列位老大来推演一下其他势力的动向吧

北朝旧贴 | zyk911 | 8/15/2020 | 共 19932 字 | 编辑本页

zyk911 于 2012-10-13 19:07:45 发表了:

本帖最后由 zyk911 于 2012-10-13 19:09 编辑

一.明朝廷会有什么动作?

二.刘香匪帮消失怎么久,靠怎么生存?会有什么动作?

三.郑家想称霸海上的野望昭然若揭,其对伏波军怎么看?有什么行动么?

四.各地豪族,和伏波军接触过听闻过的,对伏波军怎么看?有些什么动作?

五.熊青天也是人,也有欲望,他是否也在活动,想把广东巡抚的职位收入囊中?他会怎么活动?

六.其他外国势力对伏波军怎么看?是继续当观众?还是加入荷兰人一起做伏波军的生意?当然,也可以有送死的,,,,,,,,

兄弟先来乱推演下:

炮轰广州一事,怎么久了,怎么也不瞒不下去了吧?

在朝廷最初的震惊和混乱之后,开始讨论对广州形势的处置.

按照明王朝对外政策的尿性,只有打和招抚 2 条路可以走.(当然,也还可以拖,,,,,,:lol)

广州当地已经无兵可用.几个大员都挂了,还有跑路的,虽有李逢节这一能员勉力维持,但是基本属于独木难支的局面.

先说招抚.在招抚海上势力上,朝廷唯一的能员就是熊青天.

再说讨伐.现在海上有兵可用的,也只有熊青天.(按照明王朝的戏文政治,动用就抚的匪帮去讨伐另外一股匪帮.是相当有市场的计策!)

熊文灿也不是傻 b,他自己也会分析,也会有野心,广东巡抚这个职位他一样想拿下。

他自己就会找关系去朝廷为他巡抚广东造势。

郑大官人想称霸海上的野望昭然若揭!

他作为海上起家的人,对海上势力的重视肯定比朝廷强得多。伏波军的兴起,他肯定非常关注。

而且近期伏波军先灭官军,再炮轰广州的强势表现,都会让他对伏波军心生忌惮。

而且伏波军出现在台湾的事情,荷兰人都晓得了,他肯定也知道了。

福建,台湾,日本的航运,基本属于他个人的绝对控制,这地方伏波军都来了。他肯定要做出反映!

连刘香怎么大的匪帮他都要赶尽杀决!别说伏波军这样的新兴海上势力。

刘大官人咧????

兄弟就只想到这些了,其他就希望各位大能的集体智慧了~~:lol


心慈手软谢列平 于 2012-10-14 10:52:09 发表了:

熊文灿要当的是两广总督,不是巡抚

炮轰广州的事王尊德自己已经先给朝廷上了折子了,后来李奉节也上了折子先败后胜

其他的刘香就是打定主意避战,

唯一有变数的是郑芝龙和熊文灿

郑芝龙这一个关口肯定绕不过去

熊文灿就看他自己脑残不脑残,能够自己抚了伏波军最好,这样他手下就有两大海上强权了

招郑家讨伐伏波军,他有没有这么脑残啊让郑家一统中国沿海

我觉得如果临高事先如果能走通熊文灿的路子,和郑家摩擦的时候请熊出来调停缓和一下也可以,虽然郑家不一定听熊的话


robles 于 2012-10-14 11:20:58 发表了:

郑大官人准备剿灭髡贼是必然的。感觉发动机行动之前居然不铲除郑大官人势力很不可思议。


wj_zju 于 2012-10-14 11:24:00 发表了:

{:5_149:}郑芝龙如果有脑子的话,想要对付临高可是要狠狠花一番功夫的……更何况现在他和刘香的战争远未结束


陆大胖 于 2012-10-14 15:00:08 发表了:

郑芝龙,刘香再加上荷兰人葡萄牙人西班牙人打包一块上都不够伏波军打的。只不过目前还没有需要全面摊牌而已。但是郑芝龙和刘香必须从海上消失。

至于熊,他要抚就是和平协议(暂时)。他要剿那就打呗,这次可不是三十万两赎城费能搞定的了。


winter_z 于 2012-10-14 16:53:04 发表了:

各海上势力几乎都该是一边尽量和海南做生意一边互相串联消灭海南的事情

大陆方面的行为很难预测的,剿和抚几乎就是突然变化之中。

故此我强烈认为,所谓当前战略就是拼命下船出水手,坚决消灭任何敢于对澳洲海船动手的敌人。

保持一两支突袭队,任何势力敢于成体系的威胁我们,就直接攻入其锚地消灭他们(这就是为什么要远洋杆雷艇队的目的,我们的大船相对于当时的其它势力船只是过大了,各种运输工作非常繁重且难以进入狭窄和浅水地区),我相信当时任何势力都对此方法无力抵抗且受不了两三次打击。

对付明国嘛,就是优先争取朝廷抚,但必要时用磷烧夷弹炮击南京镇江截断槽运


云中山岳 于 2012-10-14 19:24:54 发表了:

其实解决很简单 先把郑芝龙的势力给灭了 在和朝廷谈招抚 找个马甲取代郑芝龙这一个角色 这样就有朝廷大义在手 朝廷方面也需要有个名义上听话得海上势力 根本就是一拍即合 这样不管怎么海外移民都有朝廷这个马甲罩着 干什么都方便


云中山岳 于 2012-10-14 19:28:46 发表了:

取代郑芝龙之后还能借着这个名义踏上东南沿海大陆 起码贸易上方便多了 贸易量上去了 钱多了 起码给朝廷的税金也多了 这样两方面都各取所需 时机一旦成熟 5 年之内就可以攻略大陆了


zyk911 于 2012-10-15 03:14:03 发表了:

本帖最后由 zyk911 于 2012-10-15 03:21 编辑

其实只要干掉郑,再对沿海慢慢渗透就可以了啊.朝廷的行政控制力本来就不大强吧?


zyk911 于 2012-10-15 03:29:10 发表了:

现在临高的产品也算很有名气了,地方豪族会怎么样咧?

继续观望还是联系临高一起发财?


解放军席卷亚洲 于 2012-10-15 05:23:36 发表了:

我有点期盼明反动政府的第二次全面围剿


qq778899 于 2012-10-15 08:28:27 发表了:

好像记得老邓 1633 年当了明朝副将,散去了 7 万人,但是手下好像还有 6 万多人,几千条船,荷兰挑衅的时期老邓还手了,刘香是 1632 年末被灭的吧,满清这个时间在骚劳北京一带,皇太极正在酝酿新的对明战略。


qq778899 于 2012-10-15 08:32:33 发表了:

好像 1632 到 1633 年的灾害有加剧了,明朝后期流民不下 6500 万。


眉间尺 于 2012-10-15 09:57:43 发表了:

派人去找郑芝龙拜码头,定下联合攻击刘老香以福建广东省界延长线瓜分中国海域的协议,然后向郑芝龙卖船卖炮,并派个十几艘船的舰队去与郑组成灭刘联合舰队,在决战的时候派另外一个加强的蒸汽风帆舰队在战场外围海域等候,等交战双方都差不多的时候,突击冲入,全歼所有,无线电这种天顶星科技那时代谁能会想到。另外在决战的同时,派遣海兵队把月港给端了。一举拿下东亚洋面整个制海权。然后把西班牙种猪从马尼拉赶出去,用枪炮与荷兰人达成协议买下热兰遮,不过有了与穿越国的贸易权,荷兰人的东印度公司和在印度洋面上的舰队规模能迅速扩张吧,这个对三十年战争会不会有影响呢?


潜水七年才注册 于 2012-10-15 10:42:17 发表了:

如果黎塞留派出的是达达尼昂的话,我押法国人。

达达尼昂(D'artagnan)其原型是查理·德·巴兹·卡斯德尔莫,达达尼昂伯爵(Charles de Batz-Castelmore,Comte D'artagnan),(?—1673 年 6 月 25 日)。

1615 年前后出生于伽司戈尼地方德·卡斯德尔莫城堡,父亲为卡斯德尔莫领主贝尔德郎·德·巴兹,母亲为达达尼昂城女领主佛朗索瓦丝·德·孟德斯鸠,出身绅士阶级(gentilhomme),去世前为火枪手队长,一生大致经历如下:

1630 年前后,来到巴黎

1633 年,火枪队平队士

1646 年,火枪队解散,达达尼昂之前已经成为马萨林的家臣

1651 年,得到格拉蒙元帅和马萨林的引见,被太后所熟知,马萨林向太后推荐其担任近卫步兵队长

1652 年,就任近卫步兵连队队长代理,但因为是外来长官不被接受。

1652 年底,离开实职再度成为马萨林家臣

1653 年 11 月,以六千利佛,在马萨林强硬地帮助下买得“王立小鸟舍卫队队长”头衔(因此得罪了不少人)

1655 年 7 月,卖掉队长代理和小鸟舍卫队队长头衔,好不容易获得 8 万利佛。正式买得近卫步兵连队队长职位

1657 年 7 月,火枪队重组,国王亲自任命为火枪队队长代理之代官(火枪队与一般部队不同,队长是国王,正式队长名义上是队长代理,实际的队长代理则称为代理队长代理)。

1659 年结婚,夫人为安娜·夏罗特·克利提安奴·德·香尔谢夫人,拉·克利耶特男爵遗孀。1661 年分居

1661 年,马萨林逝世,卖掉近卫步兵连队队长头衔

1661 年,逮捕尼克拉·富凯,忠实的效力和人道的待遇获得国王和社会的一致好评

1661 年,为了表示“火枪队是达达尼昂先生的”的恩宠,国王下令在达达尼昂府所在的圣日尔曼建设火枪手队舍

1665 年,原主教卫队并入火枪队,成为第二队(小铳士队/黑铳士队),第一队为大铳士队/白(灰)铳士队

1665 年四月,两铳士队之间爆发“蕾丝战争”为了和大金主的二队竞争,一队倾家荡产

1665 年 4 月,大阅兵,火枪第一队大铳士队以无一虚兵无一弱兵的超精锐骑兵队形式获得国王赞赏,国王对达达尼昂书信表彰

1666 年 荷兰远征战争暴露出虚兵问题,路易对达达尼昂的清廉治军异常感动,赠于“猎狍小猎犬队长”头衔

1667 年, 国王买取菲利普·曼西尼的火枪队队长代理头衔,任命达达尼昂就任,年薪一万八百利佛,另年金六千利佛

1670 年,利尔都市总督    1672 年,总督任期结束,回归巴黎重新接手火枪队,参加对荷兰战争

1673 年,6 月 25 日,掩护英国王子,蒙马斯公爵詹姆士·斯科特,被狙杀阵亡

另:他如儿子一般带出来的两个母系表弟(比他小 20 岁以上)的比艾尔·德·孟德斯鸠·达达尼昂做到法国元帅,约瑟夫·德·孟德斯鸠·达达尼昂做到火枪队长。他的两个都叫路易的儿子也都从军,大路易 30 岁前成为近卫连队长代理,但是负伤退役,无子,早逝。次子小路易一路做到近卫骑兵队长,太子侍从长,孙子路易·加布利艾尔·达达尼昂从父亲,祖母,伯父那里继承了大量领地,号卡斯德尔莫侯爵,圣克劳瓦男爵成为领地贵族,自火枪队青年队士出身,做到骑兵连队队长退役后担任贵族议员。

大法学家孟德斯鸠出身的斯恭达家是达达尼昂家的远亲。或者说,达达尼昂一家是从孟德斯鸠男爵家分出来的,两家都是罗得-艾-加龙奴省的名家。


肥仔曙 于 2012-10-15 12:28:20 发表了:

500 废能摸到欧洲的两大条件,要么搞定本位面苏伊士运河,要么搞定西伯利亚铁路,但搞定这两项的 500 废,还用得着和达尔大尼央废话咩,辗压就是了。


Zhangxxxx 于 2012-10-15 12:58:41 发表了:

肥仔曙 发表于 2012-10-15 12:28

500 废能摸到欧洲的两大条件,要么搞定本位面苏伊士运河,要么搞定西伯利亚铁路,但搞定这两项的 500 废,还用 ...

西伯利亚大铁路和兰新—中亚铁路哪个难度低?


wj_zju 于 2012-10-15 13:29:57 发表了:

Zhangxxxx 发表于 2012-10-15 12:58

西伯利亚大铁路和兰新—中亚铁路哪个难度低?

= =都有五百废五十年内无法解决的问题……


wj_zju 于 2012-10-15 13:30:49 发表了:

肥仔曙 发表于 2012-10-15 12:28

500 废能摸到欧洲的两大条件,要么搞定本位面苏伊士运河,要么搞定西伯利亚铁路,但搞定这两项的 500 废,还用 ...

{:8_515:}事实上没有必要这么高的条件……绕好望角又不是什么难事……


glowworm1985 于 2012-10-15 13:35:52 发表了:

Zhangxxxx 发表于 2012-10-15 12:58

西伯利亚大铁路和兰新—中亚铁路哪个难度低?

西伯利亚维护难,但是不易遭遇袭击。中亚铁路你就看着草原上的游牧民一遍又一遍的打草谷吧。

事实上如果不能统一两河流域到伏尔加下游的广大区域,任何筑路的行动都将得不偿失。


sbzsnowtiger 于 2012-10-15 13:47:19 发表了:

wj_zju 发表于 2012-10-15 13:29

= =都有五百废五十年内无法解决的问题……

西伯利亚铁路技术上没有那么难,只是投入大而已


wj_zju 于 2012-10-15 13:47:54 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2012-10-15 13:47

西伯利亚铁路技术上没有那么难,只是投入大而已

{:5_149:}冻土问题……


wj_zju 于 2012-10-15 13:51:39 发表了:

glowworm1985 发表于 2012-10-15 13:35

西伯利亚维护难,但是不易遭遇袭击。中亚铁路你就看着草原上的游牧民一遍又一遍的打草谷吧。

事实上如果 ...

{:5_142:}这什么逻辑……只有随着铁路延伸,游牧民族被打成渣的……哪有铁路反而被游牧民族掀了的……再说十七世纪中亚真正在游牧的,也就是哈萨克和漠西蒙古了……

{:5_136:}占住有限的几块越冬牧场,和游牧民比赛吃粮食……很快丫们就受不了冬天的损失和饥荒……出山输诚了……


肥仔曙 于 2012-10-15 14:03:14 发表了:

glowworm1985 发表于 2012-10-15 13:35

西伯利亚维护难,但是不易遭遇袭击。中亚铁路你就看着草原上的游牧民一遍又一遍的打草谷吧。

事实上如果 ...

哪有那么多人啊,当时,护路队可不是吃素的啊。


ws001 于 2012-10-15 14:53:50 发表了:

运河一时半会搞不了,那就先造苏伊士铁路好了


de9000 于 2012-10-15 14:54:43 发表了:

眉间尺 发表于 2012-10-15 09:57

派人去找郑芝龙拜码头,定下联合攻击刘老香以福建广东省界延长线瓜分中国海域的协议,然后向郑芝龙卖船卖炮 ...

郑又不是傻瓜,他是很狡猾的主,不会那样轻易上当的。

现在看来, 是双方都不能把精力全放在斗争上面。我们要去山东运人,他要对付刘香,历史上郑家对刘香也是豁出老命了。要我们全力对付郑家,现在看来则办不到, 我们毕竟到的时间太晚,对福建沿海情况不熟,强龙难压地头蛇!郑芝龙经营福建已久,大势已成,我们就算要消灭他,绝非一朝一夕之功,在没有大规模经营福建分基地的情况下,集中所有力量去对付他是划不来的事情。双方都只能以小冲突和谈判为主要手段。


itany 于 2012-10-15 15:00:33 发表了:

解放军席卷亚洲 发表于 2012-10-15 05:23 我有点期盼明反动政府的第二次全面围剿

妹的,运输队长家里也没余粮了


眉间尺 于 2012-10-15 15:57:53 发表了:

de9000 发表于 2012-10-15 14:54

郑又不是傻瓜,他是很狡猾的主,不会那样轻易上当的。

现在看来, 是双方都不能把精力全放在斗争上面。 ...

他再狡猾能猜到有无线电这种天顶星科技?就算他想防着髡贼一手,但是在当黑黝黝的大炮和舰队加入天平上他的一方,他能在这种诱惑下拒绝吗?只要他搞决战,就有机会可以一举将两大势力全部荡空,再说临高的海岸警卫队已经分离出来,海军除了留在珠江口作为震慑的,其他的都得找人练手啊。至于情报搜集,肯定不会是连决策到最后决战就一下子肯定,肯定要花大量时间来收集情报和纸上推演啊。


isdily 于 2012-10-16 11:14:59 发表了:

临高对刘香和郑芝龙不是打不赢的问题,是如何尽量做到打歼灭战的问题


kidkevin 于 2012-10-19 11:01:14 发表了:

isdily 发表于 2012-10-16 11:14

临高对刘香和郑芝龙不是打不赢的问题,是如何尽量做到打歼灭战的问题

不要小看敌人,黑岛君是不是已经投奔了郑芝龙了?

玩意郑芝龙袭击发动机行动的运输舰队,损失是非常大的


qq778899 于 2012-10-19 11:05:36 发表了:

刘香在闽浙一带流窜吧。


kidkevin 于 2012-10-19 11:06:35 发表了:

干临高众鸟事,黎塞留和白金汉那嘎达离亚洲太远,联系临高有球用


isdily 于 2012-10-19 12:42:57 发表了:

kidkevin 发表于 2012-10-19 11:01

不要小看敌人,黑岛君是不是已经投奔了郑芝龙了?

玩意郑芝龙袭击发动机行动的运输舰队,损失是非常大的 ...

记得发动机行动的运输船队是有护航舰只的吧,对方要袭击难度应该挺大的,这个时间节点上的郑刘两人的大船不多,在大洋面上打海战劣势很明显的


glowworm1985 于 2012-11-1 16:04:33 发表了:

wj_zju 发表于 2012-10-15 13:51

这什么逻辑……只有随着铁路延伸,游牧民族被打成渣的……哪有铁路反而被游牧民族掀了的……再说 ...

随着铁路的延伸,成规模的游牧民族确实会被打成渣。但是不成规模,零散游荡的呢?要知道美国直到 19 世纪,西部铁路还经常被打劫,你不能指望中亚还有东欧的秩序比 19 世纪的大西部更好吧?有了利益,总会有人铤而走险的,尤其在中亚那种部落势力强大的地方,外来人的治安成本很容易超出这条铁路得到的利益。想想到现在美帝还是在阿富汗那个坑里出不来,有时候高科技并不代表一切。


czwzhy 于 2012-11-1 17:14:58 发表了:

还记得王督为什么选择髡匪作为自己讨伐刘香不成的突破口吗,不就是琼州地方官的报告吗,髡匪善舟楫不亚于刘郑,步战孱弱无力深入内地,却性喜坐地通商贸易,真真是打击的好对象。

现在问题来了,按广东的官方报告,髡匪悍勇,水陆俱强,俨然巨寇,然兵力不足,无力攻陷城寨,官军野战不敌守城则无虞。江浙又报髡匪水师凭犯沿海,饱掠而去。你觉得一方面得出髡匪力量不足,一方面为髡匪威胁江浙税源核心地带甚至威胁南都的朝廷会如何选择。


Brain1127 于 2012-11-1 17:15:02 发表了:

glowworm1985 发表于 2012-11-1 16:04

随着铁路的延伸,成规模的游牧民族确实会被打成渣。但是不成规模,零散游荡的呢?要知道美国直到 19 世纪, ...

在临高的位面,这种人会被帝国当地军分区剿匪部队吃干抹净的。。

所谓人要换种,茅草要过火,石头要过刀。。


czwzhy 于 2012-11-1 17:19:27 发表了:

搞这种暧昧不明的大陆攻略,就要承担官府误判形势,进行一场新的围攻的风险。至于招安拿郑芝龙举例,我想问一下,郑芝龙接受招安后有深入内地控制州郡,掌控地方政务吗。他不过是控制几个海口罢了

明朝官员再颟顸无能,对秋赋章节那样包揽赋税和建立地方警务和政务据点意味着什么还不清楚。


zewubbfa 于 2012-11-1 17:51:49 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 17:14

还记得王督为什么选择髡匪作为自己讨伐刘香不成的突破口吗,不就是琼州地方官的报告吗,髡匪善舟楫不亚于刘 ...

王死高失踪,明廷正确的作法应该是派人接任这俩个位置,命其彻查髡贼入寇之事,然后才是聚兵进剿。考虑到明廷的效率,还有马上发生的登州之乱,第二次反围剿要到两年后了。


云中山岳 于 2012-11-1 18:15:21 发表了:

kidkevin 发表于 2012-10-19 11:01

不要小看敌人,黑岛君是不是已经投奔了郑芝龙了?

玩意郑芝龙袭击发动机行动的运输舰队,损失是非常大的 ...

这个黑岛除非是精神病 否则不可能和 500 废过不去 在怎么说也是现代人 就算是日本人难道还真有人要报仇雪恨吗 那纯粹是蛋疼


wj_zju 于 2012-11-1 19:37:20 发表了:

glowworm1985 发表于 2012-11-1 16:04

随着铁路的延伸,成规模的游牧民族确实会被打成渣。但是不成规模,零散游荡的呢?要知道美国直到 19 世纪, ...

{:5_142:}毛子那么一点人,连铁路都没有,靠着堡垒线就把中亚给推了……整个中亚只有哈萨克三汗国是游牧的好不好!!!乌兹别克、土库曼和塔吉克都是定居农业,吉尔吉斯是迁徙牧业……哈萨克人也就是几百万……部落强大?中亚早在一千年就已经是城郭国家遍地了……您先弄清楚中亚的形势是什么!

至于说十九世纪袭击太平洋铁路的,哪一个不是依托美国工业社会的白人匪帮,曾经游牧的苏族人只能在加拿大和保留地里才能见到……


wj_zju 于 2012-11-1 19:43:50 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 17:14

还记得王督为什么选择髡匪作为自己讨伐刘香不成的突破口吗,不就是琼州地方官的报告吗,髡匪善舟楫不亚于刘 ...

{:5_136:}江浙方面显然报告的是髡匪战力渣渣,被县令大人带领民状日回去了……要知道,生匪而不能剿可是要落职的,这髡匪只是窥伺而已,各级大人可没必要据实上报,和自己的考据过不去……


wj_zju 于 2012-11-1 19:49:56 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 17:19

搞这种暧昧不明的大陆攻略,就要承担官府误判形势,进行一场新的围攻的风险。至于招安拿郑芝龙举例,我想问 ...

{:5_136:}官僚机构的特点是,不管问题已经严重到了何种地步,只要 1)不是规定或者上司要求说的 2)不是说了之后对自己利益有利的 3)如果不说对自己的利益没有影响的,都不要说。

大明对于基层州县的要求不过有四:1)税负完纳;2)命案即破;3)驿政畅通;4)荒政安辑。包揽税负这种东西,在经济发达地区早就干了很多了,至于说基层警务点、政务点这种东西,既然不干涉考绩没必要乱说。


wj_zju 于 2012-11-1 19:53:41 发表了:

{:5_159:}事实上明清时候真正关注地方情事的,应该是本省在京的御史翰林这些清流官员,他们可以从同老家父兄师友的私人信件当中风闻言事,又可以把这些消息和其他言官共享。很多揭发地方官员的京控就是这么闹出来的(虽然大多数时候都是双方在拿多少钱的问题上没有谈拢)。地方政治得失这种东西,很少有地方官会主动说的。


兰度 于 2012-11-1 19:55:04 发表了:

kidkevin 发表于 2012-10-19 11:01

不要小看敌人,黑岛君是不是已经投奔了郑芝龙了?

玩意郑芝龙袭击发动机行动的运输舰队,损失是非常大的 ...

人投奔葡萄牙西班牙白皮去了。郑芝龙是什么?21 世纪穿越来的日裔美国理工男根本没听说过这号货色。


国之柱石数王振 于 2012-11-1 20:13:35 发表了:

郑芝龙有在外海击沉过荷兰人的大型武装商船吗?如果没有的话,他哪儿来的能力袭击临高的大型 H800 船组成的,或者由特务艇护航的运输队?

他敢来袭击的话,就让他有去无回好了


czwzhy 于 2012-11-1 21:10:58 发表了:

wj_zju 发表于 2012-11-1 19:49

官僚机构的特点是,不管问题已经严重到了何种地步,只要 1)不是规定或者上司要求说的 2)不是说了 ...

兄台搞搞清楚,髡匪可是粤省已经成名的悍匪,浙江已经落到要花钱赎买已避免髡匪进犯省城了。对非本省的流寇,地方官的态度怎么可能隐瞒和遮掩,明显要和广东打打嘴战,向上汇报广东剿匪不力


itany 于 2012-11-1 21:15:56 发表了:

本帖最后由 itany 于 2012-11-1 21:19 编辑

czwzhy 发表于 2012-11-1 21:10

兄台搞搞清楚,髡匪可是粤省已经成名的悍匪,浙江已经落到要花钱赎买已避免髡匪进犯省城了。对非本省的流 ...

问题是浙省没可能证明这是粤省输出的问题啊

即使要相互指责,也要打嘴仗相当长时间

等到两三年之后就算派 10 万人来围剿,也是成建制的输送劳动力罢了。

而且我认为也没有那个财力和人力组织 10 万人,我看有 3-4 万人就到头了

元老院肯定还不爽围剿的人太少

而且,到时候山西、山东、河北遍地生烟,估计也只能招抚了


zewubbfa 于 2012-11-1 21:17:57 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 21:10

兄台搞搞清楚,髡匪可是粤省已经成名的悍匪,浙江已经落到要花钱赎买已避免髡匪进犯省城了。对非本省的流 ...

哪花钱了,一些猪羊蔬菜水果而已。


czwzhy 于 2012-11-1 21:25:43 发表了:

itany 发表于 2012-11-1 21:15

问题是浙省没可能证明这是粤省输出的问题啊

即使要相互指责,也要打嘴仗相当长时间

浙江的官绅没这么傻吧,看到烟囱、短发、挨过传说中的快枪有啥不清楚的。再说了举历史实例,同期陕西流民大军窜犯山西,哪怕没有破城,山西的地方官有隐瞒吗,明显义愤填膺的跳出来攻击围剿不力,至于为什么围堵不力,陕西官方到底打得怎么样,对山西重要吗


wj_zju 于 2012-11-1 21:27:56 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 21:10

兄台搞搞清楚,髡匪可是粤省已经成名的悍匪,浙江已经落到要花钱赎买已避免髡匪进犯省城了。对非本省的流 ...

{:5_141:}你是什么人,居然敢说捏造髡贼是广东方面的成名悍匪这种破坏我皇明大治天子圣德的谣言,官方的认定在哪里?


itany 于 2012-11-1 21:30:08 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 21:25

浙江的官绅没这么傻吧,看到烟囱、短发、挨过传说中的快枪有啥不清楚的。再说了举历史实例,同期陕西流民 ...

那个前提是陕西先报的匪患

现在广东都说清剿干净了,您这出现什么,就算出现高达,也不关我事了


wj_zju 于 2012-11-1 21:30:24 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 21:25

浙江的官绅没这么傻吧,看到烟囱、短发、挨过传说中的快枪有啥不清楚的。再说了举历史实例,同期陕西流民 ...

{:5_123:}流民和匪徒可不是一样的问题,流民终究是我大明治下民,地方官不能等闲视之。髡贼是海外匪徒,能打迷糊眼就打迷糊眼。很多西方殖民者窥伺沿海测量水道的事情,都没有上报朝廷,而是在日后的地方方志里面看得见。


czwzhy 于 2012-11-1 21:37:30 发表了:

我不明白,为什么很多人俨然明代官场专家,动不动就明代官场的做法如何,明代官僚机构的特点如何,可是实际上,同期明末农民战争,流民并不能长期哪怕占据一个县城,当是谁隐瞒了?稍早努尔哈赤之于辽东,威胁和打击尚不如髡匪,辽东隐瞒了吗?哪个不是直达内阁,谋于重臣。我早说了,明代的官员再颟顸,对于髡匪这样的巨寇是什么样的威胁,还是有数的,正如流贼和东虏。


czwzhy 于 2012-11-1 21:37:38 发表了:

我不明白,为什么很多人俨然明代官场专家,动不动就明代官场的做法如何,明代官僚机构的特点如何,可是实际上,同期明末农民战争,流民并不能长期哪怕占据一个县城,当是谁隐瞒了?稍早努尔哈赤之于辽东,威胁和打击尚不如髡匪,辽东隐瞒了吗?哪个不是直达内阁,谋于重臣。我早说了,明代的官员再颟顸,对于髡匪这样的巨寇是什么样的威胁,还是有数的,正如流贼和东虏。


czwzhy 于 2012-11-1 21:49:10 发表了:

wj_zju 发表于 2012-11-1 21:27

你是什么人,居然敢说捏造髡贼是广东方面的成名悍匪这种破坏我皇明大治天子圣德的谣言,官方的认 ...

陕西官方:造谣,明明是河南、陕西自家民变,于本省毫无关系


wj_zju 于 2012-11-1 21:56:14 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 21:37

我不明白,为什么很多人俨然明代官场专家,动不动就明代官场的做法如何,明代官僚机构的特点如何,可是实际 ...

{:5_135:}那为什么钟斌、李魁奇、诸彩老、刘香这些海外巨寇内阁就不关注呢?

辽东的努尔哈赤?在万历四十七年努尔哈赤正式以七大恨起兵叛明之前进行的轰轰烈烈的统一女真各部的战争,内阁可是真心没管,辽东各将不曾闻之兵部,兵部也没有下核辽东诸员。虽然老鞑子也是被赠予总督的大酋长了,大明官员可要忙着更重要的事。

再说流民,陕西流民起义直到天启六年流民进入四川才开始被官方注意,之前陕西官方一直采取的隐匿和鸵鸟政策。


czwzhy 于 2012-11-1 21:57:24 发表了:

itany 发表于 2012-11-1 21:30

那个前提是陕西先报的匪患

现在广东都说清剿干净了,您这出现什么,就算出现高达,也不关我事了

看看,问题又回来了,面对吃不饱,斩木为兵,揭竿为旗的流民,哪怕他们甚至无力攻下一个县城,从巡抚到府县没人觉得要隐瞒,从皇帝到内阁都来讨论剿抚方略。

怎么广东的官方就敢说清剿干净了,我不谈这件事本事严重违背史实,即使广东上下官场大家都脑残了,觉得隐瞒对大家都好,当是这个隐瞒至少要建立在一个前提上,那就是髡匪会安于获得琼州的实际管理权,满足于通商的利益。可是这个自信心哪来啊,奢崇明一个土司,只有一些土司兵,还想攻城略地,建号称王,何况髡匪一点也不安分吧,建政建军,俨然建号之贼,窃取琼州后很快就又控制了香港岛。面对这样一个野心勃勃的巨寇,广东官场真要像你所想的那样,那结果就不是单纯自己脑残的问题了


czwzhy 于 2012-11-1 21:58:04 发表了:

itany 发表于 2012-11-1 21:30

那个前提是陕西先报的匪患

现在广东都说清剿干净了,您这出现什么,就算出现高达,也不关我事了

看看,问题又回来了,面对吃不饱,斩木为兵,揭竿为旗的流民,哪怕他们甚至无力攻下一个县城,从巡抚到府县没人觉得要隐瞒,从皇帝到内阁都来讨论剿抚方略。

怎么广东的官方就敢说清剿干净了,我不谈这件事本事严重违背史实,即使广东上下官场大家都脑残了,觉得隐瞒对大家都好,当是这个隐瞒至少要建立在一个前提上,那就是髡匪会安于获得琼州的实际管理权,满足于通商的利益。可是这个自信心哪来啊,奢崇明一个土司,只有一些土司兵,还想攻城略地,建号称王,何况髡匪一点也不安分吧,建政建军,俨然建号之贼,窃取琼州后很快就又控制了香港岛。面对这样一个野心勃勃的巨寇,广东官场真要像你所想的那样,那结果就不是单纯自己脑残的问题了


czwzhy 于 2012-11-1 21:58:42 发表了:

itany 发表于 2012-11-1 21:30

那个前提是陕西先报的匪患

现在广东都说清剿干净了,您这出现什么,就算出现高达,也不关我事了

看看,问题又回来了,面对吃不饱,斩木为兵,揭竿为旗的流民,哪怕他们甚至无力攻下一个县城,从巡抚到府县没人觉得要隐瞒,从皇帝到内阁都来讨论剿抚方略。

怎么广东的官方就敢说清剿干净了,我不谈这件事本事严重违背史实,即使广东上下官场大家都脑残了,觉得隐瞒对大家都好,当是这个隐瞒至少要建立在一个前提上,那就是髡匪会安于获得琼州的实际管理权,满足于通商的利益。可是这个自信心哪来啊,奢崇明一个土司,只有一些土司兵,还想攻城略地,建号称王,何况髡匪一点也不安分吧,建政建军,俨然建号之贼,窃取琼州后很快就又控制了香港岛。面对这样一个野心勃勃的巨寇,广东官场真要像你所想的那样,那结果就不是单纯自己脑残的问题了


wj_zju 于 2012-11-1 22:00:49 发表了:

{:5_139:}指望官府隐匿不报那是不可能的,但是这中间通常会有大约一到两年的时间差,具体时间就取决于啥时候踩到红线了


czwzhy 于 2012-11-1 22:01:28 发表了:

itany 发表于 2012-11-1 21:30

那个前提是陕西先报的匪患

现在广东都说清剿干净了,您这出现什么,就算出现高达,也不关我事了

看看,问题又回来了,面对吃不饱,斩木为兵,揭竿为旗的流民,哪怕他们甚至无力攻下一个县城,从巡抚到府县没人觉得要隐瞒,从皇帝到内阁都来讨论剿抚方略。

怎么广东的官方就敢说清剿干净了,我不谈这件事本事严重违背史实,即使广东上下官场大家都脑残了,觉得隐瞒对大家都好,当是这个隐瞒至少要建立在一个前提上,那就是髡匪会安于获得琼州的实际管理权,满足于通商的利益。可是这个自信心哪来啊,奢崇明一个土司,只有一些土司兵,还想攻城略地,建号称王,何况髡匪一点也不安分吧,建政建军,俨然建号之贼,窃取琼州后很快就又控制了香港岛。面对这样一个野心勃勃的巨寇,广东官场真要像你所想的那样,那结果就不是单纯自己脑残的问题了


wj_zju 于 2012-11-1 22:20:58 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 22:01

看看,问题又回来了,面对吃不饱,斩木为兵,揭竿为旗的流民,哪怕他们甚至无力攻下一个县城,从巡抚到府 ...

广州官场和澳洲人撕破脸是不可避免的事情,但是这件事眼下还缺乏发生的条件。因为王尊德讨髡的败绩不能够上奏(何况王尊德死之前以前提前上奏定过调子了,把责任全部推到死人头上只会让内阁大佬怀疑其他问题),李逢节又在暗中和熊文灿竞争,如果这个时候掀出这种事只会对熊文灿有利。

现在最早捅出问题来的应该是那些北京城的清流文官科道御史翰林们(就像郑芝龙最早闻于朝堂是崇祯元年有工部给事中奏闻),随后一方面朝廷要让广东方面自我呈报情况,同时派出副御史验察,等到副御史正式回奏定案,这日子也有一年过去了。


czwzhy 于 2012-11-1 23:33:07 发表了:

wj_zju 发表于 2012-11-1 21:56

那为什么钟斌、李魁奇、诸彩老、刘香这些海外巨寇内阁就不关注呢?

辽东的努尔哈赤?在万历四 ...

钟斌、李魁奇、诸彩老、刘香有像髡匪这样吗。建号、割据、还围攻省城?

至于努尔哈赤,他是 1616 年称汗,1618 年颁布七大恨,宣布反明的,同年即和辽东明军作战,萨尔浒发生在次年,万历四十七年就是萨尔浒发生的年份,距离努尔哈赤公开反明也就一年,何来没有真心管,去忙重要的事情了?刚反明辽东官军就上了,辽东败了,督师就来了好吧。

至于流民起义,我没记错的话,明末农民战争起因就是天启七年王二起义吧,崇祯元年至三年间,农民军主要在陕境活动,分为大小 100 多股,表现出分散性和自发性、盲目性强。和髡匪根本没法比啊,和后期农民军更是天壤之别。

你举得例子只能说明你的想法是一厢情愿吧


czwzhy 于 2012-11-1 23:41:20 发表了:

wj_zju 发表于 2012-11-1 22:20

广州官场和澳洲人撕破脸是不可避免的事情,但是这件事眼下还缺乏发生的条件。因为王尊德讨髡的败绩不能够 ...

按你的思路,那这事更要闹大啊,熊文灿会放过这落井下石的机会吗

李逢节这不是把把柄交到政敌手里吗,连没有利害冲突的省份官员都知道髡匪的威名,广东官府吃了大亏。熊文灿绝对是有心人啊,他不知道细节,大致经过还是不难知道的

熊文灿也许觉得,粤兵孱弱,自己请命入粤,调西南平定奢安之乱的战兵足以应对髡匪蛊惑奸民聚集的悍匪,至于水师,他不是有郑芝龙吗,或许他为了打到李逢节,更要极力抨击粤抚通贼,自己可以平定南海


itany 于 2012-11-2 00:29:25 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 21:57

看看,问题又回来了,面对吃不饱,斩木为兵,揭竿为旗的流民,哪怕他们甚至无力攻下一个县城,从巡抚到府 ...

这个,我怎么觉得,地方并不是一开始就上报的吧?

当数量较少的时候,没有攻城破寨能力的时候,就没有上报吧?

等到朝廷真正意识到这个问题的时候,流寇已经形成人数数千的大股好几个了,从人数来说,已经超过官军多得多了

这个时候的利益平衡,已经不是要不要隐瞒来提升考绩了,而是要朝廷派兵去增援,否则身家性命都没了

您要是有具体材料,最好能分享一下,这样我直接心服口服,再多谢您指教

我觉得这种现象,很多时候在地方官僚中,并不少见啊


itany 于 2012-11-2 00:32:52 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 23:41

按你的思路,那这事更要闹大啊,熊文灿会放过这落井下石的机会吗

李逢节这不是把把柄交到政敌手里吗,连 ...

老熊基本上应该是要招抚的,他的从政经历就是到处招抚

如果他和何如宾谈谈,注定没有勇气开战的~

我觉得,老熊会想招抚了伏波军去平定登莱之乱的。


wj_zju 于 2012-11-2 04:29:41 发表了:

本帖最后由 wj_zju 于 2012-11-2 04:30 编辑

czwzhy 发表于 2012-11-1 23:33

钟斌、李魁奇、诸彩老、刘香有像髡匪这样吗。建号、割据、还围攻省城?

至于努尔哈赤,他是 1616 年称汗, ...

我把时间提错罢了。我翻神宗实录,四十六年以前,对于努尔哈赤同意女真各部的的战争,大明确实没怎么关注这个方向,边将的奏报基本没有。在万历四十六年三月努尔哈赤公开起兵反叛后,破抚顺,总兵张承允副总兵颇廷相相继战死,但是经略杨镐直到六七月间才上任,各部兵力直到十二月以后才汇集,进行了大约三个月的整编整顿,到了二月底才出战。结果大败之后,辽东无兵可战,开原铁岭相继失陷。熊廷弼接手以后,兵费巨大却寸功不建,泰昌元年被劾去职。随后的袁应泰专以收编蒙古降人夸功,次年(天启元年)被后金攻破沈阳辽阳,袁应泰殉城。随后熊廷弼二次起复,和巡抚王化贞在攻守问题上相异。天启二年王化贞大败,熊廷弼强徙辽西民众入山海关。全辽尽没,把底裤都输没了,这种时候朝廷也还没有什么“直达内阁,谋于重臣”,还只是满足于更换人事,具体事务的谋断处置还都由新任经略王在晋全权处理。王在晋在山海关筑重城这种事,甚至都没有上告兵部部议。如果不是反对人数实在太多,袁崇焕直接到首辅叶向高那里越级上报,朝廷才不得不重视。这个时候才有了孙承宗经略辽东,这个时候的辽东战局才算得上引起了朝廷的高度重视。这什么时候了?天启二年八月了。距离七大恨公布多少时间?五年半了。明方失地千里,丧兵近二十万,副将以上阵亡伤殁论法与自杀不下三四十员,到了这个时候才由内阁重臣直接出面该管。

从七大恨起兵到熊廷弼辽西大逃亡,整整五年间,朝廷对于辽事都是满足于“择人任事”,这也是明朝对待边疆方面大臣的一贯态度。朝廷仅仅控制官员的人事任免和后勤财政,在其他问题上方面大臣可以独行专断。朝廷内阁既不要求经略大臣事事奏闻,经略大臣也不会事事题报。所以当袁崇焕面见首辅叶向高力陈经略王在晋筑城二里铺不可时,整个内阁和兵部对于前线形势两眼一抹黑,根本不知道前线发生了什么,只好派主管兵部的大学士孙承宗去亲自勘察。

至于说流民起义,把天启七年王二起义当成流民起义起点本身就能够说明明朝的反映有多么迟钝了。天启五年六月延安就已经发生了风雪伤稼,是年秋天陕北大饥荒。但是陕西各地官员一直对于荒政漠然,反应极其不力。次年春夏,流民纷纷出陕,一部分武装流民在八月和十二月两度打算自陕南进入川东就食,被四川官员逐回陕西,直到此时朝廷才注意到陕西流民问题。但是陕西官员依旧和旁省题奏、科道言官扯皮,在细节问题反复纠缠,明廷也不能够对流民问题的严峻形势作出有效判断。直到王二起义围攻白水官仓以后才正式将流民问题从大盗悍匪升级成流寇叛军,这也用了两年多时间。


wj_zju 于 2012-11-2 05:54:55 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-1 23:41

按你的思路,那这事更要闹大啊,熊文灿会放过这落井下石的机会吗

李逢节这不是把把柄交到政敌手里吗,连 ...

{:5_123:}熊文灿是没法对李逢节主动进攻的。他是福建的巡抚,不能指责广东的施政,也不是言官,不能够攻击李逢节本人。不过言官里他总有些马仔什么的,要去攀咬李逢节还是容易的。不过李逢节毕竟没有失地,花钱赎城也是广州府的名义,没有啥有真正杀伤力的。

说到底竞争总督位置,就是李逢节和熊文灿在京中拼人脉跑官要。,熊文灿要闹大,李逢节和广东一干官员要捂盖子,鹿死谁手没准的事。


czwzhy 于 2012-11-2 10:40:45 发表了:

wj_zju 发表于 2012-11-2 04:29

我把时间提错罢了。我翻神宗实录,四十六年以前,对于努尔哈赤同意女真各部的的战争,大明确实没怎么关注 ...

“陕西流盗由保宁入川,蹂躏广元、神宣之间。天启六年八月,神宣指挥吴三桂御之,斩三级,一系贼魁。十二月,又从眉林沟入犯,守备王虎等御之,斩纪守恩等十二人,追至宁羌界。秦蜀两道,事权宜兼制,乞敕陕西各道府多方缉抽。从之。”你说的所谓流民入四川情况,一个地方指挥、守备就能镇压(晚明内地的指挥、守备能领多少兵?),斩其渠首,最后也就斩三级、十二级,团伙能有多大规模?结果呢,四川就移文中央,乞敕陕西各道府多方缉抽。怎么闽浙的官员,就和四川的不一样呢,大家不都是大明的官吏吗

对于后金,统一女真,称汗,表明反明决心前,努尔哈赤是以什么身份活动,之间他甚至亲自到北京朝贡,女真部落和内地州郡又有什么区别?后来,你也说了,朝廷对于辽事都是满足于“择人任事”。那朝廷也是要地方官把事担起来了,辽东巡抚为什么急忙派兵准备镇压刚宣布七大恨的后金,还不是担心朝廷追究其渎职之故,他们为什么不隐瞒,派人和努尔哈赤达成攻守同盟?反正后金此时也没深入内地吗,抚顺堡能和广州府,珠三角比?


czwzhy 于 2012-11-2 10:51:28 发表了:

itany 发表于 2012-11-2 00:29

这个,我怎么觉得,地方并不是一开始就上报的吧?

当数量较少的时候,没有攻城破寨能力的时候,就没有上 ...

上个帖子我举例了,就是 wj_zju 所谓的四川遇到流民入川,上奏朝廷的事情,那是流民还是小强盗团伙的时候。王二起义前,真正杀官造反还没开始,地方官上奏朝廷极言事态严重的也不少。明末农民战争史里,很多背景资料就是引得奏折。


czwzhy 于 2012-11-2 10:55:53 发表了:

地方官、荒政殆政,不代表没有官员看到严重情况。陕西大饥,流民四起,大乱将至前,已经有不少官员忧心忡忡上奏朝廷了。怎么到了广东,全省的战兵被横扫一空,广州都被炮击,官员们就都钳口不言了,这是明末的真实情况吗?


czwzhy 于 2012-11-2 10:59:48 发表了:

本帖最后由 czwzhy 于 2012-11-2 11:01 编辑

明末地方军政,当然要委与督抚,但前提是你别搞出事来,辽东遇到后金事起,立刻急急忙忙派兵企图镇压,不就是怕事情闹大,没好果子吃吗?遇到像髡匪全灭粤师,炮击省垣,横扫精华地区这种事情,地方官不但和贼寇虚与委蛇,还敢瞒报,邻省被袭扰,邻省地方官很能同样瞒报,我知识比较贫乏,明末有这样的例子吗?


wj_zju 于 2012-11-2 13:16:13 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 10:55

地方官、荒政殆政,不代表没有官员看到严重情况。陕西大饥,流民四起,大乱将至前,已经有不少官员忧心忡忡 ...

{:5_159:}我正在写一篇长文来分析整个过程,现在的问题不是广东官府没有说,而是广东官府怎么说,怎么定性的问题。


wj_zju 于 2012-11-2 13:20:53 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 10:40

“陕西流盗由保宁入川,蹂躏广元、神宣之间。天启六年八月,神宣指挥吴三桂御之,斩三级,一系贼魁。十二 ...

{:5_142:}我自始至终都没有说广东官府瞒报,而是广东官府采取了大事化小的策略(否则整个广东官场就要被屠了),然后整个明朝官方正在为这个事情进行一如既往的扯皮和磨叽。最终中央将会采取什么态度,将取决于新任总督的任命和其陛见面圣期间和崇祯以及内阁各方面的讨论意见。


wj_zju 于 2012-11-2 13:23:20 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 10:51

上个帖子我举例了,就是 wj_zju 所谓的四川遇到流民入川,上奏朝廷的事情,那是流民还是小强盗团伙的时候 ...

{:5_155:}不过说起来,福建并没有被髡贼侵扰啊。髡贼在浙江也是以浅尝辄止的流人身份出现的,这种程度不管一个清流言官浪费多少口水讨论髡贼的严重性,距离明廷正式下战和决心还很早。


czwzhy 于 2012-11-2 13:23:37 发表了:

wj_zju 发表于 2012-11-2 13:16

我正在写一篇长文来分析整个过程,现在的问题不是广东官府没有说,而是广东官府怎么说,怎么定性 ...

欢迎分析,我也觉得现在的情况,分外诡异,乱反应也是反应的一种,不至于连远在山东的官员都知道髡匪,上下还是一片寂静。地方官不言,言官也是吃干饭的吗?广东不言,已被荼毒的邻省也会沉默吗?

广东怎么上奏,说髡匪已被击退,广东无忧,那如何应对后续朝廷的反弹?辽东巡抚都知道急着擦屁股,他们不怕后续吗?崇祯可不是啥仁恕的主


如水般飞舞 于 2012-11-2 13:23:38 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 10:40

“陕西流盗由保宁入川,蹂躏广元、神宣之间。天启六年八月,神宣指挥吴三桂御之,斩三级,一系贼魁。十二 ...

这里的定性是盗就是说地方官认为他们是抢劫团伙。不是起义军,这里面的差别很大的,对待也不同


czwzhy 于 2012-11-2 13:24:37 发表了:

wj_zju 发表于 2012-11-2 13:23

不过说起来,福建并没有被髡贼侵扰啊。髡贼在浙江也是以浅尝辄止的流人身份出现的,这种程度不管 ...

比之你说的,被个指挥、守备击破的流民团伙如何?


czwzhy 于 2012-11-2 13:27:06 发表了:

如水般飞舞 发表于 2012-11-2 13:23

这里的定性是盗就是说地方官认为他们是抢劫团伙。不是起义军,这里面的差别很大的,对待也不同

可以打败一省官军的抢劫团伙,两个参将怎么死的?躲猫猫?喝凉水?

这可不是崇祯末年,经制武将很值钱的


wj_zju 于 2012-11-2 13:28:17 发表了:

总而言之,我的观点是,指望朝廷完全无视髡贼的存在那是睁着眼睛说瞎话,但是朝廷内部对于髡贼的严重性有着什么程度的认识,那也是高估了明廷的情报传递速度和决策效率了。现在只是打时间差罢了,崇祯的决心在崇祯四年之前可能就要明确了。


czwzhy 于 2012-11-2 13:31:45 发表了:

现在髡匪还准备发动机行动,登陆山东,占领济州,哪个不是极度刺激明朝 G 点的事,不用等几年,元老院的舰队频繁在江浙、山东、辽东、朝鲜出现,到时候落井下石的绝对如同雨点

这正是我好奇的,官员欺上瞒下很正常,可是这么大的事他自己能瞒成功(或者如某些网友说的只是朝廷不想生事),但是他能控制髡匪乖乖的呆在琼州吗?


czwzhy 于 2012-11-2 13:34:38 发表了:

wj_zju 发表于 2012-11-2 13:28

总而言之,我的观点是,指望朝廷完全无视髡贼的存在那是睁着眼睛说瞎话,但是朝廷内部对于髡贼的严 ...

如果,髡匪不进一步进行大陆攻略,朝廷自然有这可能性,可是髡匪安分吗?几乎迫不及待的推动大陆攻略,李逢节哪来的胆子可以确信髡匪不生事,他有什么力量可以牵制?


czwzhy 于 2012-11-2 13:37:03 发表了:

熊文灿招降流贼,那也是有中央决策垫底,自信被挫败的流贼是可控的,李逢节有这个信心吗?他又毛力量把事态控制在粤省,相信髡匪确实只是求财,胸无大志吗?


如水般飞舞 于 2012-11-2 13:37:23 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 13:27

可以打败一省官军的抢劫团伙,两个参将怎么死的?躲猫猫?喝凉水?

这可不是崇祯末年,经制武将很值钱的 ...

那个时候,那些起义军杀了参将了吗??没有吧,所以他们在地方官眼里还是抢劫团伙而不是反政府武装


czwzhy 于 2012-11-2 13:38:44 发表了:

不用如果,可能,直说明末官府确实如此,谁有这个自信?


wj_zju 于 2012-11-2 13:39:02 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 13:27

可以打败一省官军的抢劫团伙,两个参将怎么死的?躲猫猫?喝凉水?

这可不是崇祯末年,经制武将很值钱的 ...

解释起来是非常容易的

我们可以不提阵亡,稍微修改一下时间那么就可以是病殁、劳卒、时疫、疮伤……这个文案师爷们早就想好了,怎么应对也好处理,反正澄迈大败以后全军上下能够活着回到广州的见证人都脱不了干系,要担待着。

就是兵力损失也好解释,出兵数按照实际出兵数上报(由于吃空饷的问题,各军实际出兵数远远低于名义兵力数),把战斗减员往非战斗减员上摊。在纸面上,看起来是广东也就是损失了一部分兵力。

至于说袭扰广州,这个问题相对难弄一点,不过既然府县不失,那么大可以称之为大捷。地方上的村镇遭了些水旱兵燹,都好糊弄过去。

当然了这些只是广东官场的一时障眼法,是李逢节以下避免即刻被问责的手段。日后怎么再把真实情况捅出去,广东官府还要想一个给自己转圈的法子来


wj_zju 于 2012-11-2 13:42:08 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 13:38

不用如果,可能,直说明末官府确实如此,谁有这个自信?

李逢节肯定是要把这事情捅出去的,估计现在(书中这会子应该过了崇祯三年六月了)也操作的差不多了。但是明朝的中央决策可能还要半年以上才能够做出来,等到切实实行于广东,就要到四年元月以后了。= =如果说按照当年对待努尔哈赤的待遇,等到朝廷正式凝聚起足够征讨的部队,应该要到五年前后……


czwzhy 于 2012-11-2 13:45:28 发表了:

在我看来,李逢节上奏朝廷,诲败为胜是可能的,无非是粤省王督轻率,王师败绩,他李巡抚极力挫败髡匪袭扰广州的图谋,目前退出海口,仍不时为患,广东无可战之兵犁庭扫穴。最多把责任推给王尊德,自己把赎城的事满了,其他的他不会多说,多说就是自作聪明,对景了是要倒霉的。再加上髡匪活动于江浙沿海,将来远及山东、辽东,种种失真,残破的信息得出的结论,这就是个巨寇啊


czwzhy 于 2012-11-2 13:51:19 发表了:

这些失真信息想让朝廷招安是不可能的,这不是平常不深入旱地的海贼,而是能在陆战打败粤省大军,兵锋直薄广州;海战不亚于刘郑,俨然王直再世

至于更重要的,比如澄迈大战髡匪只出动官军十分之一的兵力,战船跨时代的战力,他们无从知道,但是能击败两万官军,那附髡奸民怎么也有小十万吧

怎么看,喊剿的都不会少,甚至想用郑芝龙消耗髡匪水师的也不会少


czwzhy 于 2012-11-2 13:53:44 发表了:

wj_zju 发表于 2012-11-2 13:42

李逢节肯定是要把这事情捅出去的,估计现在(书中这会子应该过了崇祯三年六月了)也操作的差不多 ...

努尔哈赤哪有那么久,萨尔浒不是全国抽调的军队吗?也就隔年罢了

从督师到总兵级别都不低吧


czwzhy 于 2012-11-2 13:56:34 发表了:

陆战抽调平奢安之乱的军队,水师不是有郑芝龙吗

你指望朝廷对髡匪的力量有什么充分认识,所谓不夺州县,只能盘踞海口,那只能让阁老们认为髡匪野战能力还不够强,不把他控制在萌芽状态,等他成为另一个建奴吗


wj_zju 于 2012-11-2 13:57:05 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 13:45

在我看来,李逢节上奏朝廷,诲败为胜是可能的,无非是粤省王督轻率,王师败绩,他李巡抚极力挫败髡匪袭扰广 ...

不可能说王师败绩的,应该是定性为惨胜……不要忘了,澄迈大败以后,王尊德已经上了一份关于海南军务的折子了……这里面显然不会承认自己失败……虽然想要攻击王尊德擅开边衅的人不少,但是事情闹到这个地步要是

我觉得广东方面可能给出的情报应该是:官军以巨大代价解澄迈之围,并将将髡贼逐回海上。髡贼遂以优势水军封锁琼山,致使何镇不能回援广州,李逢节率领广州军民成功将髡贼逐走,髡贼由于失去陆上支援,之能解琼山之围浮海而去。

只有这样一系列解释才符合眼下广东方面的情况,如果说什么髡贼封锁海口战争状态仍未接触的废话,岂不是自己找死?王尊德要是还当着总督,李逢节当然要攻讦陷害。王尊德死了,署理的人是李逢节,他可就要对两广局面多加回护了。


czwzhy 于 2012-11-2 13:59:03 发表了:

说不好,某阁老或者本兵、尚书觉得,建奴搞不定,搞定个海寇,不但能刷功绩,说不定能给天子留下个知兵的美名,极力自请督师


wj_zju 于 2012-11-2 14:02:31 发表了:

本帖最后由 wj_zju 于 2012-11-2 14:06 编辑

czwzhy 发表于 2012-11-2 13:53

努尔哈赤哪有那么久,萨尔浒不是全国抽调的军队吗?也就隔年罢了

从督师到总兵级别都不低吧

万历四十七年四五月间朝廷做出集天下兵讨伐的决策,次年二月底才能进兵,花了十个月。

明廷做出战和决心估计就要到崇祯三年年底,正式任命出来要到四年年初,再考虑广东路途遥远,调兵繁难,拖到五年出兵差不多么。

忘了这茬了,四年八月孔有德就要吴桥兵变了,到时候各路走在路上的部队还要驰援山东,一来二去起码要拖到五年年底……


wj_zju 于 2012-11-2 14:04:58 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 13:59

说不好,某阁老或者本兵、尚书觉得,建奴搞不定,搞定个海寇,不但能刷功绩,说不定能给天子留下个知兵的美 ...

圆嘟嘟以后大明还有哪个二傻子敢说自己知兵……历史上,熊文灿在崇祯九年宴请中臣的时候一时冒充知兵把肠子都悔青了……


wj_zju 于 2012-11-2 14:13:49 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 13:56

陆战抽调平奢安之乱的军队,水师不是有郑芝龙吗

你指望朝廷对髡匪的力量有什么充分认识,所谓不夺州县 ...

奢安之乱之所以影响巨大就是因为把整个西南的堪战之兵全部打光了,只剩下土兵。否则就不会有张献忠纵横湖广巴蜀建政大西的情况了……


qq778899 于 2012-11-2 15:05:13 发表了:

要是明朝征讨海南,很需要江南的粮饷,所以说让元老到江南刺探情报是很有必要的。


itany 于 2012-11-2 15:09:06 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 13:56

陆战抽调平奢安之乱的军队,水师不是有郑芝龙吗

你指望朝廷对髡匪的力量有什么充分认识,所谓不夺州县 ...

我觉得朝廷根本不能把奢安之乱的平定军队拉出来

“时蜀中兵十六万,土、汉各半。汉兵不任战,而土兵骄淫不肯尽力。成都围解,不即取重庆;重庆复,不即捣永宁;及永宁、蔺州并下,贼失巢穴,又纵使远窜。大抵土官利养寇,官军效之,贼得展转为计。崇明父子方窘甚,燮元以蜀已无贼,遂不穷追。永宁既拔,拓地千里。燮元割膏腴地归永宁卫,以其余地为四十八屯,给诸降贼有功者,令岁输赋于官,曰“屯将”,隶于叙州府,增设同知一人领之。且移叙州兵备道于卫城,与贵州参将同驻,蜀中遂靖。”

这种部队要是想把他拉出来,走到一半就会发生兵变的……

而郑芝龙……

我只能说这个围剿计划在准备阶段就会发生严重问题的,涉及的官员也不会希望这个计划能进入执行

实际上,如果几万人的队伍直接被坚决击溃,然后溃兵进入湖广和福建到处劫掠,加上本来就有的一些天灾民变

我看江南是别想要了

没有江南的经济撑着,呵呵~


czwzhy 于 2012-11-2 15:20:21 发表了:

itany 发表于 2012-11-2 15:09

我觉得朝廷根本不能把奢安之乱的平定军队拉出来

“时蜀中兵十六万,土、汉各半。汉兵不任战,而土兵骄淫 ...

我就是希望,南方大乱,最后征髡饷,琼饷,好方便元老院浑水摸鱼啊


itany 于 2012-11-2 15:40:17 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 15:20

我就是希望,南方大乱,最后征髡饷,琼饷,好方便元老院浑水摸鱼啊

我觉得目前澳宋还需要周边明统区保持基本稳定,这样才能通过贸易有效的进行吸血

现在还不需要乱起来的时候吧

如果现在就不能通过贸易进行大量吸血的话,那么澳宋将出现经济危机……


czwzhy 于 2012-11-2 15:51:29 发表了:

itany 发表于 2012-11-2 15:40

我觉得目前澳宋还需要周边明统区保持基本稳定,这样才能通过贸易有效的进行吸血

现在还不需要乱起来的时 ...

如果想维持这种局面,那么就要想办法不过分刺激明政府,但是发动机计划,以及以后的大陆攻略,只能进一步刺激明朝官府,而同时自以为的广州工作制造的假象最后会坑到自己的,韬光养晦的结果很可能使明官府膨胀起来选择武力清剿


czwzhy 于 2012-11-2 15:57:01 发表了:

澳宋的决策还会受制于自身的元老院,不是执委几个人的独舞,我上面讲了明朝的不可控性,澳宋本身就可控吗?大多数元老骨子里是急进派,哪怕朝廷正式的讨伐还未开始,一旦澳宋的利益在大陆受到侵犯,元老们会毫不犹豫的报复。

正如几个执委策划完美的广东工作,但是发动机行动的前期工作,勘探船毫不犹豫的在杭州选择武力一样,不用太久,髡匪就会成为一个大问题


itany 于 2012-11-2 17:13:34 发表了:

czwzhy 发表于 2012-11-2 15:57

澳宋的决策还会受制于自身的元老院,不是执委几个人的独舞,我上面讲了明朝的不可控性,澳宋本身就可控吗? ...

如果要掩盖自己,只能给明朝制造更大的麻烦了。

比如出口能用但非常笨重的重炮给满清,让明朝的城堡防线彻底完蛋。这样北方打成一团,根本没有人能管南方的事情了


短毛老爷 于 2012-11-2 17:21:35 发表了:

我认为大明郑氏海上安保公司及其董事长芝龙先生除了被剿灭以外,还有一条路可走,那就是,在一次中小规模的海战中,短毛贼们展现了恐怖的战力后,郑氏海上安保公司及其董事长一致认为对抗短毛贼是没有出路的,但如果投效又不被允许的话,短毛们可以通过有关渠道同该公司谈判,劝其转进,迁址到日本,至少在短期内可以成为短毛在日本的代理人,短毛友情提供良心价的猴版武器,至于短毛光复大陆后,该公司已不足为患了,是剿是招,无所谓了。(纯属蛋疼)


isdily 于 2012-11-2 21:11:43 发表了:

我觉得临高想法子让登莱闹得更热闹才是正经,有登莱这个靶子在前面,临高这个旮旯角落一时半会就顾不上了

临高最好还是争取得到未来 1~3 年的和平发展时期,这样发展速度才能更快。


小白终结者 于 2012-11-3 18:14:02 发表了:

本帖最后由 小白终结者 于 2012-11-3 19:33 编辑

只要看看一鸦时候几任钦差大臣在广州是如何糊弄朝廷和英国人谈判的过程就知道李巡抚在广州糊弄朝廷还是有可能性的。


qq778899 于 2012-11-4 07:49:27 发表了:

借山东白莲教和会理门在热闹一会如和。


liutom 于 2013-1-9 13:11:58 发表了:

大明是不会再跟髻贼折腾了,广东穷一省之兵,落了个火烧广州,城下赔款的下场。广东会自己想办法收拾烂摊子,首先向上的报告只要崇祯本人没意见,剩下的朝里大官,哪个不是心知肚明怎么回事?这种情况下,广东方面自然会上下打点,银子送到,谁会为这个事跳出来出头?真闹到了崇祯知道真情,崇祯来一句,爱卿可有对策?不是人人要傻眼?

髻贼一向是以做买卖为主,捎带着偷偷拐卖个几万人口而已,对地方官来说,髻贼的买卖做到我地头上,当然是大大的好事,髻贼做买卖向来是有孝敬的,拐卖的都是流民,这种一边进钱,一边出麻烦的事,哪个官老爷昏了头不干?

至于说海上势力,其实就是个郑芝龙而已,可郑芝龙就敢跟髻贼动手吗?郑芝龙不过占了中左所,有一定的海上势力而已,髻贼是什么人?已经强占整个琼州,手下陆军随手就歼灭了朝廷 2 万大军,海军虽然数量不多,可人人知道髻贼向来是海军强大,换算起来,髻贼海军至少超过朝廷 4 万海军了,郑芝龙吃了雄心豹子胆,敢去动髻贼的脑筋?

所以郑芝龙采取的策略只能是和平共处,髻贼要做买卖,咱们就做买卖,你不找我麻烦,我也不找你麻烦,过一天算一天。

要说再过上两年,别说郑芝龙不找髻贼的麻烦,髻贼肯定是要找郑芝龙的麻烦了,所以郑芝龙搞不好会在 1-2 年内赶着来和髻贼拉关系。