临高500人中是不是应该有专业学明史的用来对外?(逐步变成如何对待士绅的贴……)

北朝旧贴 | comer | 8/15/2020 | 共 42400 字 | 编辑本页

comer 于 2012-10-15 15:21:38 发表了:

本帖最后由 comer 于 2012-10-19 20:20 编辑

\$"e\$&eum 士绅能垄断的原因之一是他们能垄断知识,临高众大规模的传播知识就是消灭了他们垄断知识的能力,反而临高可以把自己想灌输的意识形态灌输给大众,用儒学这个皮可以更好的进行灌输,恰如马克思主义中国化一样,回头仿照程朱阳明弄个马克思学,洛克学,毛学,罗尔斯学,都套个儒学的帽子,要不就墨家或者道家,难不成澳学就弄得一点中国传统都没了?感觉澳宋人与明人差距太大,交流起来也很困难,引入几个类似王莽那样能托古改制的比较容易打入士人圈子,保留中国传统文化的皮搞现代化也比较容易,比如国民服用中山装,称四个口袋代表国之四维,五个扣子为仁义礼智信之类的

考虑到本楼已经歪的可以,我个人先亮个观点:我比较赞同下面这个帖子温和保孔派的看法http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=9464&page=4

对士绅阶级的一些看法:

简单的说,摆在士绅阶级面前的就一条路,完蛋,士绅面前两条路,要么跟着崇祯走(继续死抱着特权被镇压),要么跟着穿越众走(怎么走?我的药方是穿越企业的示范作用+他们自身入股穿越企业=转化为新生资产阶级,或者走社会主义企业赎买=转化为新生社会主义劳动者,姓资姓社的主意都有)

再补充一句,作为缓和投靠士绅心里压力的手段,建议引入外边类似于儒学的意识形态-在左右兼有的元老院中,恐怕左右的意识形态都没办法成主流,那就只能走汉人民族主义了,考虑到本位面儒学的生命力,弄一个新儒学更能获得元老院内部和土人相对一致的支持。

这种新儒学就是像上面那个中山装例子一样,托古为名,改制为实,目的是让他们穿上现代衣服,赋予意义的目的不是像旧儒学投降,而是打倒旧的,用这个皮套共产,自由,民族,法西斯……等主义,要用哪个就看元老院怎么看


barbarrossa 于 2012-10-15 15:25:58 发表了:

二五完成直接 A 过去就行了。本朝和中国传统封建差别还要大了,40 多年不照样搞成全套工业体系了


comer 于 2012-10-15 16:27:45 发表了:

barbarrossa 发表于 2012-10-15 15:25 二五完成直接 A 过去就行了。本朝和中国传统封建差别还要大了,40 多年不照样搞成全套工业体系了

本朝现在还搞孔子学院和中国传统文化呢,这个皮还是拖不了的,即使不为了争取民众,缓和矛盾搞一搞也是好的,


tr19821201 于 2012-10-15 16:30:27 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-10-15 16:34 编辑

comer 发表于 2012-10-15 16:27

本朝现在还搞孔子学院和中国传统文化呢,这个皮还是拖不了的,即使不为了争取民众,缓和矛盾搞一搞也是好 ...

跟着元老院走有饭吃就是最大的争取民心

临高目前的责任是一代元老活着的时候尽量改造社会,这等萌国范儿以后有闲钱闲工夫再研究吧

满地流民,盗贼蜂起的时候,文化救不了命,甚而至于对于一代元老而言,在萌末,推出一种全新的工业社会文化比保持传统文化来的容易多了 ---- 清末西方思想的涌入打得传统文化节节败退就是最好的范例


小钱钱 于 2012-10-15 16:38:11 发表了:

有鳄鱼研究员啊


barbarrossa 于 2012-10-15 16:56:40 发表了:

comer 发表于 2012-10-15 16:27

本朝现在还搞孔子学院和中国传统文化呢,这个皮还是拖不了的,即使不为了争取民众,缓和矛盾搞一搞也是好 ...

有文化当流民能不饿死?顿顿大米白饭足够争取 95%的人了,剩下的 5%就是原有既得利益阶层,不和元老院走就和崇祯走了


comer 于 2012-10-15 17:25:40 发表了:

既然有新道教新基督,加个新儒教也没啥吧,即使穿越政权没有意识形态限制,也要有个主流意识形态,从未来看,新儒教这东西更容易为广大人民群众接受,现在的问题则是如何渗透大明高层的问题,比如假知县怎么弄,一个不懂四书五经的假知县肯定穿帮啊。


tr19821201 于 2012-10-15 17:29:20 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-10-15 17:31 编辑

comer 发表于 2012-10-15 17:25

既然有新道教新基督,加个新儒教也没啥吧,即使穿越政权没有意识形态限制,也要有个主流意识形态,从未来看 ...

说老实话,大萌真没啥渗透价值,国之将亡了都......

非要渗透的话,等崇祯上吊以后找个朱三太子既可,要么让福王世子来也可以,乱世直接挟天子令诸侯比窝窝囊囊当县令强多了髡人 2崇祯十一年,髡人由海入浙,建商都,置产业,其署号殖民部,善经理、有奇术,未及经年而产业大兴,于是遣髡官数名入京采买棉毛等。时后金入寇,破通州,髡人遣丁壮 2 营往护产业,至城下,京营骚乱,谓后金来,发炮击之,伤数人,(髡)遂放列还击,中城头药库,一时阖城大震,哭声震天,俱言城破,先帝乃遣子女避祸于外戚。**,田贵妃所产,年尚幼,道中失散,至永定门为髡人所救,有髡女名江清月者,见上俊采不凡,甚异之,乃护上至临高,事甚恭。髡人护上还宁(临高位面李自成破北京提前 XX 年,满清入关推后 OO 年)

崇祯十六年,闯贼破京师,宗室尽戮之。

一月,福王世子自淮安来,举监国。

五月,闯贼寇南京,世子并总兵高杰、黄得功等人与战不胜。二十日,闯贼攻城,以红衣大炮数十,并列而放。声震四野,城墙崩摧,群臣惶乱。阉竖马士英等谓世子事不可为,欲弃城而走,卢公死谏得止。

二十一日,髡舰自海上来,发炮击贼。巨舶往来如飞,火炮轰击如雷,又兼使开花炮子,一发中地则铅子迸裂,糜烂数里,死伤无算。顷而贼破。

贼既破,髡兵入城,谓群臣曰“朱三太子至,当速奉迎”,众皆唯唯。二十二日,**还宁,改元弘光,(福王)世子袭爵。

二十三日,上于校场观操,令福王演炮,炮膛炸裂,薨。


czwzhy 于 2012-10-15 17:49:34 发表了:

大图书馆诸公


comer 于 2012-10-15 18:22:09 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 17:29 说老实话,大萌真没啥渗透价值,国之将亡了都......

非要渗透的话,等崇祯上吊以后找个朱三太子既可, ...

卢公是卢向升?三太子这个不靠谱吧,渗透的主要目的是打探消息,别的也没什么,以后临高政权的意识形态才是核心问题吧,另外临高众打算怎么北上?还是沿用平海南的主意真有两个一心殉葬的那就露馅了,弄个新儒学回好一点


streams 于 2012-10-15 18:34:09 发表了:

comer 发表于 2012-10-15 18:22

卢公是卢向升?三太子这个不靠谱吧,渗透的主要目的是打探消息,别的也没什么,以后临高政权的意识形态才 ...

知道崇祯想什么有啥用?

派元老情报员的行为本身就是犯二,预祝被派往北方的几个早日被土匪 TJJDS,情报委员会的那几个引咎辞职,黯然下台。


comer 于 2012-10-15 18:50:12 发表了:

streams 发表于 2012-10-15 18:34 知道崇祯想什么有啥用?

派元老情报员的行为本身就是犯二,预祝被派往北方的几个早日被土匪 TJJDS,情报委 ...

争取士绅合作呢?难不成伏波军大军北伐?还有就是意识形态


comer 于 2012-10-15 18:54:35 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 16:30 跟着元老院走有饭吃就是最大的争取民心

临高目前的责任是一代元老活着的时候尽量改造社会,这等萌国范儿 ...

当年李自成也这么想,可惜失败了,难不成临高也要走这个路?没收了士绅经济政治的特权,文化上妥协也没什么,更何况也需要给土著一个为何而战的意识形态吧


tr19821201 于 2012-10-15 19:38:44 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-10-15 19:49 编辑

comer 发表于 2012-10-15 18:54

当年李自成也这么想,可惜失败了,难不成临高也要走这个路?没收了士绅经济政治的特权,文化上妥协也没什 ...

第一件事 请先学习反对流寇主义,搞清楚李自成究竟是怎么失败的

第二件事 参考一下清末西方思想如何将传统文化打得毫无还手之力

第三件事 搞清楚上面两件事之后,再仔细想想,临高的文化领先大萌 400 年,有没有在文化战线上向大萌文化妥协的必要?总不至于人类后几百年的意识形态都白发展了,以至于 500 废要找个让土著北伐的理由都找不到


tr19821201 于 2012-10-15 19:46:59 发表了:

comer 发表于 2012-10-15 18:22

卢公是卢向升?三太子这个不靠谱吧,渗透的主要目的是打探消息,别的也没什么,以后临高政权的意识形态才 ...

北上?

按俺同人的想法是挟天子令诸侯,进行社会改革,然后水到渠成北伐

更激进一点的想法是刺刀火枪开路,不服气就进劳改营甚至枪毙,反正北方已经被打成了一片白地,再白一点也没关系


siuis 于 2012-10-15 19:48:50 发表了:

元老里貌似没有搞艺术、设计的……?不能忽视啊……


tr19821201 于 2012-10-15 19:50:52 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-10-15 19:58 编辑

siuis 发表于 2012-10-15 19:48

元老里貌似没有搞艺术、设计的……?不能忽视啊……

这个真的有

丁丁啥的 真理部啥的不就是分管这个么临高文化宣传应当遵循歌颂健康美的原则!!!http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=32913\$&跟风\$&神圣澳宋帝国史,咱是真理部旗下正经学术著作http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=39137


comer 于 2012-10-15 19:57:24 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 19:38

第一件事 请先学习反对流寇主义,搞清楚李自成究竟是怎么失败的

第二件事 参考一下清末西方思想如何将 ...

第一件事我自己支持顾城明末农民战争的看法:李自成是因为还不够封建而不是流寇主义而完蛋的。第二件事清末西方思想是打的中国传统思想节节败退,最后现在还不是接着搞中华民族传统文化?这东西不可能完全斩断重新来。现在临高搞得新道家,新基督教又是怎么回事?难道中世纪基督教就比儒家文化高到哪里去了?难道道家就比儒家高?搞个三教乃至四教,或者五教(儒道释回耶)合一不行?从另一个角度看其实是要解决临高政权意识形态的问题,顺便解决土著为谁而战,为何而战的问题。现在穿越众的目的是吃喝玩乐不假,后人在没有意识形态的帮助下,穿越政权的发展呢?难不成就靠着武力和高科技统治从大洋到大洋的帝国?那恐怕蒙元就是下场了吧。

第三件事,文化没有领先与否,只有适应社会与否。(当然这个可以讨论)从临高的角度看,最需要的是建立一个主流的思想和意识形态,这群人既然左右都有,即不可能走社会主义,也不可能有资本主义,即使你思想再先进,也不能什么思想都有吧?至少要给未来和土著一个主流意识形态吧?就是忠于元老院的话恐怕日子长了就没人信了——我不怀疑等穿越政权过了 50 年后,海南土著就会出现某些"公知"类人物来解构临高穿越政权的意识形态。

既然无法照抄左或者右,那么调和左右建立一个中庸的意识形态是比较靠谱的——在这里我说了好几遍了,重点是“新儒学”而不是旧儒学,也就是拿儒学的皮包装一下新的思想,比如什么尧舜禅让就体现了中国的民主之类的。而不是照抄。这也有利于争取士人。比如把中山装什么国之四维和仁义礼智信之类的弄出来,可以大大减少土著认为澳宋是蛮夷的可能性。


comer 于 2012-10-15 19:59:43 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 19:46

北上?

按俺同人的想法是挟天子令诸侯,进行社会改革,然后水到渠成北伐

就靠着临高这群人?那还不是一样的流寇主义——在没有足够多的兵和官吏控制地盘前,异想天开的冲北京就和李自成从西安冲北京没区别。至少要有一个或者几个省作为根据地吧?在民智已开的近代,中共要统一还需要一点点的建立政权和扩大根据地呢,到尚未形成国家民族意识的明代有那么容易成功么?


siuis 于 2012-10-15 20:00:31 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 19:50

这个真的有

丁丁啥的 真理部啥的不就是分管这个么

那个好像偏文艺……美术这方面没什么印象……未来艺术家那一章还是外国人的……


tr19821201 于 2012-10-15 20:04:42 发表了:

comer 发表于 2012-10-15 19:59

就靠着临高这群人?那还不是一样的流寇主义——在没有足够多的兵和官吏控制地盘前,异想天开的冲北京就和 ...

看完这个再说是不是流寇主义http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=33847


tr19821201 于 2012-10-15 20:13:11 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-10-15 20:17 编辑

siuis 发表于 2012-10-15 20:00

那个好像偏文艺……美术这方面没什么印象……未来艺术家那一章还是外国人的……

所以说看临高也跟着同人一起看啊 ,吹牛一时写不到的大家一起给补足

临高文化战线的拳头产品http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=36513&extra=&page=1


comer 于 2012-10-15 20:17:36 发表了:

好俊的文笔

这未免太过于理想化了,要是这弄成这样,江南四镇和左良玉八成都要清君侧了。恐怕弘光就政令不出南京城,不是,是不出明故宫了吧。这还是没解决要是用打的怎么来。而且按照崇祯的尿性恐怕不会因为一个城楼火药爆炸就把皇子送出宫——明末晃悠来晃悠去也没把太子送到南京。难不成临高位面崇祯转性了?


tr19821201 于 2012-10-15 20:18:42 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-10-15 20:26 编辑

comer 发表于 2012-10-15 20:17

好俊的文笔

这未免太过于理想化了,要是这弄成这样,江南四镇和左良玉八成都要清君侧了。恐怕弘光就政令 ...

大虾,看下面的讨论啊谁规定朱三太子一定是崇祯生的,宗室已经尽戮之了嘛

理想化嘛,确实~不过随着 1631 级陆续服役和临高陆军建军完毕,临高的力量大大超过江南 4 镇和左良玉的总和,咱姑且就认为摄于髡军兵威和挟天子令诸侯的正统性,四镇无力还击好了,就当是临高成功成为曹操了


comer 于 2012-10-15 20:26:06 发表了:

本帖最后由 comer 于 2012-10-15 20:33 编辑

tr19821201 发表于 2012-10-15 20:18

大虾,看下面的讨论啊谁规定朱三太子一定是崇祯生的了

崇祯不死假太子是弄不出来的这个没问题吧……感觉这东西太取巧了,变数比较大,根子还是没摆脱以为拿了南京正朔就能统一全国的看法,其实到了那个时候明正朔的意义并不是那么大,要不然怎么会有李自成张献忠建国,各地王爷自己称帝的事情?真要等崇祯完蛋再另外我支持你在哪个帖子 37 楼的看法“临高的主流是保守主义,吃一块消化一块,”你的这个计划其实就可以归为取巧一类……还是看慢慢搞工业化建立靠谱的政权机构再推就可以了。正如满清的组织结构紧密度大于流寇和大明,结果取了天下一样。

另外要是四镇和左那么软蛋就不是军阀了,康熙夺吴三桂的兵权老吴还要蹦达一下,最终穿越众还是要消灭军阀的,所以他们是不是摄于兵威毫无意义啊,要拿大明正朔就等着士人满嘴的祖宗成法来搞吧,感觉这主意还不如日月重开大宋天来的好——至少叫宋叫明对穿越众没有压力,叫大汉什么的恐怕也没啥,极端的说,即使弄个君主立宪大明也可以嘛。

另外这么赤裸裸的提出消灭士绅的口号……感觉比不上我党在抗日时期减租减息来的合理啊。统战不搞么?要是没有统战就是临高众开金手指的话那书就没意思了。


knifers 于 2012-10-15 20:34:14 发表了:

lz 及 LS 诸位想的太多了。。

文中之所以没这情节,很简单,因为吹牛没空写这个了。。写造个厕所已经让读者一片鸡蛋了。。你再把如何改造传统文化什么的枯燥玩意写上去,读者还不吐血。。


comer 于 2012-10-15 20:42:19 发表了:

knifers 发表于 2012-10-15 20:34

lz 及 LS 诸位想的太多了。。

文中之所以没这情节,很简单,因为吹牛没空写这个了。。写造个厕所已经让读者 ...

造厕所恐怕不是人人懂,但是文化这东西大多都明白一点吧。也谈不上改造,就是建立属于澳宋的意识形态。


tr19821201 于 2012-10-15 20:48:22 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-10-15 20:52 编辑

comer 发表于 2012-10-15 20:26

崇祯不死假太子是弄不出来的这个没问题吧……感觉这东西太取巧了,变数比较大,根子还是没摆脱以为拿了南 ...

说白了,这些问题其实都是力量对比问题

按照吹牛目前开的建设金手指的速度,25 之后,临高的小型煤铁复合体就已经可以自我复制,到了 35,45 大陆攻略时,装备着线膛炮的 1631 级横行海上;拥有米尼枪,甚至后装枪的临高陆军所向披靡;临高的工业人口膨胀到千万级别

俺那个同人 YY,的确是基于理想化的结果。但是在这理想化的背后,不论发生什么意外,临高都有快速补救的能力。比如没有宗室了,临高可以造一个;比如军阀叛乱了,临高可以镇压;比如士绅地主不合作,临高可以用产业挤压,甚至直接武力镇压......就算完全不借助大明的正朔,靠几百年后的意识形态丰富积累(比如民族主义,比如社会主义,甚至工业化本身)也足够宣传出一个能让土著们为之献身的伟大理想

所以个人感觉,在如此悬殊的力量对比下,很多小把戏,比如说包装自己,比如说刺探明廷情报,就显得不是那么重要了

目前临高赵公公和张道长之所以还在大萌积极活动,主要还是源于临高暂时力量不足


comer 于 2012-10-15 20:59:09 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 20:48

说白了,这些问题其实都是力量对比问题

按照吹牛目前开的建设金手指的速度,25 之后,临高的小型煤铁复合 ...

恩,感觉未来不用大明正朔其实更好,免得什么烂帐都算到穿越政权上。这里其实要关注的还是一个意识形态问题,民族主义社会主义都可以当不假,不过在穿越众内部左有永远健康,右有万寿无疆的情况下,怎么统一?穿越众有普遍的共识,土著可没有。新儒家恐怕是元老院左右和土著都能接受的一个办法。

至于工业化意识形态……真心没见过。


tr19821201 于 2012-10-15 21:03:21 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-10-15 21:05 编辑

comer 发表于 2012-10-15 20:59

恩,感觉未来不用大明正朔其实更好,免得什么烂帐都算到穿越政权上。这里其实要关注的还是一个意识形态问 ...

工业化意识形态,说白了,就是刨掉左右之别的发展工业的思潮呗,虽说比较幼稚,但在 400 年前还是可以糊弄过去的

详情见马督工的 “大目标 ---- 我们和这个世界的政治协商”

列几个比较有代表性的目录带血的速度?慢下来血会更多**大炮和黄油是工业化的一体两面**工业化既是手段也是信仰


comer 于 2012-10-15 21:06:34 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 21:03

工业化意识形态,说白了,就是刨掉左右之别的发展工业的思潮呗,虽说比较幼稚,但在 400 年前还是可以糊弄过 ...

大目标看过了,感觉这东西……不很靠谱啊。颇有玩维多利亚 2 玩命产业升级追求利润的意思。另外马督工这个能忽悠多少土著真心怀疑,统一元老院的想法也是笑话吧……另外用儒家的皮包装一下有那么难么?能包一下总比完全不那么传统中国更能吸引土著士绅吧。


tr19821201 于 2012-10-15 21:21:34 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-10-15 21:27 编辑

comer 发表于 2012-10-15 21:06

大目标看过了,感觉这东西……不很靠谱啊。颇有玩维多利亚 2 玩命产业升级追求利润的意思。另外马督工这个能 ...

元老院内部当然不会统一于大目标,但也不会有太大反对,毕竟发展生产力不论左右都是支持的

至于土著,说实话,大萌朝的儒生相对佃户机工而言是绝对少数,有骨气有节操的儒生数量就更少了,而经济改造之后,依附于元老院的佃户和机工越来越多,这些人们对于元老院对大萌朝的绝对科技优势和发展生产力就能吃饱穿暖的道理都是亲眼所见,亲身体验,不由得他们不信~米军当年在二战时期,无意中在某岛土著中搞出了一个拜飞机教,就是生产力的绝对差距造成的 ---- 复制这个效果并不难,尤其是穿越众还建立了自己的学校和技术培训体系,并愿意把技术的原理,技术发展的好处一件件展示给土著们看的时候


comer 于 2012-10-15 21:28:12 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 21:21

元老院内部当然不会统一于大目标,但也不会有太大反对,毕竟发展生产力不论左右都是支持的

至于土著, ...

光数人头的情况下自然是儒生少,但是考虑到他们的动员能力和声望就是另一回事了……除非发动群众打破宗族势力,可这种左派的做法元老院怎么看就算另一个问题了……这个问题讨论真心蛋疼,难不成又成为虚拟的人民群众和实在的士绅势力间那个力量大的争论了?我觉得还是尽可能团结大多数,搞搞统战比较靠谱。走群众路线元老院肯定不那么支持,搞统战恐怕不会不支持吧。


isdily 于 2012-10-15 21:32:45 发表了:

不明白为啥要包装,而且还要拿儒教的皮来包装

不管 500 废怎么处心积虑,有一点是能肯定的,大萌朝的老爷们要么无条件臣服,要么追随崇祯爷下去

普天之下莫非王土,不是王土那也是士绅们的土,你 500 废跑上大陆来,不重新洗牌,重新瓜分土地玩酒池肉林,玩 QBQ,玩大农庄,那 500 废还穿越干嘛

俗话说,断人财路犹如杀人父母,500 废的理想在一步步划为现实的同时就是不断的从大萌朝从上到下不断吸血和割肉的过程,批个皮就能让人拜服?这已经不能用不食人间烟火来形容了


isdily 于 2012-10-15 21:35:34 发表了:

我倒是觉得 500 废宁可走群众路线也不肯跟大萌朝的士绅们合作,有着充足的科技力量,能给下层提供饱饭,这就很容易动员大量的人力投入对士绅的围剿中

至于说士绅们的影响力……也许有,但是既然连满清这种废物都能轻松压灭,这种动员和影响力真的很大么?


isdily 于 2012-10-15 21:39:23 发表了:

500 废的目标可不是拼命追求利润,如果要追求利润,为啥要拼命从四方购入粮食?无非是要走跨越式发展,强行养活大量工业人口,而本地粮食不足以满足需求才这么干的

如果是要拼命追求利润,500 废早就应该着眼于北上江浙兜售“奇珍”,而不是想方设法从英国人手里购买奴隶用于石碌铁矿开发——要知道钢铁等重工业一开始可是赔钱货,前期投入巨大而回收相对迟缓


tr19821201 于 2012-10-15 21:41:51 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-10-15 21:42 编辑

comer 发表于 2012-10-15 21:28

光数人头的情况下自然是儒生少,但是考虑到他们的动员能力和声望就是另一回事了……除非发动群众打破宗族 ...

其实打破宗族最主要靠的还是经济改造,

建立集约化农庄 挤压传统地主利润空间、抢夺依附于他们的劳动力,这个目的是整个元老院都支持的~

至于手段嘛,则是左亦可右亦可,不一定非要一致

清末的地主势力也很庞大,但他们面对技术手段不如临高、运输距离远于临高、产品生产/销售能力都不如临高的西方列强时,打也打(武力)不过,骂也骂(意识形态)不过,眼睁睁地被人挤垮了小农经济,对他们的组织能力和声望不要太抱希望


isdily 于 2012-10-15 21:44:11 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 21:41

其实打破宗族最主要靠的还是经济改造,

建立集约化农庄 挤压传统地主利润空间、抢夺依附于他们的劳动力, ...

我觉得临高收拾宗族,经济改造只是现阶段不得已而为之的手段,说白了,就是临高现在堪用的干部太少

等上 10 年,临高干部满地走的阶段,我觉得最大可能是强行铲除,大规模推行大农场,大兵营,彻底的耕战


comer 于 2012-10-15 21:56:02 发表了:

本帖最后由 comer 于 2012-10-15 22:04 编辑

isdily 发表于 2012-10-15 21:44

我觉得临高收拾宗族,经济改造只是现阶段不得已而为之的手段,说白了,就是临高现在堪用的干部太少

等 ...

第一,弄个意识形态的重要性不需要多说,目前看左右的意识形态都没办法弄。那么只能和稀泥(比如 xx 特色的 xx 主义),既然要和稀泥干脆把土著比较能接受的儒学弄进来——这里面可不仅仅是对儒生,难道当那些面向下层的戏曲评书都是空气?对底层人民群众来说,忠孝节义之类的东西也是天天通过戏曲、评书、皮影戏等民间艺术进行熏陶的,这总比多铆蒸钢喜闻乐见。更何况现在临高已经被盖上一个海外蛮夷的帽子了,弄不好也和满清一样被人看作蛮子就糟糕了——剃发易服和澳宋那奇怪(对明人来说)的衣饰打扮也没多大区别。按照中山装编一个很儒家的说法反正花钱不多,还有一定的效益。

第二,割大明不等于割士绅,早割不等于晚割。你把官绅一体纳粮放到顺治年试试?不翻了天才怪。改朝换代多了。每次都有一群士绅陪葬,剩下的不是照样给新朝打工?满清能压服士绅的影响力?哈哈哈……最后还不是政权不下县。

至于强行铲除……临高众之于大明还没有西班牙之于印加的科技代差高吧?另外临高背后也没有马德里支撑,大明也不信什么神灵从东坐船来。彻底镇压要多大成本?这些都不算就简单的碾压过去?即使碾压了,不考虑敌方的游击战和恐怖活动及对未征服地区的影响,这恐怕和开金手指没啥区别吧。


comer 于 2012-10-15 22:01:34 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 21:41

其实打破宗族最主要靠的还是经济改造,

建立集约化农庄 挤压传统地主利润空间、抢夺依附于他们的劳动力, ...

左也可右也可,但是不同的策略肯定会引发元老院内部的争论,矛盾慢慢积累后面就不好说了。清末地主面对的不是要改朝换代的临高众,而是来赚钱找代理人的西方资本主义。这是根本区别——要统治就不能单纯的把他们挤垮制造不稳定因素,想法要想办法维持统治的稳定。这可不是资本主义关心的,有朝廷做代理人维持镇压就行了。

经济改造肯定是对的。但是尽可能的把他们转化为依附于元老院的资产阶级不是更好?反正看目前的趋势轻工业未来是要包给土著资产阶级的。搞一些这群人喜闻乐见的新儒学可以免去他们从事“末业”的心理压力,可以更快的制造与临高利益一致的新阶级,何乐不为?


isdily 于 2012-10-15 22:07:57 发表了:

临高对大萌朝没西班牙对印加的科技代差高……这是啥天顶星笑话?临高要爬到 20 世纪初的科技能力,只怕三五就能基本做到,代差能拉大到啥地步自己想吧

光是铁路和无线电两个,碾死大萌朝士绅很困难?就是把石印大范围推广,就能完全从经济上压制士绅们的小作坊印书局,更不用说临高化肥等大杀器了

临高如果在一五就实行对大萌朝的全面占领,可能确实容易出现消化不良尾大不掉的局面,但是如果等二五完成再攻略看看,大萌朝拿啥跟临高拼?难道想再来个“你有狼牙棒,我有天灵盖”?

临高的人才批量制造速度在二五绝对会大发展,而且临高的县令啥的需要的是现代化的工业管理能力,大萌朝的士绅们要适应这种社会本身也得回炉一轮,算上拉拢所需要的时间,耗费的时间和精力还不如推倒重来呢


comer 于 2012-10-15 22:14:36 发表了:

isdily 发表于 2012-10-15 22:07

临高对大萌朝没西班牙对印加的科技代差高……这是啥天顶星笑话?临高要爬到 20 世纪初的科技能力,只怕三五就 ...

我觉得 17 世纪之于 20 世纪,和公元前 5000+的土人之于 17 世纪代差还是不一样的。难不成你要承认印加土人进入了公元时代?

至于碾压死肯定是没问题。但是要维稳怎么办?这个部分我上面回复过了。重要的不仅是你要制造干部来管理,更要尽可能的避免这些士绅出来捣乱——本来拉拢他们的目的就是让他们为我所用,避免捣乱。能做到前者最好,不行也要做到后者吧。就像临高那个瘫痪进士那样。


isdily 于 2012-10-15 22:14:57 发表了:

comer 发表于 2012-10-15 22:01

左也可右也可,但是不同的策略肯定会引发元老院内部的争论,矛盾慢慢积累后面就不好说了。清末地主面对的 ...

归附?临高 500 废有多大必要让他们归附?

说起来,能为临高提供大量情报的镖局都比士绅有用的多

临高 500 废内部搞搞自由化没啥,但是就一个整体而言,临高走的是国资路线而不是自由资本路线好不好,士绅们跟 500 废抢土地抢粮食更重要是抢元老院潜在的女人,叔可忍婶不可忍,不灭了他们更待何时


comer 于 2012-10-15 22:18:42 发表了:

isdily 发表于 2012-10-15 22:14

归附?临高 500 废有多大必要让他们归附?

说起来,能为临高提供大量情报的镖局都比士绅有用的多

真要搞完全计划经济?连莫斯科住房的厕所有多大,不是,连临高城住房的马桶什么型号的都要等执委会来定?500 废可是没有私人企业的,搞什么自由化?归附的目的是让他们变成新的高广(当然是为我所用以后的高广),情报是一方面,另一方面是拿他们做表率维持占领区稳定——总不能满地土豪劣绅都去打,把中立的士绅也变成土豪再打,这会大大拖慢临高众发展的速度。


isdily 于 2012-10-15 22:22:06 发表了:

comer 发表于 2012-10-15 22:18

真要搞完全计划经济?连莫斯科住房的厕所有多大,不是,连临高城住房的马桶什么型号的都要等执委会来定? ...

当前的临高就是计划经济,难道你没看过相关情节?对于早期的阶段,大家玩这套效率更高

当然了,等盘子大了,这招玩起来成本过高,可能就要走向国资了,换市场经济了,不过那又如何呢,难不成玩市场经济的临高对大萌朝没科技经济政治军事全面的代差了?

说白了,你对大萌朝的能力评估过高


isdily 于 2012-10-15 22:30:28 发表了:

而且可以这么说,目前的临高根本没有 21 世纪的本朝提供大量商品的能力,就拿你说的马桶吧,难不成临高能给 500 废因人而异的提供特定型号的马桶?可以这么说,这个阶段 500 废基本上还不至于这么短视,马桶基本型就这么几个,而且 500 废中大多数甚至可以说绝大多数人重视妹子更甚于马桶,马桶和浴缸,这些玩意一五和二五期间能用即可,要省下资源为更快的抢妹子和培训妹子做准备


comer 于 2012-10-15 22:30:40 发表了:

isdily 发表于 2012-10-15 22:22

当前的临高就是计划经济,难道你没看过相关情节?对于早期的阶段,大家玩这套效率更高

当然了,等盘子 ...

你没看到有个部分提了一句未来要把轻工业等不影响技术代差的部分放给代理人么?玩市场经济要有资金和人力,利用大明的士绅就是一种办法。就和高广那样一样。

我没高估大明的能力,反而是你低估了士绅的能力——这点和满清撑得难受非要剃发是一样的。毕竟要统治又不是要三光,真的来次从南到北的三光?


comer 于 2012-10-15 22:33:35 发表了:

本帖最后由 comer 于 2012-10-15 22:35 编辑

isdily 发表于 2012-10-15 22:30

而且可以这么说,目前的临高根本没有 21 世纪的本朝提供大量商品的能力,就拿你说的马桶吧,难不成临高能给 50 ...

那个马桶的段子看来你没看过啊……

现在很明显临高是在攀科技树和弄人来发展工业,也即尽可能大量的生产。产能不足不就是现在要解决的问题么?发动机抢人不就是这个目的么,什么统一大陆之类的太遥远了。500 废的目标分明是过上更好的生活,妹子只是一个指标吧。


isdily 于 2012-10-15 22:37:17 发表了:

等临高需要走市场经济那会,临高的自有资金和人力已经不是吴下阿蒙了,大萌朝的士绅才多大的能力啊,有几个大萌朝士绅能联动数省资源搞大工程的?别说数省,就是临高的石碌铁矿战略,大萌朝给我搞个看看?

在临高暴增的工业动员力面前,大萌朝士绅犹如土鸡瓦狗一般

直到满清末年,甲午战争那会,淮军湘军的战争补充是啥样子坛子里很多人都知道,补充部队损失人员基本靠回乡土拉同乡,这还不如抗战时期常凯申们的师管区拉壮丁呢,就这动员力和补充里跟临高玩动员?发啥白日梦呢


isdily 于 2012-10-15 22:42:50 发表了:

在临高蹒跚起步阶段,船没几条的时候,就通过临高鸿基徐闻间的联动,调动大批粮食和白银打垮了当地最大的行会

等临高一五二五下来,情报和经济军事多路齐下,哪有士绅们吆喝的地方

而且大萌朝当前的组织和动员,对于临高来说都是落后的组织形式,即便临高的无线电长期未能投入使用,然而仅靠墨子 3 型蒸汽火车和有线电报和电话,临高从士绅们夺取过来的资源完全能已天顶星的面目发挥巨大的作用,这些资源留在士绅手里是巨大的浪费,更不用说前期还得争取他们,这块投入还没算进来呢


isdily 于 2012-10-15 22:48:30 发表了:

统一大陆不遥远,只是走什么方式花多少时间的问题

500 废中无数人打算在有生之年实现这个时空中地球的顶级存在而已

临高的产能不足无非是 500 废的野心是要在短短数十年内一统全球才显得产能不足,就临高现在的钢铁产能,基本上能达到大萌朝一半年产了吧,这还是一五没完成的情况,等一五完工,大萌朝在钢铁上就别指望跟临高一比了,至于质量就更不用提了

就这都没说临高的船只建造潜能呢,比船只建造,大萌朝更得泪流满面


comer 于 2012-10-15 22:57:38 发表了:

本帖最后由 comer 于 2012-10-15 23:08 编辑

isdily 发表于 2012-10-15 22:37

等临高需要走市场经济那会,临高的自有资金和人力已经不是吴下阿蒙了,大萌朝的士绅才多大的能力啊,有几个 ...

这已经快成鸡同鸭讲了,我再重申一次这里讨论的利用士绅变资产阶级的目的是让他们发展轻工业,比如制衣,把元老院和政权从大量琐碎的事物中解放出来,而不是什么联动数省资源搞大工程,更不可能让他们搞石绿铁矿,如果你不明白首钢和家门口的面包厂有什么区别,那就没什么可讨论的了。这个我都写了好几遍了,看不懂就去补语文。

第二个,甲午战争是外战,能和保家卫土(就他们自己来说)的战争比?另外重点不是他们公开造反,而是搞土匪袭击,游击战和恐怖主义。剥夺他们肯定比不上让他们出钱入股,自觉自愿的为元老院的事业出来来的好。

另外有个核心问题你好像在故意回避:到底未来元老院政权的阶级基础是什么?总不能就那 500 个人吧?我的设想是通过转化制造资产阶级,包括轻工业业主+高广等金融业者+加入农会的农业资产阶级来制造新阶级。用儒学这东西可以辅助他们转化为元老院事业的支持者。从你的这些想法看似乎就是通过赤裸裸的利益裹挟一群人跟着走,这和李自成搞裹挟有什么区别?还是一群毫无理想的人跟着跑而已。钢铁产量固然重要,没有人来将他们进行进一步加工不过是破铁块而已。你这个未免太迷信技术,完全无视人的作用,落入唯技术论的误区了吧?

另外还是那句话,在民智初开的近代要搞资产阶级革命都费劲巴力。你指望在明末很容易的用物质利益就吸引到民众跟着走,这也太一厢情愿了吧!能吸引流民不假。怎么搞好统战才是核心吧?


isdily 于 2012-10-15 23:34:30 发表了:

轻工业?没等临高 500 废把轻工业当汤分出去的时候,士绅们早死光光了,不论是经济原因还是军事原因。

临高的倾销物资里,大头之一就是轻工业的绣花针火柴之流,临高或许需要合作者,但是怎么看镖局等都是更为顺手的合作伙伴,也许海瑞的后裔们能得到一些照顾,但是这些人的待遇是从龙早的待遇,而不是 500 废保留传统士绅的战略意图的延伸,事实上临高接管琼州府城,第一招就是要掠夺府城内的粮食,这个时候的临高哪有啥心思去搞啥联合阵线?

至于制衣啥的,经过芳草地等学校调教,定期去参观临高钢铁厂,日常坐蒸汽机的学生们明显比小作坊财主们更明白啥叫大型纺织厂,成衣工场,500 废固然需要打下手的人,但是为啥非要大萌朝留下的士绅们而不是自己培养出来的人——这可以说是我跟你的根本分歧

临高需要的是有工业思维的新一代,而不是大萌朝的传统士绅,白纸上更容易作画,这是一个浅显的道理,为啥你到现在都不明白?经过短训的新一代,很可能在 3~5 年内就能初步使用,而大萌朝的交通环境下,这点时间你够拉拢几条友?更不用说发展这些人成为盟友了

由于临高有着远超时代的科技能力,已经渡过最初虚弱期的临高已经不惧于任何外部势力的踢馆,这种情况下,临高靠着从大萌朝及东南亚乃至西方殖民者的吸血,能提供充足的经费进行教育,这种情况下,大萌朝的传统士绅还能有多大价值——也许作为带路党还有一点价值罢了


isdily 于 2012-10-15 23:34:42 发表了:

轻工业?没等临高 500 废把轻工业当汤分出去的时候,士绅们早死光光了,不论是经济原因还是军事原因。

临高的倾销物资里,大头之一就是轻工业的绣花针火柴之流,临高或许需要合作者,但是怎么看镖局等都是更为顺手的合作伙伴,也许海瑞的后裔们能得到一些照顾,但是这些人的待遇是从龙早的待遇,而不是 500 废保留传统士绅的战略意图的延伸,事实上临高接管琼州府城,第一招就是要掠夺府城内的粮食,这个时候的临高哪有啥心思去搞啥联合阵线?

至于制衣啥的,经过芳草地等学校调教,定期去参观临高钢铁厂,日常坐蒸汽机的学生们明显比小作坊财主们更明白啥叫大型纺织厂,成衣工场,500 废固然需要打下手的人,但是为啥非要大萌朝留下的士绅们而不是自己培养出来的人——这可以说是我跟你的根本分歧

临高需要的是有工业思维的新一代,而不是大萌朝的传统士绅,白纸上更容易作画,这是一个浅显的道理,为啥你到现在都不明白?经过短训的新一代,很可能在 3~5 年内就能初步使用,而大萌朝的交通环境下,这点时间你够拉拢几条友?更不用说发展这些人成为盟友了

由于临高有着远超时代的科技能力,已经渡过最初虚弱期的临高已经不惧于任何外部势力的踢馆,这种情况下,临高靠着从大萌朝及东南亚乃至西方殖民者的吸血,能提供充足的经费进行教育,这种情况下,大萌朝的传统士绅还能有多大价值——也许作为带路党还有一点价值罢了


isdily 于 2012-10-15 23:43:55 发表了:

大萌朝的士绅能不能占到全国人口 5%呢,我不知道,但是 10%肯定没有,或许他们中多数从小识字,大家闺秀们还知书达礼吧,不过对于实用至上的临高 500 废而言,培养一批能学徒工,也就需要他们粗识常用字即可,这个过程能有多久?1 年?3 年?还是 5 年?

而工业方面的技工或者研究口的培训,大萌朝的士绅除了少数人等,有几个敢说能适应临高需求的?还不是要回炉深造?这点跟临高自行培养人员有啥区别?何况士绅们这么金贵,有几个肯干这些事的?

临高的基石不是士绅,而是代表异位面的最高生产力,也就是工业生产,以及维持工业生产的形形色色的人员

至于说轻工业在未来的未来可能会赏赐出去的事,我说,能承接这活的就只能是士绅?就不能是芳草地出来的学生们?难不成临高辛辛苦苦搞出来的工业托拉斯最后位置还都得为大萌朝士绅留着不成?倒是临高的剑和枪将毫不犹豫的为临高的粮食生产和工业生产开拓土地——哟,这东亚地区最近也最肥沃的土地不就是大萌朝皇帝和士绅们的土地么


isdily 于 2012-10-15 23:52:58 发表了:

还有,请楼主不要混淆首钢、肉联厂、面包工厂与街头小笼包店,别看肉联厂和面包工厂与街头小笼包店都是做吃的,就以为他们的规模地位能量都一样了

工业化的食品企业也是工业体系下的,跟手工作坊的食品店差别大了去了,对于社会影响面也差远了,给大萌朝士绅分个肉联厂还是分个小笼包子店,那是两码事

举个例子,本朝立国之战的朝战,全国动员做的炒面,要按 21 世纪的水准,江浙地区任何一个地级市的食品厂要完成这个量轻而易举(当然要物流保证等原料供应)

士绅们搞不搞的定肉联厂,需要多久的培训才能搞得定肉联厂的各种机械设备和标准生产流程都是个严重的问题,有这个功夫临高废找个食品工业培养的老人不比士绅们强?


comer 于 2012-10-16 08:15:04 发表了:

isdily 发表于 2012-10-15 23:52

还有,请楼主不要混淆首钢、肉联厂、面包工厂与街头小笼包店,别看肉联厂和面包工厂与街头小笼包店都是做吃 ...

为什么要用士绅?要用的不是士绅阶级,而是消灭阶级转化为资产阶级——这个要是还不明白那就看社会主义改造去。把他们都挤破产或者肉体消灭这完全就是不靠谱的事情。那岂不是等着满地暴动,弄的和战时共产主义后期一样?

要士绅的是他们的财力和当地的人脉及流通能力。镖局是顺手,但是他们也要靠自己去发展渠道——无论是销售渠道还是流通渠道,都是相通的。转化士绅的核心目的是让他们成为穿越政权的合作者,主动的贡献财力物力和人脉为穿越政权合作。谁说让他们当技术员了?他们就是当国债的购买者,股市的小股民,你觉得芳草地的学生那里给你变出资金和人脉?管理人可不是靠书本知识,更大程度上靠得是阅历。

3-5 年芳草地的人就可以用,但是这些人都是工程师和技术员,但是管理人才怎么办?你不会觉得现在毕业的管理类学生直接上岗就能管厂子吧?这还是在社会文化比较接近的现代,而不是古代。

外部踢馆不拍,可也没办法扩张出去。如果大明和穿越众全面战争一开,那就和对满洲一样全面封锁,难不成也让广东商人和山西商人一样当临高的带路党?

算了算了,你还是那个把贵族转化为技工的思路,难不成你就没有把贵族转化成资本家的概念?他们搞不定大规模肉联厂,可他们有钱能供临高众建厂,有人脉供临高众进行销售,有地可以承包给临高众发展现代农业。他们就是董事——你看有几个董事需要懂自己厂子从头到尾全部的操作流程的?

你不要混淆了首钢这类的重工业可以用机器制造机器,进而形成产业升级缩短与临高的代差,而肉联厂离了临高的技术支持 p 也不是。轻重工业的区别还要我说么?再重新看一遍我那个大字部分。

最后一句话:既然穿越者这么蛋疼的建立新道教,建立新基督教,为什么不能建立新儒教?找你这想法,什么意识形态都没用,反正老子有枪有技术完爆大明——那书还看个毛啊?这不就是典型的中二么?难不成你觉得临高可以完全摆脱高广和李洛由?他们的意识形态不需要表面的照顾?既然表面的照顾了洋人的需要建立新基督教,建立个新儒教照顾他们有什么问题?


604 于 2012-10-16 09:39:30 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 08:15 为什么要用士绅?要用的不是士绅阶级,而是消灭阶级转化为资产阶级——这个要是还不明白那就看社会主义改 ...

明朝全面开战?等着被切断大运河吧


黑岛人 于 2012-10-16 09:54:15 发表了:

用大明正朔也要用建文归来啊,于是乎,一切烂账都有整整二百四十年可推


comer 于 2012-10-16 10:03:14 发表了:

604 发表于 2012-10-16 09:39 明朝全面开战?等着被切断大运河吧

是是是,临高有战的能力,和呢?崇祯那尿性是不可能和谈的,满清入寇到山东了都没逼跑崇祯,断了财源就行?还是南方税收在明末能收上来?真弄大了就是老大帝国拖着新兴政权,打下的地盘如何巩固,政权如何建设……武力能解决问题我们现在还在口呼天皇万岁或者蒋公雄奇呢


itany 于 2012-10-16 10:11:56 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 10:03

是是是,临高有战的能力,和呢?崇祯那尿性是不可能和谈的,满清入寇到山东了都没逼跑崇祯,断了财源就行 ...

武力当然解决不了所有问题,所以宣传在重要。

封建地主、儒生本来就是自我和劳动人民隔离的,搞宣传那比得上澳宋政权?

吃得饱、穿的暖、还能乐呵乐呵,这就是合法性。

工作队、大喇叭、大标语、大字报,元老院的伟大关怀天天讲,时时讲,讲上千遍万遍,就是民心。


604 于 2012-10-16 10:19:41 发表了:

本帖最后由 604 于 2012-10-16 10:21 编辑

comer 发表于 2012-10-16 10:03 是是是,临高有战的能力,和呢?崇祯那尿性是不可能和谈的,满清入寇到山东了都没逼跑崇祯,断了财源就行 ...

我和你的观点根本不同,所以无法达成一致。

我的路线是非常极端的,就是杀死,流放海外或终生苦役每一个不是由我们教出来的读书人,每一个。

类似于西班牙人对待玛雅人抄写员。


isdily 于 2012-10-16 10:24:40 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2012-10-16 10:26 编辑

说到底,楼主还是认为临高只有武力对大萌朝有极大的优势,对于宣传口啦,民政啦,500 废注定不是大萌朝士绅的对手

这算是什么回事啊

说白了,这跟满清一鸦后,仅仅认为英国人是船坚炮利,而没想到对方全面领先有啥区别。

要说临高有啥落后于大萌朝,我觉得也就是只能拿发展的底子说一下,譬如临高人口绝对数量太少虾米的……


isdily 于 2012-10-16 10:31:37 发表了:

引入几个类似王莽那样能托古改制的比较容易打入士人圈子——这是楼主的观点,说的不好听,是让 500 废哭着喊着求大萌朝士绅收留

我的观点,大萌朝的士绅从整体上要消灭,个体上,要么跟临高走,要么跟崇祯走

现阶段临高采取经济手段从大萌朝抽血,无非是军事力量和军事投放能力不足,否则直接开抢绝对是比贸易来钱更快的做法,书中攻打广州城后的漫天要价就是一例

临高的新基督和新道教,对外更注重的是渗透和获取情报,打入大萌朝士绅中只是手段而不是目的,对内这些宗教协同维稳

无论对内对外,临高两大主体宗教的目的都是以我为主,而不是处心积虑混大萌朝的绿卡


isdily 于 2012-10-16 10:34:58 发表了:

大萌朝士绅手中掌握的人口和资源,临高夺取并进行改造后,将能提供更高的效率,无论是对内压榨效率还是对外扩张的效率,而这些人口和资源都是士绅们的命根子,我不认为在这利益攸关的方面,大萌朝的士绅们能跟临高 500 废达成妥协。

既然不能妥协,那么就只能让他们追随崇祯了


自由落体 于 2012-10-16 10:41:27 发表了:

对于大萌士绅的处理,我认为文总过去的思路非常合适,驱李闯砸碎一切,然后再重来就是了。


isdily 于 2012-10-16 10:44:06 发表了:

在 500 废眼里,大萌朝的士绅们绝不是潜在盟友,他们更可能是潜在仇敌,破坏者,当然某些时候他们是 500 废眼中的肥羊

要从 500 废手中分润轻工业,盟友自然有可能染指,但是把这些肉或者肉汤分给敌视者甚至是破坏者——500 废的智商可就堪忧了

还有,也别混淆本朝建国初期的改造了,建国之初的改造那是对资本家才有改造,小手工业者是有改造,好吧,麻烦告诉咱,对地主们的改造是啥——哈,是土改,彻底的分土地,革了他们的命根子——土地

以当前这个时空,大萌朝士绅的情况,楼主觉得会有多少所谓的资本主义萌芽?跟大地主们比,比例有多少?占不占主体地位?

本朝抗战中搞了这么多年的合作,最后解放战争一开打,照样把地主这些搞了,临高 500 废哪有这么多废话跟士绅们玩联谊啊


isdily 于 2012-10-16 10:45:23 发表了:

自由落体 发表于 2012-10-16 10:41

对于大萌士绅的处理,我认为文总过去的思路非常合适,驱李闯砸碎一切,然后再重来就是了。

以前我也觉得合适,不过后来想了下,估计李闯没到江南,500 废已经围了南直隶了

说白了,临高发展太快了,估计李闯来不及发挥作用了。


PSNXBOX 于 2012-10-16 12:47:38 发表了:

带本《明朝那些事儿》?


comer 于 2012-10-16 12:49:31 发表了:

itany 发表于 2012-10-16 10:11

武力当然解决不了所有问题,所以宣传在重要。

封建地主、儒生本来就是自我和劳动人民隔离的,搞宣传那比 ...

讲的是什么东西才是重要的吧,难不成你觉得就靠打土豪分田地,不提共产主义我党就能夺权?太天真了吧。


comer 于 2012-10-16 12:50:25 发表了:

604 发表于 2012-10-16 10:19

我和你的观点根本不同,所以无法达成一致。

我的路线是非常极端的,就是杀死,流放海外或终生苦役每一 ...

这就是殖民者心态嘛,我这个设定的心态是征服者,偏近于国内革命战争和解放战争。勉强可以算蒙元?


comer 于 2012-10-16 12:52:12 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 10:24

说到底,楼主还是认为临高只有武力对大萌朝有极大的优势,对于宣传口啦,民政啦,500 废注定不是大萌朝士绅的 ...

还宣传口和民政呢,现在的宣传口比解放初期宣传口掌握的资源多了去了,难不成现在就比过去宣传的好?临高政权没有一个意识形态,这才是根本问题。这不是靠技术能弥补的,连这个都不懂就没什么好谈的了——一群左右兼之的人搞宣传,光有技术有用么?


comer 于 2012-10-16 12:57:17 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 10:31

引入几个类似王莽那样能托古改制的比较容易打入士人圈子——这是楼主的观点,说的不好听,是让 500 废哭着喊着 ...

您在好好看看我的中山装例子吧,目的是改制,而不是托古,目的是让人穿上中山装,关于 4 个口袋 5 个扣子什么意思,就是为了骗人穿衣服而已。这新儒学当然是以我为主,类似于孙大炮、康有为糅合古代的皮,行自己的事。

建立新儒学也是为了内部稳定,再说一次:接受儒家传统道德的不仅是儒生,那些底层百姓也一样,难不成你要忽视各种戏曲评书曲艺对底层的陶冶作用?那群人接受忠孝节义比什么工业环保更容易。我就奇怪了,难不成儒学这个皮还不如基督教和道教来的更容易维持对汉人的统治?

直接开抢就等着被人看作流贼吧,连人心是什么都不理解的真心没办法交流。


isdily 于 2012-10-16 13:01:46 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 12:52

还宣传口和民政呢,现在的宣传口比解放初期宣传口掌握的资源多了去了,难不成现在就比过去宣传的好?临高 ...

切,临高 500 废又不需要跟本朝建国初期那帮 BT 比宣传,只需要立足现有技术对普罗大众完成宣传洗脑即可,而大萌朝长期以来对广袤的农村地区的愚民化教育有啥能耐跟临高比宣传?


comer 于 2012-10-16 13:03:33 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 10:34

大萌朝士绅手中掌握的人口和资源,临高夺取并进行改造后,将能提供更高的效率,无论是对内压榨效率还是对外 ...

找你这观点英国封建阶级就别想转向资产阶级了。用大机器生产的优越性吸收地主中的先进分子,让他们主动放弃自然经济,把资源投入临高的生产事业,有什么问题?等他们看到自己控制资源和人口没办法带来更大的利益时,他们自己就会投靠临高政权换取更大的利益。搞新经济政策不比战时共产主义更靠谱么?

大明士绅阶级一定要消灭,但是怎么消灭?消灭经济基础就可以。刺激商品经济发展,投入商品经济运营,鼓励地主转化为资本家,这样的阻力不是更小么?

我这里说的消灭阶级不仅是指建国后的,也包括台湾的土改,日本的维新。人家是怎么转化封建主的?您这个就一句话没收,这比现在临高在海南的政策还激进,这可能么?简单的一杀了之更没戏。

临高发展的真的很快么?感觉书写的很长倒是……


isdily 于 2012-10-16 13:06:41 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 12:57

您在好好看看我的中山装例子吧,目的是改制,而不是托古,目的是让人穿上中山装,关于 4 个口袋 5 个扣子什么 ...

还戏曲对底层民众的陶冶呢……你知道崇祯朝最多的是啥么?大灾啊,吃都吃不饱,经常靠人肉充饥的时候考虑艺术陶冶{:6_168:}

这真是何不食肉糜啊

说到穿衣服,你以为古代底层老百姓有几套衣服不成?你以为一家人只有一条裤子的调查资料是瞎写的不成,那种年代,连套旧衣服都值得打劫,谁会注意你的衣服长啥样啊?讲究衣服款式的那是士绅们,跟苦哈哈的老百姓们八竿子打不着

你当大灾之年的民心需要啥?


comer 于 2012-10-16 13:07:18 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 13:01

切,临高 500 废又不需要跟本朝建国初期那帮 BT 比宣传,只需要立足现有技术对普罗大众完成宣传洗脑即可,而大 ...

愚民教育……哈哈哈……

算了,反正我是提出了一个新儒学来解决这么几个问题:元老院自己的意识形态问题——作为汉人占多数的临高众,可能左右是有分歧,搞民族主义应该没那么大分歧;土著规划问题——新儒学比新基督教和新道教更能吸引人,更能鼓励他们明白为何而战,要不然搞成太平天国,就等着再出一个护卫名教的曾国藩吧;以后元老子女的教育问题——光靠利益结合是没办法长久的,等现有元老院的二代乃至三代,没有意识形态是不可想象的。

你说了半天,还是立足于宣传技术高超,“立足现有技术”,现在讨论的不是枪的问题,而是子弹的问题:你打算宣传什么?有内容么?


eumenes 于 2012-10-16 13:10:14 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2012-10-16 13:11 编辑

comer 发表于 2012-10-16 13:07

愚民教育……哈哈哈……

算了,反正我是提出了一个新儒学来解决这么几个问题:元老院自己的意识形态问 ...

跟着元老院走能吃饱饭。

足够了,有这一条足够了。

当年 TG 吸引 99%追随者的也不过是分田分地能吃饱能活下去。


comer 于 2012-10-16 13:10:31 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 13:06

还戏曲对底层民众的陶冶呢……你知道崇祯朝最多的是啥么?大灾啊,吃都吃不饱,经常靠人肉充饥的时候考虑 ...

艺术陶冶问题,自己去看义和团那群人和辛亥革命后民众的表现就知道了。崇祯朝再怎么大灾,人受的教育是固定的,除非这群人死绝——当然最后满清和李自成基本成功了。难不成你觉得阎应元就是靠四书五经来带领江阴人反剃发的?

旧衣服?你见过因为没衣服穿就穿满清服饰的么?再抢也是抢的峨冠博带,别把临高弄成蛮夷就好了。


comer 于 2012-10-16 13:10:58 发表了:

eumenes 发表于 2012-10-16 13:10

跟着元老院走能吃饱饭。

足够了,有这一条足够了。

李自成当年也这么想。完了。


isdily 于 2012-10-16 13:13:31 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 13:03

找你这观点英国封建阶级就别想转向资产阶级了。用大机器生产的优越性吸收地主中的先进分子,让他们主动放 ...

转化?要几年?大英帝国的封建残余至少持续了 100 年,100 年时间足够 500 废骨头敲鼓了

更何况为啥临高 500 废要玩转化?阻力能有多少?A 过去就是了,临高 500 废跟这个时空完全无瓜葛,不用考虑彼此间的丈母娘或者岳丈老儿是对方反对派头子,需要投鼠忌器啥的

这也是临高 500 废坚持大力吸收流民的理由,而且流民收进来后,还要打散重编,彻底摧毁原先的宗族联系(除了收编的造船村,因为造船技工少,宗族残余较多,这个属于特例)

临高明显是要粉碎大陆地区的老旧的组织关系,人员归属,资源分配,这种做法明显是刨士绅们的根,怎么可能跟你临高组成盟友?

一句话,楼主醒醒


itany 于 2012-10-16 13:14:03 发表了:

本帖最后由 itany 于 2012-10-16 13:16 编辑

comer 发表于 2012-10-16 12:49

讲的是什么东西才是重要的吧,难不成你觉得就靠打土豪分田地,不提共产主义我党就能夺权?太天真了吧。

农民是信的共产主义么?

比起所谓主义,三大纪律八项注意还更管用吧?


itany 于 2012-10-16 13:14:37 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 13:10

李自成当年也这么想。完了。

李自成给农民吃饱饭了吗?


isdily 于 2012-10-16 13:15:11 发表了:

至少在崇祯朝,流民遍地的时候,宣传跟着临高走有饭吃,这个宣传好了就行了,都快饿死的人哪来的闲工夫玩情操陶冶啥的,这不闲着蛋疼么


isdily 于 2012-10-16 13:17:20 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 13:10

艺术陶冶问题,自己去看义和团那群人和辛亥革命后民众的表现就知道了。崇祯朝再怎么大灾,人受的教育是固 ...

就算到满清以及北洋,中国城市人口也占不到全国人口的 15%,光拿城市人口出来举例有啥用

广阔的农村人口才是临高要关心的,至于教育……大萌朝的教育普及率很高咩,有 20%否


eumenes 于 2012-10-16 13:17:28 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2012-10-16 13:18 编辑

comer 发表于 2012-10-16 13:10

李自成当年也这么想。完了。

元老院不是三四年从千把人发展到几十万人没有任何根据地的流寇。

吃饱饭这点口号被一个流寇武装利用都有那么大威力,给元老院这么个掌握稳固后方、先进军事技术和工业生产能力、拥有逐渐成规模的自主培养干部队伍的集团,足以毁灭东亚大陆一切敌对势力了。


马甲 023 于 2012-10-16 13:42:44 发表了:

本帖最后由 马甲 023 于 2012-10-16 13:54 编辑

月经贴,每隔那么几个月,就会有若干毫无历史知识却又以文人士绅代表自诩的小白跳出来翻炒这个问题。

看到这些人就能明白,为啥太祖非要把旧文人阶级打翻弄到斯文扫地为止。。


eumenes 于 2012-10-16 13:46:59 发表了:

就拿体育来打比方,楼主再怎么嗑药也嗑不出奥运冠军,但你能说嗑药没用么?

这类宣传武器政策攻势,李自成拿到手能打倒明朝但对付不了满清,最后功亏一篑,但根基稳固得多实力雄厚得多的临高集团掌握可就是另一码事了。


tf_107 于 2012-10-16 13:53:53 发表了:

【不和元老院走就和崇祯走】 :lol:lol


兰度 于 2012-10-16 14:08:59 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 13:10

李自成当年也这么想。完了。

康有为倒是和你一样想,结果比李自成还不如。


comer 于 2012-10-16 14:41:06 发表了:

itany 发表于 2012-10-16 13:14 农民是信的共产主义么?

比起所谓主义,三大纪律八项注意还更管用吧?

接着分解啊您倒是,没有共产主义就能三大纪律八项注意了?难不成您觉得没有共产主义就靠着剩下的就够干革命?没有共产主义的根你去哪里弄马克思主义中国化?没有一个清晰的意识形态,让人明白为何而战,光靠物质力量就能建立政权……too young 了吧?


comer 于 2012-10-16 14:46:02 发表了:

itany 发表于 2012-10-16 13:14 李自成给农民吃饱饭了吗?

这个问题自己看顾城吧,难不成李自成是因为没给人吃饱饭完蛋的?跟着闯王不纳粮已经是他在几个政权中比较靠谱的,最后还是政权建设和政策失误完蛋的


comer 于 2012-10-16 14:50:58 发表了:

wangsaozong 发表于 2012-10-16 14:00 的确是月经帖子……来挑战的 ID 倒是一个一个不重样,迎战的一次一次都累了啊

作为不懂历史的小白表示,还是多看书去吧……我会告诉你我是为了水人权来的么


comer 于 2012-10-16 14:54:12 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 13:13 转化?要几年?大英帝国的封建残余至少持续了 100 年,100 年时间足够 500 废骨头敲鼓了

更何况为啥临高 500 ...

就拿本位面的国朝比,为了控制基层下的力气大么?各种运动不都对基层宗族力量进行冲击了么?现在呢?难不成临高众能超越毛主席当年挖士绅根子的能力?那我真是哈哈哈了


comer 于 2012-10-16 14:58:43 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 13:17 就算到满清以及北洋,中国城市人口也占不到全国人口的 15%,光拿城市人口出来举例有啥用

广阔的农村人口 ...

拜托,我提只有城市了么?关于辛亥可以看看张鸣写的摇晃的中国,关于义和团……临时想不起来了,里面对什么城市和农村搞张飞附体秦琼附体写的很多-这些难道不是他们从戏曲等形式学习,而是从四书五经里面学来的?


布拉格之兽 于 2012-10-16 15:08:47 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 14:58

拜托,我提只有城市了么?关于辛亥可以看看张鸣写的摇晃的中国,关于义和团……临时想不起来了,里面对什 ...

满嘴张鸣和顾城的可以退散了


eumenes 于 2012-10-16 15:28:30 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2012-10-16 15:31 编辑

comer 发表于 2012-10-16 14:46

这个问题自己看顾城吧,难不成李自成是因为没给人吃饱饭完蛋的?跟着闯王不纳粮已经是他在几个政权中比较 ...

封建王朝离不开士绅是因为只有士绅阶层能提供受过教育的人力充当官僚,李自成既然开罪了士绅阶层自然也就找不到称职的人力来充当行政干部,所以他的集团只能在缺乏管理的状态下流寇到死。

临高集团从一开始就立足于培养和大明本土精英集团无关的干部队伍,建立国民学校从大陆流民当中挑选孤儿加以培养教育。在握有巨大军事优势下谨慎的小步扩张,明显表现出即便付出扩张缓慢的代价,也要用新政权自己培养的新式干部把士绅从各级管理岗位上彻底踢开的作风,仅这点就和李自成完全不同。

士绅能搞垮李自成是因为离开士绅就没有管理,元老院能把士绅往死里整是因为元老院有自己的行政官僚队伍用不着士绅。


comer 于 2012-10-16 15:39:32 发表了:

布拉格之兽 发表于 2012-10-16 15:08 满嘴张鸣和顾城的可以退散了

哈哈……您是大才,要不您推些扫盲书?明史?明实录?计六奇明季南略明季北略?国槯?来来来,扔一句我退散就完了?看不出您的水平啊?顺便您倒是说说这两位的书那里入不了您的法眼了?至少我读着没什么大毛病,还是很有料的


comer 于 2012-10-16 15:53:18 发表了:

eumenes 发表于 2012-10-16 15:28 封建王朝离不开士绅是因为只有士绅阶层能提供受过教育的人力充当官僚,李自成既然开罪了士绅阶层自然也就 ...

嗯,这个我是同意的,拉拢士绅其实是这个设想的副产品,核心是要解决临高意识形态问题,顺便给土著一个负君父之恩的理由,意识调和与发展自己的干部其实二者是不矛盾的~革命时期我党一方面与开明士绅调和(特别是抗战时期),一方面坚定的剥夺他们对基层的控制,最终在土改中开明看的清形势的也就和那些公私合营的资本家一样交出来,不合作的就斗,。台湾土改的经验也可以拿来用,非要把这群人肉体消灭这未免不很靠谱把?无论如何让他们心甘情愿的拿钱入股总比抄家的成本低……另外临高的巨大生产力保证了投资临高企业和临高政权不会吃亏,感觉以后政策要左要右都可以


streams 于 2012-10-16 15:56:57 发表了:

说句极端些的,大陆上的士绅屠光了又有什么关系?

他们有什么是我们不可或缺的么?

甚至人口全被屠光又有啥关系?让临高的百姓慢慢生出来就好了


eumenes 于 2012-10-16 16:02:12 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 15:53

嗯,这个我是同意的,拉拢士绅其实是这个设想的副产品,核心是要解决临高意识形态问题,顺便给土著一个负 ...

这个以前临高帖子里探讨过。

如果要速胜,那么恐怕不能过分打压士绅,元老院拿不出那么多干部。

如果打算拿下广东以后种田种个一二十年,培养几万十几万速成干部再打出去,那时候士绅不仅可以打压,甚至是必须打压或者消灭的——这是奖赏追随者必须的。

换而言之,当元老院开始全面大陆攻略时,士绅阶层的命运和元老院干部队伍的规模成反比——干部充足,土豪劣绅你可以去死了,干部匮乏,士绅老爷你快点会场里坐。


comer 于 2012-10-16 16:12:59 发表了:

eumenes 发表于 2012-10-16 16:02 这个以前临高帖子里探讨过。

如果要速胜,那么恐怕不能过分打压士绅,元老院拿不出那么多干部。

嗯,政治是一方面,另一方面我是从经济上考虑的,比如破寨前老财全家自杀放火,肯定不如老财拿出钱资助澳宋工厂来的好吧?用儒学的言辞包装现代理论,可以缓解各种土人,无论是士绅还是有产平民对澳宋是海外蛮子的看法,要找楼上几位那种有饭解决一切的思路,当年满清把江阴一围,告诉城内剃发就有饭吃阎应元就投降了?这都什么神奇的思路


eumenes 于 2012-10-16 16:22:00 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2012-10-16 16:31 编辑

comer 发表于 2012-10-16 16:12

嗯,政治是一方面,另一方面我是从经济上考虑的,比如破寨前老财全家自杀放火,肯定不如老财拿出钱资助澳 ...

这么说吧,如果干部充足,临高是没有兴趣关心士绅的死活的,仅仅关心如何从他们身上压榨更多。

士绅最大的财产是土地,他们自杀放火没关系,你总不能把地烧到不能用吧?

临高集团和士绅的敌对是必然的,原因很简单——元老院难道会继续容忍士绅集团千年一贯的免税特权?

其实,元老院第一次科举——或者叫公务员考试——就足以引爆双方的冲突了——你说元老院出的考卷是考数理化还是孔孟八股?

另,你的思路有问题,政治路线文宣斗争再厉害也替代不了军事能力,怎么到你这里就成了只要有敌人是文攻解决不了的政策就是有问题的?

对崇祯末年的明朝来说,一个集团只要能解决治下大多数民众的吃饭问题确实足以占据政治制高点。


comer 于 2012-10-16 16:35:00 发表了:

本帖最后由 comer 于 2012-10-16 16:43 编辑

eumenes 发表于 2012-10-16 16:22 这么说吧,如果干部充足,临高是没有兴趣关心士绅的死活的,仅仅关心如何从他们身上压榨更多。

士绅最 ...

没人关心他们死活,就怕出两个没事投毒勾结土匪的地主余孽,要是新附区满地暴动怎么开展政权建设?再来两个城市游击战的就更让人头疼了。而且要多少干部才够啊?又要管理,又要搞工业,又要有军队,未来还要海外殖民……这根本不可能够嘛,再怎么说这也是天朝人,大不了流放美洲了事,再说这也不算妥协,而是一种策略的东西,以此缓解反抗而已……再说穿越政权的没有主流意识形态肯定要出问题,嗯

武力可以解决问题,但不能解决一切问题,蒙元比满清统治的短,这不就是明显的例子么?殖民征服和夺天下进行统治是不同的,前者自然可以不顾一切搞三光,大不了从母国运人,后者是要获得占领区人民支持的,而肉体消灭只能给人一种张献忠一样的观感,如果无视这一点,维稳讲是临高政权一个很大的问题


eumenes 于 2012-10-16 16:41:45 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2012-10-16 16:50 编辑

comer 发表于 2012-10-16 16:35

没人关心他们死活,就怕出两个没事投毒勾结土匪的地主余孽,而且要多少干部才够啊?又要管理,又要搞工业 ...

开玩笑,临高废除士绅免税特权,废除科举就足够两边翻脸了,你对人家含情脉脉,人家可不领你情。

勾结土匪有啥大不了的,临高又不打算一夜之间控制全中国,慢慢吃慢慢消化而已。

或者还有另一种方案——临高只在某些省份实行彻底的社会革命和全面的工业化建设,其他大多数地方保持原状,两套政府班子,两种管理模式——新中国一国两制和辽国南北两面官制的临高版。


布拉格之兽 于 2012-10-16 16:51:08 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 15:39

哈哈……您是大才,要不您推些扫盲书?明史?明实录?计六奇明季南略明季北略?国槯?来来来,扔一句我退 ...

反正从你同情这些士绅立场来看,你就被这两位同化了。


comer 于 2012-10-16 17:01:00 发表了:

eumenes 发表于 2012-10-16 16:41 开玩笑,临高废除士绅免税特权,废除科举就足够两边翻脸了,你对人家含情脉脉,人家可不领你情。

勾结 ...

雍正官绅一体纳粮的时候也没暴动吧?给这群人出路,比如入股一类的,和平手段总是要有的,只有武卫的一手,没有文攻的一手,总是差一些吧?


comer 于 2012-10-16 17:07:19 发表了:

布拉格之兽 发表于 2012-10-16 16:51 反正从你同情这些士绅立场来看,你就被这两位同化了。

麻烦您倒是开出书单来啊?放嘲讽就跑算怎么回事?您看过顾城的明末农民战争史和南明史没?看了以后还能同情士绅的就不是智商问题,而是屁股问题了,照顾城的写法,这群人是纯粹的自私自利,目光短浅,活该被农民军和满清灭,明末那个样子,真心不是崇祯杨嗣昌能挽回的,

多看书吧,您至少在说我前把顾城的书读完了再来嘲讽比较科学,免得露怯


eumenes 于 2012-10-16 17:10:33 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 17:01

雍正官绅一体纳粮的时候也没暴动吧?给这群人出路,比如入股一类的,和平手段总是要有的,只有武卫的一手 ...

官绅一体纳粮的前提清朝可以用满洲八旗集团来压制汉族士绅……。

而满清不需要榨取更多的农业剩余投资工业。


Brain1127 于 2012-10-16 17:13:12 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 17:01

雍正官绅一体纳粮的时候也没暴动吧?给这群人出路,比如入股一类的,和平手段总是要有的,只有武卫的一手 ...

蛋疼啊。。

雍正那会儿不搞个和平手段的话,他没有别的力量可以依赖。最终的结局就是胡无百年气运。。

同理,土鳖的土改和秃子在台湾的土改的异同的地方你可以参考一下。

土鳖的土改:土地是打下来的——因为土鳖手头只有原来的贫下中农等无产者,钱都让秃子卷到台湾去了。

秃子的土改:土地是赎买的——有钱的没土地,有土地的要么是汉奸,要么是土著。

但是临高不需要士绅的力量。我们自己培养的官僚阶层足以完全掌握政权。

我们肯让士绅入股,是因为我们觉得他们是受控的阶层。入股就是投名状。

不肯跟元老院走的,就跟崇祯走吧。


eumenes 于 2012-10-16 17:14:52 发表了:

Brain1127 发表于 2012-10-16 17:13

蛋疼啊。。

雍正那会儿不搞个和平手段的话,他没有别的力量可以依赖。最终的结局就是胡无百年气运。。 ...

国民党在台湾土改的底气来自于和台湾地主利益无关的 200 万外省人以及完全由外省人组成的军队。


comer 于 2012-10-16 17:20:55 发表了:

eumenes 发表于 2012-10-16 17:14 国民党在台湾土改的底气来自于和台湾地主利益无关的 200 万外省人以及完全由外省人组成的军队。

这东西临高众也有啊,伏波军和培训的干部就是,拿这个解决土地问题不可以么?温和的解决对生产破坏较小总是好的


Brain1127 于 2012-10-16 17:24:15 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 17:20

这东西临高众也有啊,伏波军和培训的干部就是,拿这个解决土地问题不可以么?温和的解决对生产破坏较小总 ...

温和的解决手段能产生工业化和工业化下的的农业生产不?

如果不能,那么我们选择的不是温和的解决手段,而是工业化。

附带的暴力解决手段只不过是一个手段而已。


eumenes 于 2012-10-16 17:25:47 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2012-10-16 17:27 编辑

comer 发表于 2012-10-16 17:20

这东西临高众也有啊,伏波军和培训的干部就是,拿这个解决土地问题不可以么?温和的解决对生产破坏较小总 ...

临高不仅没有美援……,而且需要榨取农业剩余实现工业化,哪怕是局部工业化。

何况临高需要土地来奖赏追随者。


itany 于 2012-10-16 17:26:00 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 14:41

接着分解啊您倒是,没有共产主义就能三大纪律八项注意了?难不成您觉得没有共产主义就靠着剩下的就够干革 ...

共产主义和三大纪律八项注意有毛关系?

更共产的苏军怎么那么败坏呢?

所谓中国化本质上就是去共产化的一个实用主义路线罢了


itany 于 2012-10-16 17:26:34 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 17:01

雍正官绅一体纳粮的时候也没暴动吧?给这群人出路,比如入股一类的,和平手段总是要有的,只有武卫的一手 ...

那是因为八旗不要纳粮


czwzhy 于 2012-10-16 17:29:58 发表了:

意识形态说到根子上还是利益

元老院彻底工业化的雄心和士绅阶级的根本利益是冲突的

书里文总怎么说的,建奴不过是要剃半边脑袋,元老院是要去断根的


itany 于 2012-10-16 17:30:03 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 14:46

这个问题自己看顾城吧,难不成李自成是因为没给人吃饱饭完蛋的?跟着闯王不纳粮已经是他在几个政权中比较 ...

李自成后来征粮比明朝还要厉害


czwzhy 于 2012-10-16 17:34:26 发表了:

再说书中所写,元老院从未放弃对当时知识阶层的拉拢,小的张兴教,大到刘大林、海述祖

愿意合作,元老院又不是不给出路

但是反之。。。


comer 于 2012-10-16 18:17:07 发表了:

Brain1127 发表于 2012-10-16 17:24

温和的解决手段能产生工业化和工业化下的的农业生产不?

如果不能,那么我们选择的不是温和的解决手段 ...

这东西无解啊,已经成为关于规范的讨论了,我认为用暴力手段既不安全又没必要,你或者有的人认为这没什么,激进的认为干脆把他们屠了得了……不同范式不可通约啊哈哈。比如说我觉得温和手段让士绅入股(btw 这个我都说了六万遍了)结果有一个在这上面回应我的么?我说这个可以解决临高立国的意识形态问题(btw 这个我也说了六万遍了)结果有一个在这上面回应我的么?我说了为啥可以搞新基督教新道教,为啥不能搞新儒教(btw 这个我还说了六万遍了)结果除了一个貌似也没人回应啊?都盯在士绅上了。这群人算是选择性无视么?


comer 于 2012-10-16 18:18:58 发表了:

eumenes 发表于 2012-10-16 17:25

临高不仅没有美援……,而且需要榨取农业剩余实现工业化,哪怕是局部工业化。

何况临高需要土地来奖赏 ...

这个和临高未来的土地政策有关,是国有还是私有?什么叫奖励追随者?怎么奖励?土著是要吃喝玩乐的,等他们上去了有了权力不可避免的会腐败,指望他们都像共产党的干部一样这不可能吧?


comer 于 2012-10-16 18:24:34 发表了:

itany 发表于 2012-10-16 17:26

共产主义和三大纪律八项注意有毛关系?

更共产的苏军怎么那么败坏呢?

哈哈哈……感谢感谢,这算是一个反共分子暴露了么?合着您这是打算从根子就把老毛那个”人造奶油的共产党“彻底和共产主义分开?这还是召唤马督工来骂你比较好了吧?我就啥也不说了。

呵呵,提到张鸣你就这么激动是有仇还是怎么回事?这可以算人身攻击么?可以举报么?这张鸣人么,我不评论,这本书,还是可以看的。您有意见,大可以提,放个嘲讽就跑算是怎么回事?再说顾城招谁惹谁了?自己翻 id”布拉格之兽“的回帖去。合着您这个除了扣帽子下一步就要打棍子了?


comer 于 2012-10-16 18:26:45 发表了:

czwzhy 发表于 2012-10-16 17:29

意识形态说到根子上还是利益

元老院彻底工业化的雄心和士绅阶级的根本利益是冲突的

书里文总怎么说的,建 ...

断根肯定是要断的,不过要用什么手段是一个问题,就像社会主义过渡既有我国的赎买法,也有苏联的征收法。看你打算用什么了。公私合营要是也用征收不是不可以,最后还是选择了赎买这本身就是一个例子……还是说诸位都不相信改造?就是简单的消灭?


comer 于 2012-10-16 18:27:17 发表了:

itany 发表于 2012-10-16 17:30

李自成后来征粮比明朝还要厉害

求资料,有干货么?有出处也可以。这个我真心不明。


comer 于 2012-10-16 18:29:30 发表了:

wangsaozong 发表于 2012-10-16 17:37

这帮士绅又不参与生产劳动,管理又用不着他们,砍了就砍了,那有啥对生产的破坏?建国初期剿匪都还剿了好 ...

已经进入死循环了……我也不是发明新意识形态,而是拿旧瓶装新酒。碾压?要是碾压这么容易那就好了。至少软硬要两手抓,两手都要硬……上述诸位只看到硬的一手就可以万事无忧了么?那建国后我党还搞毛的赎买,直接没收了事不行?这算是左倾幼稚病的典型表现吧?


bombercm 于 2012-10-16 18:46:36 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 18:17

这东西无解啊,已经成为关于规范的讨论了,我认为用暴力手段既不安全又没必要,你或者有的人认为这没什么 ...

新儒教可以搞嘛,而且要搞好,最后要孔家店自己出来背书。

其实核心思路应该是剿抚并用,从阶级性上出发,能拉拢的就以澳宋军引导下的产业升级为手段将其闲置资本投入到其他澳宋产业上,不能拉拢的就装船送到完美无瑕的工业化澳洲天国去接受再教育。基本就别指望发动占领区的士绅为澳宋王道乐土建设出力了,他们那效率太低了。

在用怀柔手段的时候还有很多玩法,赎买是可以赎买,但是是玩阴的学日本学光头呢,还是玩王道说给多少给多少呢?如果澳宋解放全国的速度太快,地方官员培养不过来,那么到底是全盘用军转干部填空呢(不过估计军队不多,干部肯定也缺,转业也转不出多少),还是留用部分大明官员呢,胥吏怎么处理呢?留用了旧朝人员,人家要求轮流坐庄怎么办,在政权下县的过程中有坏分子反攻倒算怎么办?怀柔的手段要有,铁腕也要有,最后新道新儒都没法解决这些矛盾,守不住这个意识形态的阵地,只能用来发挥一个政治协商的作用。

最后还是要讲工业党的意识形态,要讲一切为了发展生产力而服务,穿越众亲身经历过一个工业化的天国,拿这个来感召群众是切实的。这个世界和我们的世界不同,还有很多地方可以殖民,还有很多异族可以剥削,这个殖民和剥削的成果就可以拿来向更多人证明元老院的这一套是行之有效的,是正确的发展方向。这么玩起码能糊弄几百年吧,等这一套玩崩了,再来谈其他的也不迟,到时候就算是全盘北欧化都玩得起了。


bombercm 于 2012-10-16 18:50:11 发表了:

最后这些新佛新道新儒都不能扛事,都是得起到一个接口的作用,把原有的这些势力接收过来,消化掉,改造成一种能配合澳宋官定意识形态的玩意。


comer 于 2012-10-16 19:04:50 发表了:

bombercm 发表于 2012-10-16 18:46

新儒教可以搞嘛,而且要搞好,最后要孔家店自己出来背书。

其实核心思路应该是剿抚并用,从阶级性上出 ...

多谢多谢,就是这个意思,从现在看,无论临高众有多大的力量,500 人撒到全国也是很小的一股势力,更不用说还有要负责工业的元老。要是土著下乡要怎么保证忠诚和廉洁也是大问题,上面诸位满脑子都是剿,根本看不到抚,都以为自己是铁木真附体么?抚的一面看,没指望这些士绅那些满肚子四书五经能派上用处,但是他们的人脉,资金和土地都是很好的资源,可以鼓励支持引导非公有制经济发展——只要是市场而不是自然就行,大不了他们就像南北战争中南方奴隶主那样走资本主义农业的道路就是。

新儒家的目的就是用来当皮,起到拉拢地方头面人物的作用——除非走共产路线,要不然这些人永远都是要拉拢的,当然估计最后都扔进政协给个空头无权的位置,不可能让他们有权有势——有名可以,不能有权势。

要是一切为发展生产力,那还是走马克思主义得了,难道指望资本主义发展生产力?

现在临高最大的问题是没有官方主流意识形态,而儒家这个皮作为汉人占多数的元老院,是个比较能接受的主意,特别是这仅仅是个皮的情况下——我设想的这个新儒家就是那个中山装的比喻:在儒家的旧瓶子里面装现代文明的酒,至于是左还是右,都可以,反正本位面的新儒家不是也是从左到右都有么?抄抄现在的书就够了。无论是左派还是右派或者法西斯、极端民族主义都能在这个上面找到自己的纲领。


comer 于 2012-10-16 19:07:21 发表了:

wangsaozong 发表于 2012-10-16 18:58

什么赎买,土鳖土改啥时候付钱了,怎么对地主阶级软了?

对私营资本的改造土鳖也没出一分真金白银,是通 ...

这总比直接打土豪分田地,开批斗会要好吧?找上面诸位的观点,满脑子都是斯大林搞集体化那一套,用自己的利润买股份又有什么问题了?另外临高政权的性质还待定呢,即使是真的把他们发展成股东又有什么问题?


isdily 于 2012-10-16 19:07:33 发表了:

之所以帖子里很多人赞成用暴力手段,原因很简单——成本低,至少时间成本低,而这点对于 500 废而言诱惑力最大,大家都想看到有生之年一统全球

至于啥拉拢的做法,上面无数人都说了,这是根本利益冲突,你怎么调和?这不是大家各退一步就能做到的

历史上英国人怎么解决的?他们利用大量殖民地安置老贵族们,而对于 500 废而言,他们有可能拿出东南亚还是欧洲抑或者是美洲来换取大萌朝士绅的支持?

既然大家无法各退一步,那就撕破脸好了,以一方彻底肉体到精神都完蛋了结

临高目前的做法,相对来说较为类似的其实是 49 年后的台湾和大陆结合体,大批与大陆旧贵族们无瓜葛的军队和基层将是重新洗牌的最有力支撑和后盾。


comer 于 2012-10-16 19:14:18 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 19:07

之所以帖子里很多人赞成用暴力手段,原因很简单——成本低,至少时间成本低,而这点对于 500 废而言诱惑力最大 ...

统一全球要有那么多基层才行,就这些人够分到全世界么?另外只靠着跟着元老院有饭吃这种理想能长久的忽悠人么?按照乌合之众的观点,暴民也是需要崇高的意识形态来为暴行遮羞的。现在问题时临高没有意识形态,除了吃饱饭。

英国还有大量老贵族转为资本家呢,大明就不行?另外为什么临高不能拿东南亚和北美换取士绅支持?这个真心不明。


itany 于 2012-10-16 19:17:13 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 18:24

哈哈哈……感谢感谢,这算是一个反共分子暴露了么?合着您这是打算从根子就把老毛那个”人造奶油的共产党 ...

我看您才是要扣帽子、打棍子吧

你说共产主义的本质是什么?

你说社会主义的本质是什么?


isdily 于 2012-10-16 19:17:26 发表了:

大萌朝士绅的人脉,资金和土地——稍微分析一下吧

1、人脉,大萌朝士绅人脉请告诉咱们,临高 500 废掌握这玩意用来干嘛?如果是要召唤劳动力,明显占了大萌朝人口 90%以上的平头百姓中一半以上可以通过粮食收买过来,别告诉咱想通过这些人脉关系去觐见崇祯……

2、资金,临高一上来自然资金是不足,不过等临高有能力去江南募资的时候,必然已经纵横南中国海和台海黄海,这时候临高走劫掠的方式取得大笔资金很难么?

3、土地,这个就更扯了,难道土地能自己长腿跑了?还是说大萌朝有生化武器能废了这些土地?


itany 于 2012-10-16 19:20:29 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 19:14

统一全球要有那么多基层才行,就这些人够分到全世界么?另外只靠着跟着元老院有饭吃这种理想能长久的忽悠 ...

什么叫做意识形态?

请你描述一下你自己的意识形态好了~ 其实你根本说不清。

只要有这个观念:

凡是元老院的指示,都是无比光荣正确的

凡是元老院的命令,都要不惜代价去执行

这就是意识形态


isdily 于 2012-10-16 19:21:02 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 19:14

统一全球要有那么多基层才行,就这些人够分到全世界么?另外只靠着跟着元老院有饭吃这种理想能长久的忽悠 ...

统一全球当然要很多基层管理人员,问题是就大萌朝那个士绅基数,你以为就能满足?

以临高的培养效率,培养出来的管理人员超过大萌朝士绅数量估计不会超过 20 年,而且整体上说,忠诚性更佳,对工业也了解多,为啥不用临高自己培养的人,而是指望大萌朝那帮家伙


itany 于 2012-10-16 19:27:31 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 19:07

这总比直接打土豪分田地,开批斗会要好吧?找上面诸位的观点,满脑子都是斯大林搞集体化那一套,用自己的 ...

打土豪分田地干嘛。

临高需要做的是杀土豪收田地

因为土豪劣绅是生产力的桎梏,是落后文化的具象,靠杀人聚敛的财富。

他们是必须消灭的,只是最好用流寇去消灭,而澳宋只去建设就好了。

澳宋的政权是元老院的政权,本质上也是人民政权

因为元老院代表先进生产力的发展要求,代表先进文化的前进方向,代表最广大人民群众的根本利益

本质上,是元老应人民的要求,舍己为人、不辞辛劳、扑肝沥胆、舍己为人的管理这个国家罢了


itany 于 2012-10-16 19:29:01 发表了:

本帖最后由 itany 于 2012-10-16 19:48 编辑

comer 发表于 2012-10-16 18:27

求资料,有干货么?有出处也可以。这个我真心不明。

总兵劫掠,官民财产洗劫一空。

好歹税收是有秩序、有制度的行为,是有限的;而劫掠是无限的

就算这时候李自成自己还没有承认,但是到了蒲圻,他自己下令到到处征粮吧?

然后因为征的太狠,结果到处是反对他的农民起义~


comer 于 2012-10-16 20:01:43 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 19:17

大萌朝士绅的人脉,资金和土地——稍微分析一下吧

1、人脉,大萌朝士绅人脉请告诉咱们,临高 500 废掌握这 ...

人脉主要指士绅之间相互的联系,方便临高众在外地开买卖,就像高广之于 x 太监那样的关系,难道高广不是人脉?就指着高广垄断?第二商人的人脉则是指他们的经销渠道……镖局能垄断所有经销渠道么?不太可能吧?

临高的资金永远是不嫌多的,要是搞成了抢劫岂不是彻底成为流贼了?这谁都骗不过去吧?

再说一遍:他们的人脉土地和资金,是指他们自己的财产,而不是征收的财产,你可以征收土地,资金人家一把火把房子点了,把金子埋起来,你有办法?人脉就不用说了,做生意没有上游下游分销商供应商,怎么做?难道都靠自己来?更不用说投献这些事了。

学校毕业的管理人员直接上岗?放现在就是工管学生直接当厂长?开玩笑呢?另一方面说,即使不用这些人,也要避免把他们推到公然对立的方向去。统战还是应该搞一下的。


comer 于 2012-10-16 20:21:27 发表了:

itany 发表于 2012-10-16 19:27

打土豪分田地干嘛。

临高需要做的是杀土豪收田地

纳粹法西斯还讲千年帝国和新罗马帝国呢,你以为意识形态就是一个民族一个国家一个领袖?

军队建设是不是毛泽东思想的一部分?毛泽东思想是不是马克思主义中国化的产物?按照您这个说法,三大纪律八项注意都不是共产主义的,三大纪律八项注意都是毛泽东思想的一部分,那您打算把毛泽东思想怎么拆分成共产主义和……的?你懂的,再说下去我这个刚水上来的 id 也要完蛋了。总之,毛泽东思想是马克思主义中国化的产物。任何妄图把毛泽东思想和马克思主义分割的企图都是错误的,任何试图把毛泽东思想分成马克思主义的和……的都是更加错误的。

至于杀土豪收田地,只能看作左倾幼稚病吧……无语。


isdily 于 2012-10-16 20:49:05 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 20:01

人脉主要指士绅之间相互的联系,方便临高众在外地开买卖,就像高广之于 x 太监那样的关系,难道高广不是人脉 ...

人脉主要指士绅之间相互的联系,方便临高众在外地开买卖,就像高广之于 x 太监那样的关系,难道高广不是人脉?就指着高广垄断?第二商人的人脉则是指他们的经销渠道……镖局能垄断所有经销渠道么?不太可能吧?

——这段看似很有道理,其实不然,临高现阶段需要这么做是因为临高军事力量和投送能力不足,也没有足够的基层管理人员,所以暂时只能走公平贸易的路线,依赖大萌朝的商人等,这个阶段的临高暂时算是没牙的老虎——然而不等于说临高永远如此,当临高打算实施大陆攻略时,必然有着大量的军队,有较强的军事力量投送能力,也有着大批速成的基层管理人员,这个时候完全可以以自己培养的基层管理人员取代士绅,这个时候临高的刺刀和米尼蛋才是主流,而不是贸易。临高内部的人脉才重要。如果是指对日,欧,美的贸易,这一定要有大萌朝的人脉才能组织货源和生产,物流么,完全没必要。

总之,不要把临高当前蛰伏的状态当常态。

临高的资金永远是不嫌多的,要是搞成了抢劫岂不是彻底成为流贼了?这谁都骗不过去吧?

——临高抢劫的主要目的又不是资金,只是为了能更好的周转和购买临高相对短缺的物资(如粮食等)才要大笔资金而已,一旦临高货币成为国际贸易的主流货币,你看临高还这么狂收白银不?抢劫如何了,抢了大户,分了浮财给穷哈哈,大嚷一声咱们替天行道,劫富济贫,你看能不能底层大众唬住?

再说一遍:他们的人脉土地和资金,是指他们自己的财产,而不是征收的财产,你可以征收土地,资金人家一把火把房子点了,把金子埋起来,你有办法?人脉就不用说了,做生意没有上游下游分销商供应商,怎么做?难道都靠自己来?更不用说投献这些事了。

——大萌朝士绅的资金主要是虾米捏?别告诉咱是宝钞{:8_531:},如果是黄金白银,我倒想问问大萌朝哪位上仙这么牛叉,能把这些金属烧没了,至于把金子埋起来这码事,说的临高用个 20 年还整不出金属探测仪似的,再说了,封建时代的生产力就那么点,他那点财富跟工业社会创造的比差远了,有了宝贵的人力和土地以及基础矿产能源,花个 10 来年创造比士绅们更多的财富有啥难的。至于做生意就更搞笑了,合着临高的计委都是渣渣一般的存在?临高的内部贸易不靠自己靠士绅?脑子没烧坏吧?

学校毕业的管理人员直接上岗?放现在就是工管学生直接当厂长?开玩笑呢?另一方面说,即使不用这些人,也要避免把他们推到公然对立的方向去。统战还是应该搞一下的。

——在伟大的元老院和计委和多个工业部贸易部面前,临高的工厂管理者其实更接近于车间主任,管好生产,控制好质量和原料消耗就成。再者说了,谁告诉你临高的未来的厂长们都是直接当厂长的?临高现在无数的学徒工和初级工人向你投来鄙视的眼光。以本朝为例,从学徒工干到厂长的人物还少么?大萌朝的士绅们跟临高公然对立那是必然的,还有啥避不避免的。


isdily 于 2012-10-16 20:57:41 发表了:

itany 发表于 2012-10-16 19:27

打土豪分田地干嘛。

临高需要做的是杀土豪收田地

一滩泥老大,我觉得江南地区估计等不及闯王南下了,估计临高在二五最迟三五就可能登陆长三角了,这会估计闯王还没出陕西呢

临高得做好自己动手的准备


comer 于 2012-10-16 21:00:09 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 20:49

人脉主要指士绅之间相互的联系,方便临高众在外地开买卖,就像高广之于 x 太监那样的关系,难道高广不是人脉 ...

本来这东西就是立足于现在的啊,未来发展要看吹牛者怎么写——保不齐明天来个陨石遁直接把 500 废直接干掉了呢。有大批的军事能力,基层管理人员哪是多少年后的事犹未可知 ,仅以现在的情况太胡来肯定是没希望的

之于什么替天行道这种只能给自己脑袋上带上贼名的东西还是别提了。临高政权要仅仅是一个连李自成都赶不上的山大王干脆自己自杀算了。

金属弄没了还算新鲜?就算是现在,您倒是去挖宝藏我看看?在罗马时期小西庇啊就带人打过某个部落,人家死前就把黄金都处理的让你没办法用了。难不成大明年连这个技术都没有?再说这个主要还是影响不好,弄得和土匪一样。

我说靠士绅来进行临高内部贸易了么?就是让他们出钱出力,入股当股东,干事的还是临高人,主要用来骗钱骗地,东西到手了要怎么干就容易了。

至于计划经济和自由经济这个问题完全是意识形态的,没办法讨论啊……至少外销需要一定的人来进行工作吧?难不成以后临高众也搞苏联那一套?长远看计算能力是有限的,而经济规律是无穷的,早晚一部分工业要给土著来负责,以后怎么办?


isdily 于 2012-10-16 21:19:00 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 21:00

本来这东西就是立足于现在的啊,未来发展要看吹牛者怎么写——保不齐明天来个陨石遁直接把 500 废直接干掉了 ...

本来这东西就是立足于现在的啊,未来发展要看吹牛者怎么写——保不齐明天来个陨石遁直接把 500 废直接干掉了呢。有大批的军事能力,基层管理人员哪是多少年后的事犹未可知 ,仅以现在的情况太胡来肯定是没希望的

——立足当前压根没啥好说的,现在的临高有啥资本对大萌朝全体士绅指手画脚,而临高当前阶段就是广备粮埋头种田发展的时候,拉拢士绅没钱,铲除他们没力量,甚至临高海船也只有小猫三两只到了渤海而已,谈不上对辽东的干涉,更不用说对中原腹地的渗透了。

之于什么替天行道这种只能给自己脑袋上带上贼名的东西还是别提了。临高政权要仅仅是一个连李自成都赶不上的山大王干脆自己自杀算了。

——替天行道算啥贼名啊,难不成反骨仔*宣部这么快就吃里爬外了?请文总马督工炮打宣传口啊

金属弄没了还算新鲜?就算是现在,您倒是去挖宝藏我看看?在罗马时期小西庇啊就带人打过某个部落,人家死前就把黄金都处理的让你没办法用了。难不成大明年连这个技术都没有?再说这个主要还是影响不好,弄得和土匪一样。

——哦,罗马人挖不出来所以临高也挖不出来,真是好逻辑。再说了,挖不着就挖不着,难不成大萌朝士绅能施展乾坤大挪移把大萌朝的金矿银矿都变没了?他们要能干这事,临高 500 废也别混了,人家那是大仙呢,临高 500 废用刺刀把金山银山铜山锡山全给他圈占了收归“国有(临高的国有)”,大萌朝士绅有种来冲击试试。

我说靠士绅来进行临高内部贸易了么?就是让他们出钱出力,入股当股东,干事的还是临高人,主要用来骗钱骗地,东西到手了要怎么干就容易了。

——怎么个出力法?在我看来把大萌朝士绅的狗腿子拉去石碌只怕效率都更高,白养着大萌朝士绅多蛋疼啊,有强抢的能力,还骗干毛,拖出去公审,审完后狗头铡伺候,田地财富收归国有

至于计划经济和自由经济这个问题完全是意识形态的,没办法讨论啊……至少外销需要一定的人来进行工作吧?难不成以后临高众也搞苏联那一套?长远看计算能力是有限的,而经济规律是无穷的,早晚一部分工业要给土著来负责,以后怎么办?

——我始终不明白,难不成只有大萌朝的士绅算人,临高培养出来的都是废渣和空气不成,外销对于临高的新一代来说很难么?临高的外销现在你还看不出来?通过翻阅大图书馆,各路神仙指出历史上各类势力急需的物资,临高当前那些物资适销对路,然后才组织生产,这些外销物资基本上都属于供不应求的货物,临高工厂可劲了生产就是,哪这么复杂的


czwzhy 于 2012-10-16 21:19:41 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 18:26

断根肯定是要断的,不过要用什么手段是一个问题,就像社会主义过渡既有我国的赎买法,也有苏联的征收法。 ...

你都断根了,还讳言暴力

赎买?如何赎买,是一只套鞋一亩地还是,还是安全按照地价

可能吗,别说髡贼,谁也没这个资本啊,所谓赎买往往是掠夺性的

还有,过渡时期对民族资产阶级的赎买可不是等价公平的,定息吃回本了吗


comer 于 2012-10-16 21:24:17 发表了:

czwzhy 发表于 2012-10-16 21:19

你都断根了,还讳言暴力

赎买?如何赎买,是一只套鞋一亩地还是,还是安全按照地价

可能吗,别说髡贼, ...

麻烦老大你往上面看看,一个个都是对士绅喊打喊杀的,有的干脆就打算把这群人全拉去做肥皂了,我不讳言暴力,也别弄得只剩下暴力了啊?掠夺性赎买也好,干脆像孙中山当年设想的那样平均地权也好,总不比直接都弄死好?恐怕不是我讳言暴力,而死上面诸位只剩下暴力实在吃相太难看吧?


czwzhy 于 2012-10-16 21:25:50 发表了:

士绅的利益也不仅仅是经济利益

地方上垄断地方实权,朝廷里代天牧民,这些持续千年的特权

怎么办?你自己都知道李自成不够封建化,令士绅失望,宁愿引鞑子入关

李自成只不过是拷掠了中级以上的官僚,并未涉及普遍的土地制度变更,这就让士绅们受不了

指望赎买等手段搞定士绅是不可能的,作为一个阶层他必须被消灭,但作为个体选择合作,元老院还是欢迎的


comer 于 2012-10-16 21:27:27 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 21:19

本来这东西就是立足于现在的啊,未来发展要看吹牛者怎么写——保不齐明天来个陨石遁直接把 500 废直接干掉了 ...

有强抢的能力就去抢……这叫什么政权啊?赶上国民党了都。感觉嘈点略多,实在吐不过来,淡定跑路……


isdily 于 2012-10-16 21:29:30 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 21:27

有强抢的能力就去抢……这叫什么政权啊?赶上国民党了都。感觉嘈点略多,实在吐不过来,淡定跑路……

跑路甚好,17 世纪玩这手压根不算啥,起码咱抢了后还能分润一点给苦哈哈们,说是劫富济贫不为过


comer 于 2012-10-16 21:30:40 发表了:

czwzhy 发表于 2012-10-16 21:25

士绅的利益也不仅仅是经济利益

地方上垄断地方实权,朝廷里代天牧民,这些持续千年的特权

怎么办?你自己 ...

指望赎买搞定阶层是不可能的,但是稳住慢慢转化总是可以的,作为一个阶层必须消灭,可消灭也不光是肉体消灭不是?您抬头看看,不用太高,就 148 楼那位,这群人满脑子都是把地主干掉了抢了就跑,觉悟别说共产党,连李自成都不如把?赎买就是给那些愿意合作的士绅一个出路,总比上面那几位肉体消灭的,用经济手段挤垮的,直接用政权力量抢的靠谱吧?


czwzhy 于 2012-10-16 21:39:39 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 21:30

指望赎买搞定阶层是不可能的,但是稳住慢慢转化总是可以的,作为一个阶层必须消灭,可消灭也不光是肉体消 ...

指望慢慢转化才是缘木求鱼”“天下只有天良发现之个人,无有天良发现之阶级;只有自行觉悟之个人,无有自行觉悟之阶级”士绅们怎么可能接受什么慢慢的转化,他们不是傻子,你不选择暴力不代表他们不选择,垂死还要反抗呢或者,你有什么办法,能让这个阶级接受慢慢死亡的命运,又或者你可以变出什么巨大的利益足以把整个士绅阶层收买如果你有创意,说出来大家听听,如果没有,那谈何稳住,又谈何慢慢转化


comer 于 2012-10-16 21:48:20 发表了:

czwzhy 发表于 2012-10-16 21:39

指望慢慢转化才是缘木求鱼

”“天下只有天良发现之个人,无有天良发现之阶级;只有自行觉悟之个人,无有 ...

难道穿越众表现的巨大生产力还不够么?他们也不是傻子,在穿越企业巨大产能的示范作用下,让他们用土地和资金入股,穿越众出技术和维护建立企业,低级的就允许自由买卖,高级的就搞统购统销,反正资本主义企业一起,你就是想自然经济都没门了,在经济上由封建地主转为资产阶级。这样要搞左的可以再搞运动把他们剥夺,要搞右的也有一群有原始积累的资产阶级——现在问题不就是临高自己都没想好左还是右么?连资产阶级都没有怎么推行右的政策?临高现在这发展模式这分明就是奔着斯大林的路子走下去啊?搞一下混合经济,走新经济政策+集体化不就得了?非要东风压倒西风?

反正你乐不乐意先罢了这群人在宗族上和免税的特权再说。还看不清形势那就做肥皂。这总比上来就统统拉出去打靶靠谱吧?然后要搞右的就重新从官僚阶级培养权贵资本主义,重新走苏联解体后的路?


czwzhy 于 2012-10-16 21:54:17 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 21:48

难道穿越众表现的巨大生产力还不够么?他们也不是傻子,在穿越企业巨大产能的示范作用下,让他们用土地和 ...

难道本时空 tg 横扫 800 万蒋军,把各种敌人扫进历史垃圾堆的表现还不够吗

怎么向南方挺近,还有几百万政治土匪和各色武装扎刺

难道是示范的还不够


czwzhy 于 2012-10-16 21:57:19 发表了:

强如 tg,也没做到让谁干嘛就干嘛吧

澳宋的组织度还能超过 tg 不成


comer 于 2012-10-16 22:05:29 发表了:

本帖最后由 comer 于 2012-10-16 22:07 编辑

czwzhy 发表于 2012-10-16 21:54

难道本时空 tg 横扫 800 万蒋军,把各种敌人扫进历史垃圾堆的表现还不够吗

怎么向南方挺近,还有几百万政治土 ...

tg 横扫 800 万蒋军后,还有大把看清形势出仕新朝的呢,参见建国后无数人考虑是留大陆还是去海外不就是例子?难不成还要反事实推理如果没有 tg 合理的政策会再增加几百万土匪?那就成了抬扛了不是?

另外上面几位是直接突突了了事,这就和突然 tg 直接宣布有地 xx 亩以上,有钱 xx 元以上的的一律枪毙……哪恐怕就不是增加几百万土匪的问题了,出现个几千万都不成问题吧?


深海巡游者 于 2012-10-16 22:06:12 发表了:

这帖子真是蛋疼。临高和士绅根本利益严重冲突,没实力收拾掉当然温和处理,有实力收拾了为什么还要把利益分给他们。要分好处也是优先考虑自己人才对吧,谁会吃饱了没事做操心外人(甚至是敌对)的死活。。。{:5_155:}


comer 于 2012-10-16 22:08:21 发表了:

深海巡游者 发表于 2012-10-16 22:06

这帖子真是蛋疼。临高和士绅根本利益严重冲突,没实力收拾掉当然温和处理,有实力收拾了为什么还要把利益分 ...

无他,这帮人再怎么算也是同文同种,扔到殖民地也比什么日本雇佣军靠谱吧?除非穿越政权有实力收拾所有士绅,要不然建立几个样板鼓励士绅投奔还是必要的。


深海巡游者 于 2012-10-16 22:09:43 发表了:

至于那个什么主义的,种地老农们看不懂也听不明白,谁能让他们有吃有穿、老婆孩子热炕头,他们就会跟着谁走。主义?那东西能吃么?


isdily 于 2012-10-16 22:12:10 发表了:

临高没实力收拾所有士绅还上大陆干嘛,继续窝在临高憋内功才是正道,与本朝不同,临高的武力自保有余,何时扩张完全可以根据自身的能力进行,换言之是可控的,为啥要在没能力的时候就急吼吼上去,难道临高众很想玩下消化不良,然后跟大萌朝士绅玩“与人斗其乐无穷”


comer 于 2012-10-16 22:12:54 发表了:

深海巡游者 发表于 2012-10-16 22:09

至于那个什么主义的,种地老农们看不懂也听不明白,谁能让他们有吃有穿、老婆孩子热炕头,他们就会跟着谁走 ...

您这觉悟……要是老毛当年也这么想还搞什么革命啊……


isdily 于 2012-10-16 22:15:27 发表了:

对 17 世纪的大萌朝百姓来说,觉悟是虾米,能吃么


深海巡游者 于 2012-10-16 22:15:47 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 22:08

无他,这帮人再怎么算也是同文同种,扔到殖民地也比什么日本雇佣军靠谱吧?除非穿越政权有实力收拾所有士 ...

同文同种?满清入关后的主力是收编的绿营兵,他们杀起同文同种的汉人来可是从不手软。

对于临高来说,自己教育、培养出来的才是自己人,其他的都是土著而已,没什么太大区别。


itany 于 2012-10-16 22:16:26 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 20:57

一滩泥老大,我觉得江南地区估计等不及闯王南下了,估计临高在二五最迟三五就可能登陆长三角了,这会估计 ...

那就加紧对明压榨呗

三五不见得就能搞到长三角吧,估计也就是搞到两湖和福建一带,搞得好搞到西南。

长三角就是个坑,先填够了再说吧


itany 于 2012-10-16 22:17:57 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 21:27

有强抢的能力就去抢……这叫什么政权啊?赶上国民党了都。感觉嘈点略多,实在吐不过来,淡定跑路……

本质上您就是希望元老院变成劣绅土财的 CEO,伏波军变成他们的佣兵,元老变成他们的技术员,给他们赚钱,帮他们统治呗


isdily 于 2012-10-16 22:18:09 发表了:

闹了半天,楼主还是指望玩精神原子弹那套啊

醒醒吧,物资还是第一的,虽然精神确实可以反作用于物质

无论如何,经济基础才是决定上层建筑,对于大萌朝老百姓来说,崇祯朝剧烈的自然灾害面前,生存才是第一位的,命都快没了,你还跟咱说觉悟,真是饱汉子不知饿啥滋味


comer 于 2012-10-16 22:18:19 发表了:

深海巡游者 发表于 2012-10-16 22:15

同文同种?满清入关后的主力是收编的绿营兵,他们杀起同文同种的汉人来可是从不手软。

对于临高来说, ...

主要区别就是对临高爆基层管理者的速度是不是有信心吧,如果你觉得 20 年左右能爆到统一全球基层管理者……所以最终还是要大量的母国人来保证殖民地的稳定吧?所以嘛,中国人多一个是一个,赶快扔出去当统治民族得了。


itany 于 2012-10-16 22:19:24 发表了:

czwzhy 发表于 2012-10-16 21:57

强如 tg,也没做到让谁干嘛就干嘛吧

澳宋的组织度还能超过 tg 不成

TG 自古以来就是小白兔,澳宋可是大灰狼


isdily 于 2012-10-16 22:19:42 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 22:08

无他,这帮人再怎么算也是同文同种,扔到殖民地也比什么日本雇佣军靠谱吧?除非穿越政权有实力收拾所有士 ...

把士绅们扔到北美,然后让他们如鱼得水举旗反叛?我说别折腾了好不好


isdily 于 2012-10-16 22:23:07 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 22:18

主要区别就是对临高爆基层管理者的速度是不是有信心吧,如果你觉得 20 年左右能爆到统一全球基层管理者…… ...

20 年就爆出统治全球的管理者,介个是谁说的,反正不是我

15 年内临高折腾出能统治大萌朝或者整个东亚的基层管理者就不错,如果有余力再占领一些关键地区,20 年时间培养出足够车翻大萌朝社会结构的基层管理者问题应该能做到的


isdily 于 2012-10-16 22:24:46 发表了:

脑有反骨的家伙丢到殖民地指不定出啥幺蛾子呢,坚决反对啥垃圾都塞进来,如果人才培养速度跟不上,那扩张速度就放缓一点咯,干嘛非要把自己吃爆了


深海巡游者 于 2012-10-16 22:26:20 发表了:

comer 发表于 2012-10-16 22:18

主要区别就是对临高爆基层管理者的速度是不是有信心吧,如果你觉得 20 年左右能爆到统一全球基层管理者…… ...

爆出全球统一的干部队伍?这是谁说的?20 年能控制好南中国就很好了,不过临高的现代教育体系能够批量生产干部,真要控制了南中国,爆干部的速度会很夸张,统一全球那只是时间问题。


清廉刚直郑泌昌 于 2012-10-16 22:27:09 发表了:

comer 发表于 2012-10-15 19:57

第一件事我自己支持顾城明末农民战争的看法:李自成是因为还不够封建而不是流寇主义而完蛋的。

第二件 ...

老兄,尧舜禅让和民主有个〇的关系


comer 于 2012-10-16 22:29:31 发表了:

itany 发表于 2012-10-16 22:17

本质上您就是希望元老院变成劣绅土财的 CEO,伏波军变成他们的佣兵,元老变成他们的技术员,给他们赚钱,帮 ...

您愿意忽略我前面 155 楼的回复就随意,要是士绅转化为资产阶级,我还真看不出有什么理由元老院不给资产阶级撑腰。别的左右不说,您要是建立社会主义政权也好,资本主义政权也罢,至少前面要有个资本主义底子(或者叫“补课”?)和一大票资产阶级,这样才能选择到底往左还是往右不是?而且在临高位面,资本主义无疑是先进生产关系的代表,资产阶级无疑是先进生产力的推动者。不发展资本主义那就剩下社会主义了吧?那元老院内部还有什么左右斗争啊?

那些不能接受转化的送去强制劳动或者当海外殖民者得了。这总比张嘴肉体毁灭,闭嘴统统去做肥皂来的靠谱吧?

简单的说,摆在士绅阶级面前的就一条路,完蛋,士绅面前两条路,要么跟着崇祯走(继续死抱着特权被镇压),要么跟着穿越众走(怎么走?我的药方是穿越企业的示范作用+他们自身入股穿越企业=转化为新生资产阶级,或者走社会主义企业赎买=转化为新生社会主义劳动者,姓资姓社的主意都有)到了您这里就剩下一个全部镇压就完了?不给人活路?


comer 于 2012-10-16 22:30:55 发表了:

清廉刚直郑泌昌 发表于 2012-10-16 22:27

老兄,尧舜禅让和民主有个〇的关系

没办法啊,现在新儒家不是就好搞这种胡说八道的东西么,反正这个也是个皮而已,不用太严谨吧,哈哈……总比什么玛利亚处女生子更科学吧?


comer 于 2012-10-16 22:32:24 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 22:24

脑有反骨的家伙丢到殖民地指不定出啥幺蛾子呢,坚决反对啥垃圾都塞进来,如果人才培养速度跟不上,那扩张速 ...

扔过去就是让他们享福?统统进殖民地的古拉格就是了。要不然就矿山强制劳动到死,要像本朝那样搞抚顺战犯管理所改造也可以。


itany 于 2012-10-16 22:35:15 发表了:

本帖最后由 itany 于 2012-10-16 22:36 编辑

comer 发表于 2012-10-16 22:29

您愿意忽略我前面 155 楼的回复就随意,要是士绅转化为资产阶级,我还真看不出有什么理由元老院不给资产阶 ...

太搞笑了,社会主义需要的是工农业大生产,工农业大生产需要的是技术、劳动力和资本。

记住这个资本可不等于资本家。

换言之这个资本完全可以属于政府,而不是属于个人的。

明朝的土豪劣绅根本就不是资本家,他们手里的资本也不是合法的。

您首先是为了他们的存在,然后呢,要求元老院把他们培养成资本家,然后再把他们供起来。

真是好路线

没有说不给活路。

现在主动来投靠临高的,未来还是会有个好结局的。

本来就是态度决定命运的事儿


isdily 于 2012-10-16 22:37:19 发表了:

作为一个阶层,临高自然不会给大萌朝士绅活路的,这点请搞清楚

现在临高委屈求全要大萌朝的带路党打通贸易渠道,是为了跨越式发展,不等于一五二五完成还维持现有政策

一旦二五完成,临高还废那劲拉拢大萌朝士绅干嘛,应该是士绅哭着喊着要大腿抱才对,怎么搞的临高 500 废辛辛苦苦下来还得对着大萌朝士绅赔上笑脸拉关系,真当 500 废是去当公仆啊

至于转化虾米的,临高有必要干这事么,自己培养的人一出来是体制内的资产阶级走狗,未来将逐步升级为铁杆的资产阶级护卫队,而从现在看,自己培养比拉拢大萌朝士绅精力投入少,效率高得多。

着力培养自己人就好了,拿这么多资源和时间为大萌朝士绅转型做准备那得多蛋疼啊,压根就没必要么


如水般飞舞 于 2012-10-16 22:45:19 发表了:

楼主呢,站在上帝的视角看待大明朝的士绅,指望他们和楼主一样有同样的见识,知道工业化好,反抗临高就是死。

建议:看迷失在一六二九,别看临高,不适合你,看着蛋疼


samoy 于 2012-10-17 00:42:50 发表了:

较之于 tg 的社会改造,临高所要采取的措施,只能是更血腥,而不是更温柔,这是由当时的社会现实决定的


qq778899 于 2012-10-17 08:22:56 发表了:

只会比 tg 更厉害吧,精神小白会吃不消的。


czwzhy 于 2012-10-17 09:36:07 发表了:

提到同文同种

lz 之前好像多次提到顾城,那看看《明末农民战争史》好了

李自成一没土改,二未大肆掠夺对士绅搞肉体消灭,仅仅对中级官僚以上的搞追赃退赔

怎么士绅们就纷纷失望,连华夷之防都不顾了,宁愿请鞑子南下,

无论明末还是本朝国初,现实都没符合 lz 的假想啊

哪怕并未触及他们的根本利益,哪怕是大势已去,士绅们都没认命啊

我不知道 lz 的信心哪来的


布拉格之兽 于 2012-10-17 10:08:36 发表了:

楼主就是典型的小资产阶级思想,软弱动摇,斗争不坚决,简单地说就是“圣母”。(我就扣帽子了怎么地)


rottenweed 于 2012-10-17 10:45:04 发表了:

要自己培养的干部,原来的那些都是绊脚石啊。

即使是识时务的那些人,对他们的后代也得改造,用 TG 的话就是“断子绝孙”。


comer 于 2012-10-17 12:57:20 发表了:

布拉格之兽 发表于 2012-10-17 10:08 楼主就是典型的小资产阶级思想,软弱动摇,斗争不坚决,简单地说就是“圣母”。(我就扣帽子了怎么地)

都到扣帽子了就没啥说的了,话说您倒是提一个除了肉体消灭外别的注意?不帮助这些人进步,至少不去尝试一下帮助是不负责任的行为


eumenes 于 2012-10-17 14:46:20 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2012-10-17 14:50 编辑

comer 发表于 2012-10-17 12:57

都到扣帽子了就没啥说的了,话说您倒是提一个除了肉体消灭外别的注意?不帮助这些人进步,至少不去尝试一 ...

帮助一整个阶级进步……,中国历史上有成功的先例么?

中国士绅阶级最后一百年的历史不就是一次又一次充当社会进步的拦路虎,直到被消灭的历史么?


c47 于 2012-10-17 18:33:20 发表了:

bombercm 发表于 2012-10-16 18:46

新儒教可以搞嘛,而且要搞好,最后要孔家店自己出来背书。

其实核心思路应该是剿抚并用,从阶级性上出 ...

巴尔西,你不上 QQ 来搅基却在这里灌水我们很伤心啊!

“核心思路应该是剿抚并用”这个方针对于 500 废来说太奢侈!临高的工业能力并不像大家说想象的那样强大.....实际上由于很多冶金配方资料缺失,多数的基本金属坯料我们根本不能生产!

所以远离大陆的争霸漩涡才是正道,当然小说中吹牛总有机会开金大腿补齐......但我仍然认为像《迷航 1642》的大陆政策才是临高众应该考虑的!

临高不是那些耍惯了阴谋诡计的士绅的对手,所以怀柔缺少底气!那个周星星不是说过清官就是比贪官更奸诈的存在咩,临高众有克格勃的水平?!......至于铁血的那计划,至少要等到第十个五年计划才可以有机会发动(而且是在大明不知晓临高众的存在哦)。


isdily 于 2012-10-17 19:43:30 发表了:

临高的金属加工能力再次也是远超大萌朝的存在呀,推平这个时空的地球问题不大了


barbarrossa 于 2012-10-17 21:56:47 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 22:24

脑有反骨的家伙丢到殖民地指不定出啥幺蛾子呢,坚决反对啥垃圾都塞进来,如果人才培养速度跟不上,那扩张速 ...

殖民地宁可给忠诚的日本朝鲜越南带路党也不会给反 500 废的士绅


平独镇露 于 2012-10-17 22:08:28 发表了:

barbarrossa 发表于 2012-10-17 21:56

殖民地宁可给忠诚的日本朝鲜越南带路党也不会给反 500 废的士绅

+1,自从这种言论恶心多了之后,我就坚决支持异族的忠心带路党远胜过大萌的士绅,作为一个形左实右的反动政权,我不认为这些连不经改造连新时代一般行政干部都胜任不了的阶级值得我们采取任何特殊努力使他们认同我们。


fengliu 倜傥 于 2012-10-17 22:17:42 发表了:

tr19821201 发表于 2012-10-15 16:30

跟着元老院走有饭吃就是最大的争取民心

临高目前的责任是一代元老活着的时候尽量改造社会,这等萌国范儿 ...

传统思想和现代思想的斗争是极其剧烈的。在巩固统治之前,这种思想的斗争是临高众不能承受的。


c47 于 2012-10-17 22:18:56 发表了:

isdily 发表于 2012-10-17 19:43

临高的金属加工能力再次也是远超大萌朝的存在呀,推平这个时空的地球问题不大了

唉,穿越的时候没有带上合金的冶炼配方啊!现在搞个引信弹簧材料都捉鸡......生铁倒是足够超越大萌朝了,但是穿越众谁会让手下扛着大刀片去砍人呢?


comer 于 2012-10-17 23:28:59 发表了:

eumenes 发表于 2012-10-17 14:46 帮助一整个阶级进步……,中国历史上有成功的先例么?

中国士绅阶级最后一百年的历史不就是一次又一次 ...

这算回帖不看帖么?我在顶楼早就摆明态度了有说帮助整个阶级进步么?只是历史上封建阶级中的开明人士可转化为资产阶级,那就按照这个历史趋势,给那些识相的一个出路,具体讲就是赎买,难不成以后类似于高广李洛由海家和镖局这样的-这种人或多或少都有封建成分,那年头买地当地主从事本业比当商人从事末业更符合一般人思路吧?这些人怎么办?都是一杀了之?杀了士绅那些类似于海家的人会怎么看?过火的革命政策那就剩下左倾幼稚病了


comer 于 2012-10-17 23:31:25 发表了:

c47 发表于 2012-10-17 18:33 巴尔西,你不上 QQ 来搅基却在这里灌水我们很伤心啊!

“核心思路应该是剿抚并用”这个方针对于 500 废来说 ...

重申一下,我这里没有提到怀柔吧?简单的说怀柔这些士绅还有讨价还价的余地,我这个设想就是完全按照我顶楼的那个对待士绅的态度,要么崇祯,要么临高


瘫痪 于 2012-10-18 02:28:54 发表了:

新儒学可以搞,但是针对的应该是以前没受过教育的人。指望这个东西去软化,收买儒生不可能,比民族战争更血腥的是宗教战争。当然有个别的愿意也可以接受,虽然不一刀切的难度更大。


comer 于 2012-10-18 06:05:26 发表了:

从孔到孟,孟到董仲舒,董到二程,朱,再到王王阳明,到王夫之,曾国藩,京房一类的小派别不算,中间儒学转了好几次,有哪个是儒生带人反政府死人了的?和宗教战争比基本上可以算和平了吧,汉代杂用霸王之书,后面外儒内法也是王朝基本的治术,现在改成外儒内资本或者社会或者民族之类的,还是没有特别大的问题吧?


深海巡游者 于 2012-10-18 08:02:20 发表了:

fengliu 倜傥 发表于 2012-10-17 22:17

传统思想和现代思想的斗争是极其剧烈的。在巩固统治之前,这种思想的斗争是临高众不能承受的。

明末饥肠辘辘的种地老农会说:“思想斗争是神马东东,能吃么?馒头,我要馒头!给我馒头,我给你们推小推车!”


barbarrossa 于 2012-10-18 08:24:51 发表了:

平独镇露 发表于 2012-10-17 22:08

+1,自从这种言论恶心多了之后,我就坚决支持异族的忠心带路党远胜过大萌的士绅,作为一个形左实右的反动 ...

中华文明向来强调文化而不是血统,夷入夏则夏,夏入夷则夷。


barbarrossa 于 2012-10-18 08:26:36 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 19:07

之所以帖子里很多人赞成用暴力手段,原因很简单——成本低,至少时间成本低,而这点对于 500 废而言诱惑力最大 ...

英国可有玫瑰战争帮忙洗掉了大批贵族


c47 于 2012-10-18 09:21:24 发表了:

comer 发表于 2012-10-17 23:31

重申一下,我这里没有提到怀柔吧?简单的说怀柔这些士绅还有讨价还价的余地,我这个设想就是完全按照我顶 ...

好吧,就算我用词不当......我要表述的是:临高 500 废斗不过大明士绅,压制他们的阴谋诡计和小动作 500 废做不到!这指“占领”以后,士绅们针对临高官员的小动作、渗透腐蚀等等。尽管临高有坚定的归化民战士,但不是全部都是,看看现在的土鳖就可以知道......所以我对可以渗透腐化临高的势力表示要远离,或者一次一棒子闷死!

可惜的是临高众远没有一场全面战斗解决士绅的能力!而被士绅们渗透到临高统治管理层的后果是可怕的......


c47 于 2012-10-18 09:57:25 发表了:

未来的临高元老必定是耸立几座大山,然后小山小党派林立.....这样的条件下,归化民官员站队成了必然!

如此的政治丛林中阴暗角落肯定会成为藏污纳垢之地,士绅们有大把的机会玩手段!到最后下层绑架上层...元老成了摆设。

我觉得这个帖子还需要考虑一个战略问题:何时何地何种方式“反攻大陆”!


c47 于 2012-10-18 10:03:02 发表了:

comer 发表于 2012-10-18 06:05

从孔到孟,孟到董仲舒,董到二程,朱,再到王王阳明,到王夫之,曾国藩,京房一类的小派别不算,中间儒学转 ...

不要以为儒生真的无能!要是他们真的无能,岂能在中国历史舞台上演了上百年的角?!

丫不过是习惯坑队友啊


czwzhy 于 2012-10-18 13:53:01 发表了:

对于士绅阶级的个别或者投靠者自然不会吝惜收买的肉骨头

但是如果立足点就是选择和士绅阶级合作稳定统治,然后徐徐改造,副作用会很大

最后流的血只会更多

代天牧民上下其手这种活,他们不是第一次干,最后工业化带来的痛苦,只能是小民承受,最后元老院不但要面对心怀鬼胎不甘心雌伏的士绅,还要面对普遍破产还被转嫁负担的绝望的底层农民


rottenweed 于 2012-10-18 17:49:38 发表了:

c47 发表于 2012-10-17 22:18

唉,穿越的时候没有带上合金的冶炼配方啊!现在搞个引信弹簧材料都捉鸡......生铁倒是足够超越大萌朝了, ...

怎么担心起这个配方来了?大图书馆是金手指仓库。

现在的问题是知而不能行,技术力量跟不上。


barbarrossa 于 2012-10-18 18:05:17 发表了:

rottenweed 发表于 2012-10-18 17:49

怎么担心起这个配方来了?大图书馆是金手指仓库。

现在的问题是知而不能行,技术力量跟不上。

配方不是问题,工艺才是问题


comer 于 2012-10-18 19:19:23 发表了:

czwzhy 发表于 2012-10-18 13:53 对于士绅阶级的个别或者投靠者自然不会吝惜收买的肉骨头

但是如果立足点就是选择和士绅阶级合作稳定统治, ...

我这个哪里说收买士绅了……我顶楼写的还不明白?就算是改造士绅,消灭士绅阶级的一个办法吧,士绅都变成资本家和社会主义劳动者了还士绅啥?


isdily 于 2012-10-18 22:53:38 发表了:

士绅作为一个整体阶层变成资本家基本不可能,在他们转化前,临高的国家资本体系已经把空间基本挤占干净,士绅别想吃肉了,从这点说,还真是你死我活的竞争关系


comer 于 2012-10-19 07:55:54 发表了:

isdily 发表于 2012-10-18 22:53 士绅作为一个整体阶层变成资本家基本不可能,在他们转化前,临高的国家资本体系已经把空间基本挤占干净,士 ...

看顶楼,参考建国初改造资产阶级成为社会主义劳动者,谁提整体改造了。


qq778899 于 2012-10-19 08:12:44 发表了:

大明的士绅的前途是古拉格和达豪集中营,劳改农场。


jamesxu 于 2012-10-19 08:41:10 发表了:

楼主您这真是白费心机,这群家伙眼里的明人只是 NPC……

正跟着嫖相爷在江淮一带活动的杂兵甲撸过


eumenes 于 2012-10-19 08:50:53 发表了:

comer 发表于 2012-10-19 07:55

看顶楼,参考建国初改造资产阶级成为社会主义劳动者,谁提整体改造了。

开什么玩笑?

49 年的民族资产阶级是在官僚买办和外国资本家夹缝中求存的小众阶级,从来都是软弱的妥协的,和在中国掌权上千年的地主士绅阶级有半分可比性吗?


isdily 于 2012-10-19 12:45:49 发表了:

楼主真喜欢哪不同阶层的集团瞎比


comer 于 2012-10-19 20:18:26 发表了:

eumenes 发表于 2012-10-17 14:46 帮助一整个阶级进步……,中国历史上有成功的先例么?

中国士绅阶级最后一百年的历史不就是一次又一次 ...

哈哈哈……算了,您还是没明白吧?士绅能垄断的原因之一是他们能垄断知识,临高众大规模的传播知识就是消灭了他们垄断知识的能力,反而临高可以把自己想灌输的意识形态灌输给大众,用儒学这个皮可以更好的进行灌输,恰如马克思主义中国化一样,回头仿照程朱阳明弄个马克思学,洛克学,毛学,罗尔斯学,都套个儒学的帽子,要不就墨家或者道家,难不成澳学就弄得一点中国传统都没了?


eumenes 于 2012-10-20 09:57:05 发表了:

comer 发表于 2012-10-19 20:18

哈哈哈……算了,您还是没明白吧?士绅能垄断的原因之一是他们能垄断知识,临高众大规模的传播知识就是消 ...

49 年以后土鳖难道没大规模传播知识?


barbarrossa 于 2012-10-20 09:58:04 发表了:

comer 发表于 2012-10-19 20:18

哈哈哈……算了,您还是没明白吧?士绅能垄断的原因之一是他们能垄断知识,临高众大规模的传播知识就是消 ...

现代文明有什么中国传统?


isdily 于 2012-10-20 10:36:28 发表了:

既然大规模传播知识是为了取消士绅对知识的垄断,那么还搞新儒学试图获取士绅认可有啥意义呢,本来这玩意就是给底层百姓用的