 以后攻略大陆就方便多了 而且发动机行动也可以提高临高的工业化进度
eumenes 于 2012-10-26 08:41:46 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-25 22:05
主要是这一次机会比较好吧，短期内有大批量的移民可以供给，适合开发台湾分基地。10万人不算少了，一年顶 …
这个，我倒想问问，元老院的人力物力已经富余到这个程度，可以在台湾开分基地了？
关于开设台湾分基地，如果我没搞错的话，很大程度上就是出于配合发动机行动来考虑的。
eumenes 于 2012-10-26 08:43:03 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2012-10-26 08:45 编辑
云中山岳 发表于 2012-10-26 03:08
我是支持发动机行动的 不是要那点人口 而是布局大陆沿海 从海南 台湾 琉球 济州 只要点布上 以后攻略大陆 …
攻略大陆头等重要的是实力。
要获得实力最根本的途径是占领、控制和开发广东。
满清入关时他有到处布点的分基地么？他攻略大陆难道不轻松？
临高现在的策略就和小朋友郊游一般看那里好玩往哪里跑，兴高采烈的到处出风头，碰到关乎自己根本利益所在的广东反倒是缩手缩脚心猿意马。
瘫痪 于 2012-10-26 10:45:25 发表了：
本帖最后由 瘫痪 于 2012-10-26 10:49 编辑
eumenes 发表于 2012-10-26 08:41
这个，我倒想问问，元老院的人力物力已经富余到这个程度，可以在台湾开分基地了？
关于开设台湾分基地 …
这是相辅相成的吧。台湾也不搞工业，建设兵团方式的扩张勉强还算应付得过来。扩张时期不可能都事事水到渠成。如果一步到位去广东，管理能力更不够，至少要等手里有上千的高小毕业生才能消化下来。当然我不认为广泛布点在政治上是必要的，但是从经济利益上说，扩张商业网络兼顾社会情报是很有益处的。
itany 于 2012-10-26 11:46:17 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-26 08:43
攻略大陆头等重要的是实力。
要获得实力最根本的途径是占领、控制和开发广东。
现在澳宋需要的是贸易，是帝国主义贸易殖民范儿，而不是像满清那样抢钱抢粮抢奴隶。
这种布点，实际上是类似“五口通商”之类的做法
您可以想想为啥英国是这样干的？
至于直接占领广东，其实反围剿里边早就说过了，占了广东就会常年和明军开战，贸易断绝，得不偿失
所以才需要采用各种手段，比如明皮澳芯，来避免和明朝翻脸
itany 于 2012-10-26 12:44:58 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-25 22:52
首先危险在于H800可能没有足够的速度和灵活性摆脱海盗船，护航力量不够的话，被干掉几船是完全可能的。另 …
我觉得，您太高看海盗的登陆作战能力
我认为，大洋舰队就专心出海作战，根本不用管港口，靠港口自己的武力进行抵抗就行了
在鸿基煤矿的时候土匪的作战能力无非如此，郑芝龙手下是强一些，但是比禇彩老、刘香也就是在一个等级上，只不过偏高些罢了
beefbeef 于 2012-10-26 20:20:49 发表了：
荣誉的骑士 发表于 2012-10-24 12:45
郑氏家族失败是肯定的。要是蒸汽帆混合的战舰打不过木船。元老院集体自裁吧！现在要考虑的就是郑氏家族的下 …
可以同时为女元老和道长服务嘛
瘫痪 于 2012-10-27 03:42:44 发表了：
itany 发表于 2012-10-26 12:44
我觉得，您太高看海盗的登陆作战能力
我认为，大洋舰队就专心出海作战，根本不用管港口，靠港口自己的武 …
鸿基的海盗是去抢东西去的，要不硬攻堡垒，那点劳工早都被干掉了吧。发动机计划为的不就是那点人？郑芝龙不想让临高在台湾生根，和鸿基的海盗目的不一样。
Avo17000 于 2012-10-27 04:35:02 发表了：
南海 发表于 2012-10-24 20:47
软妹子和高富帅都必须死
这是本书一贯风格
我以为是软妹子杀掉，高富帅掰弯呢。话说就没有人写个搜罗软妹子的铜人？
wj_zju 于 2012-10-27 12:54:37 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-26 08:43
攻略大陆头等重要的是实力。
要获得实力最根本的途径是占领、控制和开发广东。
{:5_159:}事实上如果按照当年英国人在广东的渗透速度，现在元老院在广东应该已经是极其强大的存在了
eumenes 于 2012-10-27 14:05:14 发表了：
wj_zju 发表于 2012-10-27 12:54
事实上如果按照当年英国人在广东的渗透速度，现在元老院在广东应该已经是极其强大的存在了
现在最应该做的，是按当初落脚临高的办法，逐步架空官府实质性控制珠三角。
那样无论获得的人力还是物资比其他任何方案都多出几条街。
结果却要消耗巨量物资跑到山东玩打仗游戏。
itany 于 2012-10-27 14:15:26 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-27 14:05
现在最应该做的，是按当初落脚临高的办法，逐步架空官府实质性控制珠三角。
那样无论获得的人力还是物 …
广州是明朝的统治中心，能一概而论么？
就好比当年毛先生在井冈山、延安、西柏坡搞地方政权，您看看如果当年拉上队伍去打南昌、西安、石家庄会如何？
日本能在钓鱼岛登陆插旗，您看如果他在上海登陆插旗说这是大日本帝国领土，您看看能活着回去不
国之柱石数王振 于 2012-10-27 14:20:46 发表了：
本帖最后由 国之柱石数王振 于 2012-10-27 14:21 编辑
打郑芝龙，那就跟玩似的，130毫米线膛炮，是达尔格伦的50磅型，这玩意装爆破弹，一炮下去就算是海上君权都要重伤，更别说郑芝龙那些破船了。倒是副炮小了点，立春号这么大的船，可以装六门130毫米的线膛炮，两门11寸滑膛炮或者200磅线膛炮了。
美国南北战争那些巡航舰，火力其实比胜利号都强得多
eumenes 于 2012-10-27 14:34:33 发表了：
itany 发表于 2012-10-27 14:15
广州是明朝的统治中心，能一概而论么？
就好比当年毛先生在井冈山、延安、西柏坡搞地方政权，您看看如果 …
一个临高军杀到城下勒索几十万两赎城费居然还能在皇帝那瞒天过海的统治中心？
广东要是统治中心，那福建是不是统治中心？这个统治中心是不是有个叫郑芝龙的土皇帝？
国之柱石数王振 于 2012-10-27 14:42:03 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-27 14:34
一个临高军杀到城下勒索几十万两赎城费居然还能在皇帝那瞒天过海的统治中心？
广东要是统治中心，那福 …
最大统治中心京师往北几百里，还有个土皇帝祖大寿呐，往南几百里还有个土皇帝刘泽清
czwzhy 于 2012-10-27 14:46:55 发表了：
itany 发表于 2012-10-27 14:15
广州是明朝的统治中心，能一概而论么？
就好比当年毛先生在井冈山、延安、西柏坡搞地方政权，您看看如果 …
统治中心，我想知道就算翻脸，搞二鸦英法实际控制广州及其周边地区，明朝有什么兵力能投送到广东把髡匪逐出去
要是广州是统治中心，那山东算不算既靠近京畿又靠近运河，发动机行动大规模收罗流民，别忘了登州之乱各路精锐明军可不少，而且登州离临高可不近，这时候反而不怕了
itany 于 2012-10-27 14:59:30 发表了：
本帖最后由 itany 于 2012-10-27 15:07 编辑
eumenes 发表于 2012-10-27 14:34
一个临高军杀到城下勒索几十万两赎城费居然还能在皇帝那瞒天过海的统治中心？
广东要是统治中心，那福 …
嘿，满清在北京周边劫掠，都搞到济南了，还不是很多都瞒下了，也没有都治罪吧
这能说北京都不是统治中心了？
福建的郑芝龙那是接受了招抚，现在很多人认为他对明朝还是比较忠诚的。
再说，郑芝龙能控制的，只是海上，和几个港口罢了，在福建还是老熊说了算，而不是郑芝龙
至少郑芝龙可不能控制福州城吧
现在澳宋在香港搞了基地，在广州搞了大世界，本来就算国中之国了，这已经比郑芝龙还要更进一步了
itany 于 2012-10-27 15:06:50 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-27 14:46
统治中心，我想知道就算翻脸，搞二鸦英法实际控制广州及其周边地区，明朝有什么兵力能投送到广东把髡匪逐 …
澳宋在山东算捞一票就走，前进基地能保得住就保，保不住就放弃呗。
这在书中也是提到过的吧。
而且，在山东的活动，本来就在官府的框架之内的，早就知会了孙元化，并且得到了孙的同意和支持。
这个跟裂土分疆搞割据完全是两码事吧
就好比当年英法在上海搞租界，和现在在外高桥搞保税区招商引资，完全是两码事啊
况且，当时为啥没有攻占广州，还不是因为攻占广州容易，保卫广州正常的生产贸易困难
诚然，明军难以驱逐伏波军，但是珠三角必然会成为战区，遭到官军和流寇的劫掠。
澳宋的原料和贸易大多来自广东吧，开战之后原料怎么办？经济怎么办？
这个在书中也早就指出了
itany 于 2012-10-27 15:18:20 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-27 03:42
鸿基的海盗是去抢东西去的，要不硬攻堡垒，那点劳工早都被干掉了吧。发动机计划为的不就是那点人？郑芝龙 …
呵呵，就算进攻劳工营，乌合之众也不是拿了标准矛、经过军训、后边有督战队的劳动的对手
当然，郑芝龙的队伍要精锐些，但是台湾基地的火力也强得多。
不过现在的走向是郑芝龙要撺掇荷兰人动手
我看，荷兰人传少人寡，如果真的胆敢动武，呵呵，还是比郑芝龙好对付的多。
估计没几下就降了，到时候荷兰人还得再做让步搞和平
很可能郑芝龙和元老院会搞个协定，一起对付刘香
czwzhy 于 2012-10-27 15:29:09 发表了：
itany 发表于 2012-10-27 15:06
澳宋在山东算捞一票就走，前进基地能保得住就保，保不住就放弃呗。
这在书中也是提到过的吧。
而且，在 …
立足点就有错啊，搞这种妾身不明的小动作，前提条件是整个大明官僚系统都要围绕元老院贫乏的政治谋略指挥棒走才行啊，广东如果是统治中心，那么元老院所做的一切根本就是痴人说梦，扫掠珠三角炮击广州，我想知道这事如何能被如元老院所愿的被瞒住
明末农民战争的早期，在陕西分散游动作战既无攻陷名城的能力，力量也孱弱的可笑，当是从内阁到地方督抚一直把他作为重要大政来对待，讨论剿抚政策，调集兵力。萨尔浒之战，不就是八旗初期打败总兵张承荫之后发生的吗，那时八旗在哪呢，也没到统治中心吧
怎么到了髡匪这儿，扫灭一省二万战兵，炮击省城，饱掠繁华州县就变成上下装聋作哑了，广东肯定是个边缘小城，连当时抚顺的重要性都比不上
czwzhy 于 2012-10-27 15:32:21 发表了：
况且，髡匪可是建号之贼，澳宋之名伴随其扫荡珠三角，连个土匪也知道打大宋旗号
冰璃 于 2012-10-27 16:06:16 发表了：
comer 发表于 2012-10-24 15:00
送给宗教人士搞基么……参见笑林广记里面那堆和尚的笑话
盗泉子道长：我的长枪已经饥渴难耐了{:5_119:}
itany 于 2012-10-27 16:50:41 发表了：
本帖最后由 itany 于 2012-10-27 16:53 编辑
czwzhy 发表于 2012-10-27 15:29
立足点就有错啊，搞这种妾身不明的小动作，前提条件是整个大明官僚系统都要围绕元老院贫乏的政治谋略指挥 …
呵呵，明政府怎么判断是不是沦陷了？
城池被占了，官员被杀了，赋税交不上来了，驿道断了
然而澳宋的做法恰恰是能把这些都杜绝了。
澳宋又不是像流寇、满清那样把官员头砍了，城占了，官员好好的还做他的官，还有好处费，犯得上说“髡贼攻陷城池，裹胁士民”，然后自己倒霉么？
在朝廷眼中，恐怕也就是类似于葡萄牙之于澳门罢了。
文中说当时倭寇跑到南京城下烧杀抢掠，也没有引起朝廷足够的关注。史料里边也提到过这种事儿啊
czwzhy 于 2012-10-27 17:09:42 发表了：
itany 发表于 2012-10-27 16:50
呵呵，明政府怎么判断是不是沦陷了？
城池被占了，官员被杀了，赋税交不上来了，驿道断了
然而澳宋的做 …
官员没被杀？参将干掉几员，知州、知县自杀的也有几个，别说珠三角攻略，被灭门的士绅豪强是成群的，很多士绅要么是官僚预备队，要么是致仕官僚。城池没被贡献？心理安慰罢了，琼州各县在谁手里，白沙水寨的驻军在哪呢，香港在谁手里？
你以殖民者举例，明政府对荷兰占据澎湖都不能容，怎么对近在广州周边的威胁却视而不见
国之柱石数王振 于 2012-10-27 17:24:38 发表了：
本帖最后由 国之柱石数王振 于 2012-10-27 17:38 编辑
实际上，这一次出动，光特务艇就有九个中队，三十六条大型福船广船，这三十六条，任何一条火力都不输荷兰人的大型战舰，而数量则远远超过。
郑芝龙虽然号称有数百战舰，但是其中专职的大型军舰恐怕也就数十条，单舰战斗力更是远远不如特务艇，甚至说连荷兰人的小型纵帆船和横帆船都可以以少击多对抗郑芝龙的舰队。郑芝龙就算把所有战舰集结起来，恐怕也不是特务艇中队们的对手。
那些H800自由轮，说起来是商船，但是肯定也有武装，别的不说，十几门32磅达尔格伦炮也不难，想想荷兰人最大的八百吨船，大不了也就是8门18磅炮，20门12磅炮而已，火力还不如500废的自由轮呐，都是东亚洋面的巨无霸无敌战舰了，数量很少却足够担当中坚。更强的自由轮，在东亚洋面上恐怕也是接近无敌的，特别是四五条船组成的船队，火力比荷兰人在任何时候组织的舰队都要强悍了。
国之柱石数王振 于 2012-10-27 17:30:58 发表了：
本帖最后由 国之柱石数王振 于 2012-10-27 17:36 编辑
郑芝龙要对发动机作战的部队动手，主力作战舰队不说了，就算是想拦截运输船队，那也必须是全军主力出动，到澎湖一带布阵，而且还要运输队的指挥官蠢到硬撞进他的船阵里去才行。一旦临高知道他在澎湖布阵，九个特务艇中队回来就足够碾碎郑芝龙了。
临高众怕的是他蹲在近海，蹲在陆地上，他要是敢在外海出现，怎么打都是送死的份。
荷兰人典型的大型武装商船，比如说NEW BANTAM号，800吨，属于东亚最大级别，主要武器是7门蛇炮，16门半蛇，这些就是能进入正轨炮战的全部火炮了，单舷火力也才150磅左右，而临高的H800船，作为武装商船的自卫火力，装个16门32磅达尔格伦轻轻松松，单侧火力256磅，而且32磅炮弹的破坏力远不是蛇，半蛇可比的，五条船组成的一个运输队，火力轻轻松松超过荷兰人任何一次出动的舰队。而对付荷兰舰队，郑芝龙可都是必须主力集结，而且还要在近海作战才能取胜的。发动机行动的运输航线，都不会靠到大陆一次近岸去，那郑芝龙对付运输队的能力就更弱了
oceanic 于 2012-10-27 22:25:38 发表了：
战吧战吧！别和我扯什么合理不合理的
我只知道，这东西就像写色情小说一样，铺垫了这么就如果不插一下的话，读者会流失殆尽的！
同样，如果色情小说没有铺垫直接就整篇OOXX那也一样没人看
现在战一场是最好的时机了，铺垫了这么久，弟兄们裤子都脱了！
itany 于 2012-10-27 23:34:55 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-27 17:09
官员没被杀？参将干掉几员，知州、知县自杀的也有几个，别说珠三角攻略，被灭门的士绅豪强是成群的，很多 …
汗，我专门又把反围剿看了一边，一直看到火箭打击广州南门，也没发现有几个知州、知县自杀的
倒是塘报写的很有喜感
czwzhy 于 2012-10-28 16:08:56 发表了：
itany 发表于 2012-10-27 23:34
汗，我专门又把反围剿看了一边，一直看到火箭打击广州南门，也没发现有几个知州、知县自杀的
倒是塘报写 …
不不，琼州攻略，詹州知州可是自杀了几个参将挂点了
珠三角的士绅被处死灭门的不可胜计，三良市的某大户可就是个举人
Brain1127 于 2012-10-28 20:22:50 发表了：
同样的士绅，炙手可热的高官的和乡下普通土财主举人还是不同的。
放弃自己当前的高官厚禄为乡下土财主申冤的应该不多吧。。除非那位是自己的丈人？
itany 于 2012-10-28 21:53:01 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-28 16:08
不不，琼州攻略，詹州知州可是自杀了几个参将挂点了
珠三角的士绅被处死灭门的不可胜计，三良市的 …
我觉得要看数量吧，就这一个极少数完全可以被自然死，反正其他人都已经“投敌”了，怎么写公文并不是啥问题
另外我觉得在明朝本来就是秀才贱如狗，举人满地走，进士才出头
我想，举人被砍并不意味着啥必须报复的军国大事
czwzhy 于 2012-10-28 22:12:58 发表了：
itany 发表于 2012-10-28 21:53
我觉得要看数量吧，就这一个极少数完全可以被自然死，反正其他人都已经“投敌”了，怎么写公文并不是啥问 …
本身就不正常，鞑子有投外族做汉奸的帽子就不说他了
农民军初起不是没破过城，官员要么殉城，要么逃跑，可有装聋作哑玩暧昧的，甘愿充当傀儡的。逃跑不过是诛及己身，附逆可是祸及宗族的大事，古时候的文人不会想不清楚。牛金星一个举人附逆已经被认为是国朝史来未有。
琼州的官员不是傻子，别人或许不知道，他们连吴明晋被充当傀儡都知道，能不了解元老院的野心，他们大多不是本地人，双方翻脸，他们的家族和宗亲怎么办，怎么可能那么轻易饿选择附逆
吴明晋时代，架空县衙有可能性，毕竟有块遮羞布，二次反围剿后，还能轻易接受，这些文官真的大丈夫
eumenes 于 2012-10-28 22:20:54 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2012-10-28 22:21 编辑
当年在南朝，临高的讨论仅仅到在海南落脚，后面就没怎么继续展开。
当初落脚是参考澳门模式来干得，而现在已经发展到吞并海南威胁渗透广东的局面，指望明廷还拿元老院当作另一个澳门实在太一厢情愿了。
真要抠合理性，反围剿之战就是另一个萨尔浒，此战之后元老院对明廷来说就是南方的后金。
itany 于 2012-10-28 23:36:21 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-28 22:12
本身就不正常，鞑子有投外族做汉奸的帽子就不说他了
农民军初起不是没破过城，官员要么殉城，要么逃跑， …
我觉得农民军未必会接纳官员当傀儡吧
其实，问题是，朝廷根本不知道有这个“逆”还存在
既然没有这个“逆”，也就没有“附逆”一说
如果说在发生第二次反围剿之后，完全上报已经完全进行了清剿，从广东到海南，上下官民都同朝廷保持紧密一致，团结在以皇上为绝对领导的朝廷周围。而在朝廷看来，一切都在正常的运转
那么，朝廷怎么发现有”逆“在实际控制着地方政权呢？
itany 于 2012-10-28 23:46:41 发表了：
本帖最后由 itany 于 2012-10-29 00:02 编辑
我觉得，临高的模式是前所未有的，所以，就好比免疫系统难以识别新的病毒存在一样
当然我们读者是站在上帝角度，那么站在朝廷的角度，看着写的神一般的塘报和奏折，究竟能可能看出实际的情况么？
就好比明末很多小规模的民变没有被上报，也没有采用有效的应对一样
澳宋对海南等相关官员进行了有效的遮蔽，没有人能够告发，也不会认识到究竟地方怎么样了
如果个别的官员在胡说，显然是能比发现的；而如果众口一词的胡说，那么这个就是真相。
在朝廷眼中就是这样的
-补充：
我认为这本身就是个哲学问题
假如您和别人交流，您没法确定对方就是人类，只能感觉到对方像一个人类那样行为。
同样的，朝廷也没法直接知道地方究竟是怎么行政的，只要地方的行为像是一个明朝地方政府的行为，那就不会暴露
实际上我认为在明朝的时候地方和朝廷的接口并不复杂，对于处心积虑的元老院，并不难进行模仿
瘫痪 于 2012-10-29 03:09:10 发表了：
本帖最后由 瘫痪 于 2012-10-29 03:38 编辑
国之柱石数王振 发表于 2012-10-27 17:30
郑芝龙要对发动机作战的部队动手，主力作战舰队不说了，就算是想拦截运输船队，那也必须是全军主力出动，到 …
H800的武备只有2门炮，就算是线膛炮，也就是和荷兰的快船的火力差不多，800吨的船平常装20几门炮，但要战备装40门也不是问题。当然不是说它装不上这些炮，但是人家就是没装啊，所以就别说啥16门达伦威尔了。临高的特务艇都是200吨以上的福船和广船，确实不小，但也就是和荷兰较小的船差不多大，绝大部分也都是旧商船，防护没有优势，火力上并没有换装，装加农的还好，最多的有10门（虽然俺想不出是怎样装上去的，应该最多是半加农），装卡隆炮的射程实在太悲催了，书里写了只有130米。所以特务艇的平均火力和郑家的主力舰基本是一个级别的。别忘了，临高这些特务艇来源主要就是明国海盗船，只能说滑膛炮的技术更好些，但是没有本质区别。
实际上直到英荷战争，纵火船的战果也不小。没有901和1630护航的运输舰队被上百条小船围攻，被烧掉几艘也是很正常的。关键是从描写看，发动机计划已经把临高的人力物力发挥到了极限，容错率很小。
瘫痪 于 2012-10-29 03:11:54 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-28 22:12
本身就不正常，鞑子有投外族做汉奸的帽子就不说他了
农民军初起不是没破过城，官员要么殉城，要么逃跑， …
在明中央看来，这些短毛虽然一路劫掠，甚至破城，但是城池已经被官军收复，短毛被赶跑了吧。嗯，就算有小道消息说短毛冒籍还在广东做生意，但是这种得罪人的消息似乎没必要上报。
国之柱石数王振 于 2012-10-29 08:05:51 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 03:09
H800的武备只有2门炮，就算是线膛炮，也就是和荷兰的快船的火力差不多，800吨的船平常装20几门炮，但要战 …
炮数不代表火力，两门线膛炮火力可是很变态的，尤其是跟17世纪缺乏好炮架，好炮弹的滑膛炮比。
荷兰人的船，就算15到20门蛇和半蛇，实际的弹药投射量比10门24磅炮大得有限，而且弹丸单重小，荷兰人的典型800吨战舰，就算按照7门蛇，16门半蛇的800吨大家伙计算，能在正常距离炮战里投入的，无非也就是单侧150磅左右，而且蛇的穿透力比24磅差得远，按照法国长炮的数据，拿战时期的18磅长炮在100码穿透能力还不如24磅在300码。一发24磅的破坏力可比两发18磅还大。配合好的炮架，24磅炮射速也比蛇和半蛇快得多。
卡龙炮也别瞧不起，68磅卡龙炮PB射程有270码，蛇炮也不过330码左右，5度仰角射程卡龙更是在蛇炮之上。而且蛇炮对盖伦船一般要100码左右杀伤力才够，而68磅相反，穿透力太强，很远就行，福船结构虽然弱，但是跟他们对轰还是没啥问题的。对轰的话，双方在300码对轰，蛇炮固然能打烂广船，68磅更是能把武装商船轰成渣
国之柱石数王振 于 2012-10-29 08:06:33 发表了：
滑膛炮技术进度也是很可怕的，尤其是大口径长炮，跟17世纪的很难比
兰度 于 2012-10-29 08:12:41 发表了：
运输船装的应该是卡隆炮。就算是卡隆炮，配上葡萄弹也足够让郑家的小船纵火船喝一壶的。
国之柱石数王振 于 2012-10-29 08:14:53 发表了：
卡龙炮的射程不足，是跟32磅长炮比，不是跟蛇炮比不足，更别说那些半蛇赛寇了
国之柱石数王振 于 2012-10-29 08:18:11 发表了：
本帖最后由 国之柱石数王振 于 2012-10-29 08:19 编辑
纵火船不是问题，开阔海域郑芝龙变不出什么花样来，港湾海战的那些小纵火船到不了海峡，到了也追不上。开阔海域要用火船那可是技术活，机动性很好的船才行
瘫痪 于 2012-10-29 08:29:23 发表了：
本帖最后由 瘫痪 于 2012-10-29 08:33 编辑
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 08:05
炮数不代表火力，两门线膛炮火力可是很变态的，尤其是跟17世纪缺乏好炮架，好炮弹的滑膛炮比。
荷兰人的 …
大哥我就懒得打一句24磅卡隆炮，你就又发挥了一堆。看了书再讨论行么？我还没说人员训练不足呢。就目前的配置没有护航，遇上郑家或是荷兰主力全出，你敢说临高无损么？对一个计划做得捉襟见肘的行动，有损就可以代表失败了。何况还存在两家甚至三家联手的可能。其实临高想万无一失，把8154撒出去守点，蒸汽战舰护航就行了，但是吹牛就是不这样写。
国之柱石数王振 于 2012-10-29 08:41:21 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 08:29大哥我就懒得打一句24磅卡隆炮，你就又发挥了一堆。看了书再讨论行么？
你才是不看书的，里面写得很清楚，是24磅长炮或者68磅卡龙
qq778899 于 2012-10-29 08:44:10 发表了：
本帖最后由 qq778899 于 2012-10-29 08:44 编辑
就看这仗打不打了，我个人认为需要制造战争借口。
兰度 于 2012-10-29 08:48:42 发表了：
东南亚公司的商船都装上68磅卡隆炮了。
eumenes 于 2012-10-29 08:53:01 发表了：
itany 发表于 2012-10-28 23:46
我觉得，临高的模式是前所未有的，所以，就好比免疫系统难以识别新的病毒存在一样
当然我们读者是站在上帝 …
打垮两万官军，占领海南，大掠珠三角，炮轰广州勒索几十万两赎城费。
这是小规模民变？
这比当年最嚣张的倭寇都嚣张了不知多少倍，那时明庭对倭寇眼开眼闭了吗？
eumenes 于 2012-10-29 08:57:56 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 03:11
在明中央看来，这些短毛虽然一路劫掠，甚至破城，但是城池已经被官军收复，短毛被赶跑了吧。嗯，就算有小 …
这就是一厢情愿的金手指。
大明历史上比这规模小得多，同样没占领过州县的民变倭寇多了去了，也没见明庭装聋作哑。
瘫痪 于 2012-10-29 09:11:39 发表了：
本帖最后由 瘫痪 于 2012-10-29 09:14 编辑
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 08:41
你才是不看书的，里面写得很清楚，是24磅长炮或者68磅卡龙
68磅只在说武装商船的时候提了一次。
造舰计划中抱怨过24磅卡隆威力太差，但是换什么没说，最近又说特务艇武备未换。
武装商船倒是200吨以上的广船，算是很好的战舰了，但是要还是两门卡隆，也不超过郑家主力战舰多少。
瘫痪 于 2012-10-29 09:12:53 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 08:57
这就是一厢情愿的金手指。
大明历史上比这规模小得多，同样没占领过州县的民变倭寇多了去了，也没见明 …
但是明庭阻止了这些人上岸获得补给了么？澳奸是最可恨的。
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:13:35 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:1168磅只在说武装商船的时候提了一次。
造舰计划中抱怨过24磅卡隆威力太差，但是换什么没说，最近又说特务 …
那是你完全记错了，自己翻前面去
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:14:18 发表了：
第一批特务艇就是24和68两种配置
瘫痪 于 2012-10-29 09:15:44 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:13
那是你完全记错了，自己翻前面去
请帮忙拿出原文好么？
eumenes 于 2012-10-29 09:19:41 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:12
但是明庭阻止了这些人上岸获得补给了么？澳奸是最可恨的。
明庭无力阻止无孔不入的倭寇乱民流窜和明庭对他们的存在装聋作哑有关联么？无论倭寇还是乱民，明庭难道没有十几年投入数十万大军剿之后快么？
临高众事实垄断广东对外贸易得罪的官僚士绅不知有多少，夺人钱财有如杀人父母，这么大的篓子居然还指望全广东的官众志成城为髡贼打掩护？金大腿到这份上就差朱由检跑来纳头就拜甘当小弟了吧？
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:22:15 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:15请帮忙拿出原文好么？
自己翻去，爪机
瘫痪 于 2012-10-29 09:24:31 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:22
自己翻去，爪机
就是没翻到才问你要的么，你当我讨论不看书么？我只找到了有48磅卡隆，但是后来又说24磅，我只能以后面的为准。
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:25:49 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:24就是没翻到才问你要的么，你当我讨论不看书么？我只找到了有48磅卡隆，但是后来又说24磅，我只能以后面的 …
那就是你在口胡，根本没说过四十八
瘫痪 于 2012-10-29 09:27:00 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 09:19
明庭无力阻止无孔不入的倭寇乱民流窜和明庭对他们的存在装聋作哑有关联么？无论倭寇还是乱民，明庭难道没 …
现在才几年？
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:31:41 发表了：
大角沙角之战，自己看看是什么炮，什么射程
瘫痪 于 2012-10-29 09:34:26 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:25
那就是你在口胡，根本没说过四十八
你帮吹牛改了？**第三百零四节 三亚派遣营 其他帆船上每船装备了8门48磅卡隆炮、2挺“打字机”作为自身防御之用。****第二百零四节 投奔 他们现在有了贺带来的十二条大船，这些船全是二三百吨以上的海船。装备好之后足以自保。
海军对船只进行了简单的改装，拆除了上面质量不一的，口径各异的各种铁炮，换上了武器设计小组设计的“低配置”海军炮。 所谓低配置海军炮是秉承“高低搭配”原则，装备制造简单，成本低廉的海军火炮。它是由24磅滑膛加农炮和48磅的短管卡隆炮组成的，专门装备风帆战舰。将来也准备用来出口。**这个24磅加农炮应该不是长炮，200-300吨的中国帆船配10门24磅长炮，就算是19世纪技术的长炮难度也挺高。
eumenes 于 2012-10-29 09:35:59 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:27
现在才几年？
你以为需要几年？广东难道没有出兵进剿？进剿的一省之兵难道没有全军尽墨？
就算明庭的后手还没来，临高和明庭的敌对关系则已经确定了，就这种局面下还写成元老院和广东官场其乐融融？萨尔浒之后辽东的明朝文武有没有和后金的官们一起唱哥俩好啊？
瘫痪 于 2012-10-29 09:36:39 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:31
大角沙角之战，自己看看是什么炮，什么射程
24磅加农啊？有68磅卡隆出场么？
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:36:58 发表了：
你说跟卡龙一起说的加农炮其实也是卡龙，那随便你好了，反正你永远正确，大家都围着你转
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:37:29 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:3624磅加农啊？有68磅卡隆出场么？
自己看下南洋
塞那提斯 于 2012-10-29 09:38:10 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:11
68磅只在说武装商船的时候提了一次。
造舰计划中抱怨过24磅卡隆威力太差，但是换什么没说，最近又说特务 …
所以商船也要编队航行，在编队中如果混入战舰护航更好
瘫痪 于 2012-10-29 09:38:14 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:36
你说跟卡龙一起说的加农炮其实也是卡龙，那随便你好了，反正你永远正确，大家都围着你转
你这才是嘴硬吧，难道有24磅加农就一定配68磅卡隆？
瘫痪 于 2012-10-29 09:40:05 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 09:35
你以为需要几年？广东难道没有出兵进剿？进剿的一省之兵难道没有全军尽墨？
就算明庭的后手还没来，临 …
萨尔浒占据了领土，和临高性质还是不一样的。
郑芝龙在福建打了一圈，福建官场不是还和他勾勾搭搭地玩成了招安？农民军不更是？
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:42:01 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:38你这才是嘴硬吧，难道有24磅加农就一定配68磅卡隆？
原文明确说24磅加农炮和卡龙炮，你一张嘴就帮作者改原文吗
瘫痪 于 2012-10-29 09:42:35 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:37
自己看下南洋
你是说东南亚公司？我前面说过，那是商船队，如果只是2门68磅卡隆，那也强得有限。36艘特务艇不够横扫郑家船队的，加上H800也不行。
瘫痪 于 2012-10-29 09:43:22 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:42
原文明确说24磅加农炮和卡龙炮，你一张嘴就帮作者改原文吗
你翻上去看看我改什么了？
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:44:30 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:43你翻上去看看我改什么了？
24磅肯定是卡龙啊是卡龙啊，继续继续
eumenes 于 2012-10-29 09:45:25 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2012-10-29 09:49 编辑
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:40
萨尔浒占据了领土，和临高性质还是不一样的。
郑芝龙在福建打了一圈，福建官场不是还和他勾勾搭搭地玩 …
临高没有占据领土？
海南是谁家的？香港岛在谁手里？人葡萄牙人占据澳门那么点大块飞地还要缴地租呢。
前面那谁不是说过吗，就算几个土著官肯和临高同流合污，那些流官借他几个胆子敢上髡人这条船唱双簧啊？
郑芝龙那是被招安了，元老院被招安了吗？郑芝龙在福建的地盘可只有区区金厦，治下可没有五十万人口。
瘫痪 于 2012-10-29 09:47:06 发表了：
本帖最后由 瘫痪 于 2012-10-29 09:47 编辑
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:44
24磅肯定是卡龙啊是卡龙啊，继续继续
我TM什么时候说过在那里写了24磅卡隆了？我说得很清楚是后面造舰计划那一章抱怨过！
倒是你说没有48磅卡隆，我拿出证据了，你拉出来的自己吃回去？
你反复书特务艇装得是68磅卡隆，你拿出证据了么？
就你这撒泼耍赖的还敢卖屁股？
赶紧回去自撸吧！
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:47:12 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:42你是说东南亚公司？我前面说过，那是商船队，如果只是2门68磅卡隆，那也强得有限。36艘特务艇不够横扫郑家 …
你先论证下怎么按照你的神论，让特务艇也只有两门炮吧
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:47:53 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:47我TM什么时候说过在那里写了24磅卡隆了？我说得很清楚是后面造舰计划那一章抱怨过！
倒是你说没有48磅卡 …
不要脸的东西，开始撒泼了啊
瘫痪 于 2012-10-29 09:48:31 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:47
你先论证下怎么按照你的神论，让特务艇也只有两门炮吧
你拿出特务艇有超过两门的证据来啊。他没写我只能推测，有什么不对？我前面说的不是如果只有2门？
瘫痪 于 2012-10-29 09:49:51 发表了：
本帖最后由 瘫痪 于 2012-10-29 09:51 编辑
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:47
不要脸的东西，开始撒泼了啊
合着您这位大老爷说错了不能骂啊，一路误解我的话，改吹牛的原文，还不能让我发火啊。
国之柱石数王振 于 2012-10-29 09:52:13 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:49合着您这位大老爷说错了不能批评啊。
不要脸的东西，24磅卡隆炮，你帮吹牛变出来啊，都把原文找到了，还在吹啊。你这样死不要脸，明明错的影子都没，还装作永远正确，连自撸的能力都没有的废物
瘫痪 于 2012-10-29 09:54:28 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2012-10-29 09:52
不要脸的东西，24磅卡隆炮，你帮吹牛变出来啊，都把原文找到了，还在吹啊。你这样死不要脸，明明错的影子 …
我找出来，你自删ID，我拿不出我自删，怎么样？章节名都告诉你了都找不到，让你回去自撸还抬举你了。
瘫痪 于 2012-10-29 09:55:08 发表了：
本帖最后由 瘫痪 于 2012-10-29 10:00 编辑
eumenes 发表于 2012-10-29 09:45
临高没有占据领土？
海南是谁家的？香港岛在谁手里？人葡萄牙人占据澳门那么点大块飞地还要缴地租呢。 …
郑芝龙也不是打完马上就招安了。
沈阳还有明国军队，官员么？
对广东官场的描写是有问题，但目前大体上维持澳洲人化装在地面上自由行动的局面还是合理的。
eumenes 于 2012-10-29 10:00:22 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:55
郑芝龙也不是打完马上就招安了。
沈阳还有明国军队，官员么？
郑芝龙被招安前福建的官场敢和他同流合污吗？
辽东明金前线的文武官僚是不是只要上峰的命令不来，就和对面后金相安无事哥俩好啊？
itany 于 2012-10-29 10:05:54 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 09:45
临高没有占据领土？
海南是谁家的？香港岛在谁手里？人葡萄牙人占据澳门那么点大块飞地还要缴地租呢。 …
海南和香港在谁手里，您清不清楚不起作用，要朝廷是不是清楚才是关键
我问个问题：
请问中国境内的日本工厂，和日本领土有什么区别？
eumenes 于 2012-10-29 10:16:44 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2012-10-29 10:19 编辑
itany 发表于 2012-10-29 10:05
海南和香港在谁手里，您清不清楚不起作用，要朝廷是不是清楚才是关键
我问个问题：
我问你，临高在广州投资开设的商号跟临高派官员管理派军队驻防的香港岛是不是一个性质？连这都搞不清扯啥淡呢？
日本人在华投资设厂跟划块地皮派驻文官警察军队是一回事？
朝廷不清楚海南香港在谁手里？你是把海南广东的流官统统洗脑让他们和元老院唱双簧？人家全家老小都在大陆，凭啥赔上一家性命从贼陪你唱双簧？
朝廷不知道海南在谁手里？那当初王尊德以广东全省之兵去进剿的是谁啊？
eumenes 于 2012-10-29 10:18:39 发表了：
itany 发表于 2012-10-28 23:36
我觉得农民军未必会接纳官员当傀儡吧
其实，问题是，朝廷根本不知道有这个“逆”还存在
海南没有逆，那么广东一省之兵去进剿的是谁啊？
眉间尺 于 2012-10-29 10:30:34 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 10:00
郑芝龙被招安前福建的官场敢和他同流合污吗？
辽东明金前线的文武官僚是不是只要上峰的命令不来，就和 …
辽西集团纵容养奸私相授受还少了？晋商给建奴卖粮食难道是空运过去的？
国之柱石数王振 于 2012-10-29 10:32:29 发表了：
反正继续编吧，24磅加农炮原文都找出来了，还在那里满地打滚说24磅肯定不是长炮
itany 于 2012-10-29 10:35:48 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 10:18
海南没有逆，那么广东一省之兵去进剿的是谁啊？
所以王尊德擅开边衅完蛋了
itany 于 2012-10-29 10:40:25 发表了：
本帖最后由 itany 于 2012-10-29 10:48 编辑
eumenes 发表于 2012-10-29 10:16
我问你，临高在广州投资开设的商号跟临高派官员管理派军队驻防的香港岛是不是一个性质？连这都搞不清扯啥 …
临高在广州搞的商号也是武装商号吧？
您说他是军队，我说他是保安，如之奈何？明朝的保安、群众联防组织多了去了。现在还有人民武装部呢。
去山东，孙元化还送火枪火炮给拓殖团呢。
请问企业的各级管理人员和政府的文官有本质不同么？企业的保安队和军队有本质不同么？
日本本土还是自卫队，还不是军队呢
做官的要点是什么？做官的要点就是随大流，不出头。您说说谁去揭盖子，爆黑幕吧？
如果都这么好，还有屁的黑社会。
明朝貌似宗教暴动不少吧，很多官员老婆都信教了，难道官员不知道？为啥没有揭盖子，提前进行剿灭呢？
eumenes 于 2012-10-29 10:43:52 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 10:35
所以王尊德擅开边衅完蛋了
真新鲜，王尊德啥时候被罢官免职了？人家是病死在任上的好哇。
itany 于 2012-10-29 10:48:35 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 10:43
真新鲜，王尊德啥时候被罢官免职了？人家是病死在任上的好哇。
其他人都说他擅开边衅么
czwzhy 于 2012-10-29 10:49:27 发表了：
itany 发表于 2012-10-28 23:46
我觉得，临高的模式是前所未有的，所以，就好比免疫系统难以识别新的病毒存在一样
当然我们读者是站在上帝 …
我们先不谈这件事如何能被神奇的湮灭，现在的问题是，髡匪已不限于粤省活动，发动机行动之前，髡匪的船只已经航遍闽浙，在浙江甚至威胁了省垣。闽浙的官员也有这个义务帮粤省擦屁股吗？
这还是筹备阶段，整个行动阶段，髡匪舰队和东南沿海的摩擦只会加剧，况且预计目标无论是朝鲜还是山东都能挑动明政府的敏感神经，再迟钝，明政府也不可能漠视
eumenes 于 2012-10-29 10:50:31 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2012-10-29 10:57 编辑
itany 发表于 2012-10-29 10:40
临高在广州搞的商号也是武装商号吧？
您说他是军队，我说他是保安，如之奈何？明朝的保安、群众联防组织 …
大明官民还没有无知到把几百名装备大炮火枪的士兵当作镖局护院的程度。
中国历朝历代还么有哪个政府居然对民间自发武装不闻不问随其自然。
髡人不是传教，而是文武军警俱全的国家机器，更别提已经和广东军队全面开战把它一扫而空了，这时候哪个官僚还敢瞒还瞒得住——你到明朝历史上去找找有没有先例？你至于一厢情愿自我陶醉到这份上么？
我就问你，大明历史上有没有一省数万兵马尽墨而朝廷居然不知道这么神奇的事情发生过？
eumenes 于 2012-10-29 10:52:01 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 10:48
其他人都说他擅开边衅么
其他人？朝廷下来的公文是这么说的么？
广州那些官儿私下抱怨顶个鸟用。
边衅？海南原来不是大明领土，围剿海南的土匪居然是开边衅？扯淡也要有点边好哇。
czwzhy 于 2012-10-29 10:55:17 发表了：
不谈元老院贫乏的政治智商，是否能够调动明朝上下的官僚围着自己转。但一切的前提难道不是自己臆想的谎言不被揭穿吗
那么前提就是，髡匪不去进一步改变现状。但是事实是髡匪不准备这么做，明代的地方官僚也不可能相信。所谓身怀利器杀心自起。髡匪在琼州和珠三角表现出来的战斗力，要官僚们相信髡匪会像乖宝宝一样满足于盘踞琼州，那得多大的勇气啊
itany 于 2012-10-29 10:58:01 发表了：
本帖最后由 itany 于 2012-10-29 11:00 编辑
eumenes 发表于 2012-10-29 10:52
其他人？朝廷下来的公文是这么说的么？
广州那些官儿私下抱怨顶个鸟用。
擅自破坏招商引资的大好局面，被保安揍了呗
明朝历史上有那个造反的还让官府正常在办公，还缴纳赋税，还改善驿站，修葺官道的？
eumenes 于 2012-10-29 10:59:26 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 10:58
擅自破坏招商引资的大好局面，被保安揍了呗
你在说胡话么？
我就问你朝廷有没有给王的行为定性为开边衅。
是还是不是。
itany 于 2012-10-29 11:04:28 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 10:59
你在说胡话么？
我就问你朝廷有没有给王的行为定性为开边衅。
那么反过来说，朝廷有没有肯定王尊德的工作？
有没有下达指令要求像防倭那样防髡呢？
czwzhy 于 2012-10-29 11:04:58 发表了：
明代官僚可能不理解几千髡匪完爆二万官军背后的跨时代因素，但是对力量还是会有感知的。土著官僚就算了，指望流官们相信髡匪没有异志，太一厢情愿了。
官僚们或许胆小颟顸，但不是没脑子。
浙江省城组织那么大规模的乡勇、卫所兵结果被几十个髡匪完爆，被迫交钱以换取髡匪不进攻省城。浙江的官僚能不担心髡匪复至吗，随着髡匪在东南沿海活动越来越频繁，他们有什么义务和动机为粤省保守这个秘密
塞那提斯 于 2012-10-29 11:06:06 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-29 10:49
我们先不谈这件事如何能被神奇的湮灭，现在的问题是，髡匪已不限于粤省活动，发动机行动之前，髡匪的船只 …
是不会漠视啊，问题是登州之乱都能拖个一年多，火烧眉毛的事情，你觉得按照这等办事效率，这才一年的时间，明朝能反应成啥样？
塞那提斯 于 2012-10-29 11:07:48 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 10:50
大明官民还没有无知到把几百名装备大炮火枪的士兵当作镖局护院的程度。
中国历朝历代还么有哪个政府居 …
知道了又能咋样啊。。。。。。。。无可调之兵，还不是拖着，先征髡饷再说。
eumenes 于 2012-10-29 11:08:08 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 11:04
那么反过来说，朝廷有没有肯定王尊德的工作？
有没有下达指令要求像防倭那样防髡呢？
你先回答我的问题。
是还是不是。
然后我们再来讨论明朝历史上史无前例的一省之兵尽墨居然会神迹般被瞒下而不是京师震动。
czwzhy 于 2012-10-29 11:11:16 发表了：
努尔哈赤有七大恨，髡匪有元老院建制称号；后金消灭辽东总兵一万人马，髡匪灭了二万广东官军；后金只是扰边陷抚顺，髡匪直接袭取全琼，炮击羊城；另外髡匪还开始袭扰闽浙沿海，后金之前还只局限于边地。怎么看，髡匪都是又一后金，甚至犹有过之。对后金，很快就有萨尔浒，怎么对髡匪就装聋作哑呢
eumenes 于 2012-10-29 11:13:19 发表了：
塞那提斯 发表于 2012-10-29 11:07
知道了又能咋样啊。。。。。。。。无可调之兵，还不是拖着，先征髡饷再说。
拖着也是办法，而不是现在这样广东官场上上下下和髡贼居然默契无间的合作起来。
大明就是到死还没出现过这么大的灰色地带，要么这边要么那边。
临高最早的设想是澳门模式占据小块飞地，问题在现在临高集团的发展早就超越澳门模式的容量了。
itany 于 2012-10-29 11:13:29 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-29 11:04
明代官僚可能不理解几千髡匪完爆二万官军背后的跨时代因素，但是对力量还是会有感知的。土著官僚就算了，指 …
这种捂不住的方式是有可能的
但是实际上，整个东南沿海，除了郑芝龙在海上，剩下在陆战已经没有武装力量能和伏波军抗衡了
除非朝廷疯掉把北方剿匪和御虏的主力部队调过来，否则要打仗，肯定一败涂地
我觉得来往几次，既然反抗不成，那强x没准就变成通x，半推半就x了也就x了
没准就会演变成大家一起捂盖子
eumenes 于 2012-10-29 11:16:02 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2012-10-29 11:29 编辑
塞那提斯 发表于 2012-10-29 11:06
是不会漠视啊，问题是登州之乱都能拖个一年多，火烧眉毛的事情，你觉得按照这等办事效率，这才一年的时间 …
来不及反应，无力反应，和欺上瞒下到京师根本不知道两码事。
大明搞不定后金、搞不定乱民乱军，搞不定是搞不定，可从来没有假装他们不存在，从来没假装他们不是敌人。
itany 于 2012-10-29 11:19:18 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 11:08
你先回答我的问题。
是还是不是。
显然朝廷还没有表态吧？
另外，写报告的时候会写全省的兵都完蛋了么？
反正战事结束了，兵员悄悄补充就是了，上边哪里知道究竟真实有多少兵呢？
死了几个将领那是因为他们抱着极大的忠君爱国、身先士卒、一往无前、甘愿牺牲的精神冲锋在前才中了枪子儿~
eumenes 于 2012-10-29 11:20:25 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 11:13
这种捂不住的方式是有可能的
但是实际上，整个东南沿海，除了郑芝龙在海上，剩下在陆战已经没有武装力量 …
您先在大明历史上找个先例再来说这话也来得及。
eumenes 于 2012-10-29 11:25:10 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2012-10-29 11:28 编辑
itany 发表于 2012-10-29 11:19
显然朝廷还没有表态吧？
另外，写报告的时候会写全省的兵都完蛋了么？
广东的兵进剿匪类不会剿到安南菲律宾去吧？
既然是剿广东本省地界上的匪，京师里的官要多肥的胆子表态说是开“边衅”？这是把刀把子往政敌手里送么？
即便以大明官场的腐败无能，一省之兵尽墨能被欺瞒住的先例在哪？这种凭空扯淡的玩意怎么成了金科玉律？
明末打得败仗数不胜数，你不妨举例哪次惨败被洗白瞒住了。
czwzhy 于 2012-10-29 11:26:51 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 11:19
显然朝廷还没有表态吧？
另外，写报告的时候会写全省的兵都完蛋了么？
瞒报和现在这种半推半就是两回事吧。
地方上越轻描淡写恐怕越会激起中央讨伐的决心吧，什么叫把敌人消灭在萌芽状态？越是南方兵力残弱，中央越会紧张吧，髡匪可不是奢安之乱的土司兵，朝廷难道会想不到髡匪强大的海上力量对江浙税赋核心区甚至南都的威胁吗
陆战兵力地方上轻描淡写，朝廷可能会轻视，水师，髡匪可是已经扣边江浙了，朝廷还会麻木吗(⊙_⊙)？
itany 于 2012-10-29 11:29:45 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 11:20
您先在大明历史上找个先例再来说这话也来得及。
历史上张献忠多次投降多次反叛吧？
这种悍匪，而且有一把前科，想要投降就能投降，像澳宋这种和平友好，人不犯我我不犯人，招商引资发展经济的，有何不可？
塞那提斯 于 2012-10-29 11:29:55 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 11:13
拖着也是办法，而不是现在这样广东官场上上下下和髡贼居然默契无间的合作起来。
大明就是到死还没出现 …
广东官场这个是可以理解，毕竟脑袋捏在澳洲人手上，朝夕不保。日后朝廷天兵来了还好扯嘴皮，澳洲人翻眼可是说杀就杀，明着反抗是找死，偷偷摸摸的搞小动作是绝对有的。
浙江一带就烦不了了，身边有个心腹大患，还打不过，广州就是下场，早屁颠屁颠求援去了。
正常情况朝廷是该收到几种信息，一种是广州官场从正面传来的，XXX围剿海贼不利，被困，海贼从海进犯，被我军民全力击退，XXX也乘机突围，后于我夹击海贼，海贼远遁不敢来犯。
另一种是浙江一带的求救，说王德尊开边衅，结果全军尽没，引来海贼，攻打城镇，烧杀抢掠，最后许以重金买通海贼，让其退兵，但是海贼依然占据香港不走，海贼凶猛不亚于建奴，望朝廷组织二十万大军围剿云云。
还有种就是从非正规渠道得来的传闻等，这就天知道会咋样了。
然后朝廷先要辩论，到底剿还是不剿，如何剿，兵、饷哪来，谁带兵，绝对沸沸扬扬。（这里我吐槽下，明朝就是这样被吵完蛋的）等他们决定开片，来个髡饷的时候，搞不准孔矿工已经在登州叛乱了。
czwzhy 于 2012-10-29 11:32:01 发表了：
吴明晋时代，这种绥靖有合理性，甚至髡匪埋头种田对广州的大吏们造成的误判很喜感很真实。但是现在这种状态，可能吗，历史上有先例吗？无论是被糜烂的珠三角还是已经能感到髡匪兵锋的江浙都不是谁可以无视和隐瞒的
可以推诿卸责，但像现在这样我只能说主事的官僚其胆如斗
itany 于 2012-10-29 11:33:13 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 11:25
广东的兵进剿匪类不会剿到安南菲律宾去吧？
既然是剿广东本省地界上的匪，京师里的官要多肥的胆子表态 …
当然不会这么写，要写成王尊德为了不可告人的目的，擅自杀害商民，引发暴动
在镇压的过程中折损部分将领，遭受了经济损失
现在，在李逢节新班子的正确指挥下，已经剿灭叛乱，社会和谐，经济发展，呈现出欣欣向荣的景象
塞那提斯 于 2012-10-29 11:35:58 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-29 11:32
吴明晋时代，这种绥靖有合理性，甚至髡匪埋头种田对广州的大吏们造成的误判很喜感很真实。但是现在这种状态 …
你不觉得会很有喜感？朝廷上绝对有有两份截然相反的报道，然后分成两派吵啊吵
eumenes 于 2012-10-29 11:36:47 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2012-10-29 11:43 编辑
itany 发表于 2012-10-29 11:29
历史上张献忠多次投降多次反叛吧？
这种悍匪，而且有一把前科，想要投降就能投降，像澳宋这种和平友好， …
你说到点子上了。
现在的局面，哪怕招安都比这种装作什么都没发生过却私下全面合作更符合逻辑。
大明再腐败无能，汉贼不两立这种政治正确可是从来没动摇过。
不管张献忠李自成，不管郑芝龙，哪怕明庭实在是拿这些人没办法，也最终要通过招安这个形式把对方洗白了。
如现在这种不战不和不死不降不走，大清是有，大明可到完蛋都没有。
eumenes 于 2012-10-29 11:39:26 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 11:33
当然不会这么写，要写成王尊德为了不可告人的目的，擅自杀害商民，引发暴动
在镇压的过程中折损部分将领 …
能把全省两万兵马打得落花流水的商民……。
中国两千年封建王朝，对这种“民”可从来都是当顽匪剿之后快的。
另，大明历史上从来没有完蛋两万兵马的惨败而能瞒住京师的先例，不要脑补了。
itany 于 2012-10-29 11:42:48 发表了：
本帖最后由 itany 于 2012-10-29 11:57 编辑
塞那提斯 发表于 2012-10-29 11:35
你不觉得会很有喜感？朝廷上绝对有有两份截然相反的报道，然后分成两派吵啊吵
我觉得就算浙江要上告，也不会清楚的知道真相
比如全军覆没，比如赎城费之类的
如果浙江真相了，那也不会排出小队乡勇去挑战特侦队啊
我觉得，浙江即使要上告，也是有不明船只从福建台湾方向来，经过宣示朝廷威仪之后退走
希望朝廷要求福建方面加强剿匪和海商管理，不要让类似的事情再发生
然后朝廷责问福建方面，福建方面说根本不关我事，都是从广东方面来的
明明就是广东方面工作做的不好，海岸是死的船是活的，基地在他那边我也没办法
然后朝廷责问广东方面……
czwzhy 于 2012-10-29 11:48:48 发表了：
塞那提斯 发表于 2012-10-29 11:29
广东官场这个是可以理解，毕竟脑袋捏在澳洲人手上，朝夕不保。日后朝廷天兵来了还好扯嘴皮，澳洲人翻眼可 …
对啊，朝廷有争论很正常，但是主剿肯定是主流。但是现在我们看不到，或者我们可以理解为信息流动慢。广州城内外的大兴土木也算合理，反正要是朝廷主剿大不了先发制人，但是北京和杭州，派元老以半公开身份活动是怎么回事，准备给对手开弱智光环吗。
itany 于 2012-10-29 11:50:38 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 11:36
你说到点子上了。
现在的局面，哪怕招安都比这种装作什么都没发生过却私下全面合作更符合逻辑。
关键是，明朝针对的敌人，有”不战不和、不死不走“的机会给地方官僚么？
换言之，我认为在很多时候明朝的官僚并不是不想”不战不和、不死不走“，而是没有这个机会
而清朝官员面对的是洋人才这样，他知道洋人的目的是什么，而且不至于杀他们。
如果是面对太平军，或者面对的是白莲教，会有“不战不和、不死不走”么？
说到根本上，也就是，您认为历史上出现这种现象是因为政治觉悟、气节，而我认为是敌人没有给他们这样的机会
czwzhy 于 2012-10-29 11:51:45 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 11:42
我觉得就算浙江要上告，也不会清楚的知道真相
比如全军覆没，比如赎城费之类的
如果浙江真相了，那也不 …
对啊，浙江上告，朝廷不会清楚真相，但这事就过明路了。明显对国家核心区的威胁，朝廷有的吵，不明真相只会增加朝廷轻率做出讨伐决定吧
czwzhy 于 2012-10-29 11:59:12 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 11:50
关键是，明朝针对的敌人，有”不战不和、不死不走“的机会给地方官僚么？
换言之，我认为在很多时候明 …
好吧，就举清朝的例子吧。叶名琛搞反入城，搞报喜不报忧的前提是条约体系已定，英法暂时还没准备突破底线，还试图以条约解决问题。髡匪现在和明朝有这共识吗，根本就是按耐不住，连是实控琼州都不能满足
eumenes 于 2012-10-29 11:59:53 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 11:50
关键是，明朝针对的敌人，有”不战不和、不死不走“的机会给地方官僚么？
换言之，我认为在很多时候明 …
应该说，广东的官有得选，但海南的官没得选。
这种设定上的不合理，从髡人反围剿一战全取海南时就开始了。
本来那一战之后应该有大范围的地方官逃亡自杀投降浪潮——哪怕髡人愿意留着被架空的县衙装门面。
那种在被髡人架空县衙当官的经历，明庭不要多么丰富的想象力就能理解成给髡人当官，实质性的背叛从贼。
那些流官要多大的胆子能在县衙里心安理得坐着。
itany 于 2012-10-29 12:04:13 发表了：
eumenes 发表于 2012-10-29 11:59
应该说，广东的官有得选，但海南的官没得选。
这种设定上的不合理，从髡人反围剿一战全取海南时就开始 …
关键是朝廷和官僚都认为没有沦陷么~
还是那句话，朝廷是怎么判断是不是沦陷了？
czwzhy 于 2012-10-29 12:14:20 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 12:04
关键是朝廷和官僚都认为没有沦陷么~
还是那句话，朝廷是怎么判断是不是沦陷了？
讨论了半天不就是这事最终瞒不住吗？朝廷知道是迟早的事，无非是是否完全理清责任的区别，但这种区别对琼州的官员有区别吗？无论如何，他们都是从贼的罪过，3个月或者1年有区别吗，作为流官他们从贼自己固然可以避免朝廷的惩罚，家乡的宗族呢
怎么就让他们心安理得的以为没事
zewubbfa 于 2012-10-29 12:16:57 发表了：
瘫痪 发表于 2012-10-29 09:34
你帮吹牛改了？
第三百零四节 三亚派遣营 其他帆船上每船装备了8门48磅卡隆炮、2挺“打字机”作为自身 …
三亚派遣营那是巨人行动前的事情，那会儿还是铁模铸炮，现在炮厂早变了，而且珠江战役前后有两次大规模的特务艇改建，这种纪录很难作数。
czwzhy 于 2012-10-29 12:17:01 发表了：
前面我说了即使如书中设定的官僚所愿，但前提是髡匪得老实呆在琼州最多老实冒籍在广州做生意才行，但是可能吗
itany 于 2012-10-29 12:49:29 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-29 12:14
讨论了半天不就是这事最终瞒不住吗？朝廷知道是迟早的事，无非是是否完全理清责任的区别，但这种区别对琼 …
终究当然是瞒不住的
这一点没人会怀疑。关键就是瞒多长时间的问题了。
我觉得熊文灿完全是个机会，很可能就是按照招安模式过明路了
我想这对于任何一方都是有好处的
我觉得再过两年澳宋完全有这个实力把这些选官的宗族搬到自己的控制区了…… 就看有没有这个必要了
czwzhy 于 2012-10-29 12:59:42 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 12:49
终究当然是瞒不住的
这一点没人会怀疑。关键就是瞒多长时间的问题了。
所以琼州的地方官反应比较奇葩，还有你对宗族有误解，宗族可不仅仅是直系近亲，因为附贼，官员损失的不仅仅是己身，这个代价会让最胆小的人至少选择逃亡。
当然，要是官僚士绅们认为鼎革之际已到，那么他们投机起来也是前仆后继的，髡匪显然没到这份上
qq778899 于 2012-10-29 13:03:22 发表了：
瞒不住就瞒不住大打之后，临高在跟明庭讨价还价。
国之柱石数王振 于 2012-10-29 13:29:19 发表了：
本帖最后由 国之柱石数王振 于 2012-10-29 13:33 编辑
特务艇单侧6门24磅加农炮齐射，射弹重量144磅，已经相当于荷兰人在东亚最大战舰的主炮单侧齐射量了*（SAKER炮射程太近，不用计入）
而且24磅炮的弹道性能和弹重优势，可以保证600码距离射击打穿荷兰船，而蛇炮虽然在600码威力对付福船还可以，但是本身精度差，不像500废有19世纪初水平的火控技术和炮架，因此一般都只能在300码内射击，特务艇只要保持距离，用24磅LONG GUN就可以打垮荷兰大船了。
火炮重量也完全不是问题，炮少而重，比炮多而轻，要省重量得多，比如说24磅9FT6IN炮，炮重50英担，而18磅9FT炮，42英担，12磅9FT炮，34.75英担，炮本身口径越大，单位射弹重量的炮身重量就越小。
美国独立战争时期的萨拉托加号，载重吨150吨，主炮有16门31英担的9磅炮，还有2门12英担的4磅炮，总炮重达到了520英担，比特务艇的10门24磅更重了（海军炮24磅最重的就是50英担）
itany 于 2012-10-29 14:01:18 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-29 12:59
所以琼州的地方官反应比较奇葩，还有你对宗族有误解，宗族可不仅仅是直系近亲，因为附贼，官员损失的不仅 …
我觉得，如果是名门望族，那么基本上也不太可能跑到海南来做官的
在我的理解，这种小宗族，比较像现在村镇里边的就家族式村霸
塞那提斯 于 2012-10-29 14:08:47 发表了：
czwzhy 发表于 2012-10-29 11:48
对啊，朝廷有争论很正常，但是主剿肯定是主流。但是现在我们看不到，或者我们可以理解为信息流动慢。广州 …
按照明末扯皮的效能，少则一年，多则三年明朝才能动兵围剿，等真开始围剿了，天晓得什么时候才能到广州，各种拖沓。时间不等人，明朝很快要忙不过来，到真心不用在意北京的反应。
跑北京的几个大概有做第一批死于外人之手元老的觉悟了吧，如果明朝决定去剿，他们就得来次亡命天涯，送命的概率极大。
塞那提斯 于 2012-10-29 14:09:41 发表了：
itany 发表于 2012-10-29 14:01
我觉得，如果是名门望族，那么基本上也不太可能跑到海南来做官的
在我的理解，这种小宗族，比较像现在村 …
海南是流放之地，即便到了明朝，也是被人挤压到这里的
itany 于 2012-10-29 15:17:18 发表了：
塞那提斯 发表于 2012-10-29 14:08
按照明末扯皮的效能，少则一年，多则三年明朝才能动兵围剿，等真开始围剿了，天晓得什么时候才能到广州， …
按照明朝的保密程度，和对于澳宋的重视，我认为，早在这种扯淡阶段，相关人就能收到相关的消息，逃跑还是可以做到的
而且，很快陕西、山西、河北、山东就都闹起来了，我想朝廷也没心情理会现在还比较平静的南方吧
不说有没有兵力财力，就是指挥能力，朝廷也做不到同时展开多个站场
清徽 于 2012-10-29 15:38:13 发表了：
临高的澳洲人交税啊！皇粮国税，一个铜板都没少过。郑芝龙、努尔哈赤他们不交这个吧？