总感觉朝廷被髡贼大败还能敷衍上峰不靠谱。

北朝旧贴 | 荣誉的骑士 | 8/15/2020 | 共 13467 字 | 编辑本页

荣誉的骑士 于 2012-8-1 23:59:01 发表了:

就像现在,广东的不论野战军边防军一战全灭。朝廷的经制兵将不是阵亡就是被俘或者逃亡。朝廷肯定要知道,然后对临高宣战进行经济封锁。这么大的事,就是轮胎、天线也瞒不住。书中打的这么大,最后来个成立傀儡政权。朝廷就不闻不问了,算不算开了金粗腰?


gEEB 于 2012-8-2 00:12:16 发表了:

本位面它们怎么被清军大败之后还能敷衍朝廷的?


荣誉的骑士 于 2012-8-2 00:18:42 发表了:

那至少失陷州县以后朝廷知道。


markgraf 于 2012-8-2 00:26:24 发表了:

问题是对于朝廷来说哪怕连临高也没丢县城啊


荣誉的骑士 于 2012-8-2 00:36:58 发表了:

一个省的武装力量被打垮是件挺大的事了。


瘫痪 于 2012-8-2 06:23:39 发表了:

军官都赎回去了吧,州县也没有陷落。兵么,啥时候朝廷掌握过准确数字过?小道消息估计肯定有,但是一来多一事不如少一事,二来没有影响征粮派饷,和辽东一比就是疥癣之疾。


wj_zju 于 2012-8-2 07:30:02 发表了:

荣誉的骑士 发表于 2012-8-2 00:36 一个省的武装力量被打垮是件挺大的事了。

我大萌朝百年京营一朝鸟兽散都没有压力…


深海巡游者 于 2012-8-2 08:30:43 发表了:

在古代,只要还能征税派饷,地就不算丢了,高级将官没死还回去了,兵是很容易补齐的,抓壮丁可是老传统了。。。


penjragon 于 2012-8-2 08:58:58 发表了:

就像现在,广东的不论野战军边防军一战全灭。朝廷的经制兵将不是阵亡就是被俘或者逃亡。朝廷肯定要知道,然后对临高宣战进行经济封锁。这么大的事,就是轮胎、天线也瞒不住。书中打的这么大,最后来个成立傀儡政权。朝廷就不闻不问了,算不算开了金粗腰?

低端黑 or 小学生


tr19821201 于 2012-8-2 09:33:50 发表了:

本帖最后由 tr19821201 于 2012-8-2 09:35 编辑

这事在农业社会完全不是个事,别说临高县城没丢,大将没死,就算失地死人也有糊弄过去的先例

澳门最早葡萄牙人只有居住权而已,1623 年就有总督了,朝廷也没啥不适应的,只要老实交税就好~在帝都官僚看来,临高也就是个大型豪强而已


荣誉的骑士 于 2012-8-2 11:57:26 发表了:

瘫痪 发表于 2012-8-2 06:23

军官都赎回去了吧,州县也没有陷落。兵么,啥时候朝廷掌握过准确数字过?小道消息估计肯定有,但是一来多一 ...

中下级军官死了的怎么办?都是军户制,常年联姻沾亲带故的。


真红骑士 于 2012-8-2 12:03:21 发表了:

荣誉的骑士 发表于 2012-8-2 00:18

那至少失陷州县以后朝廷知道。

问题就在于,理论上没有一个州县失陷


真红骑士 于 2012-8-2 12:04:33 发表了:

荣誉的骑士 发表于 2012-8-2 11:57

中下级军官死了的怎么办?都是军户制,常年联姻沾亲带故的。

那些家伙的命又不值钱


瘫痪 于 2012-8-2 12:12:04 发表了:

荣誉的骑士 发表于 2012-8-2 11:57

中下级军官死了的怎么办?都是军户制,常年联姻沾亲带故的。

他们有人和京里大佬有姻亲么,没有就没问题。


荣誉的骑士 于 2012-8-2 18:14:45 发表了:

这明朝的联络制度简直像霸王龙的神经一样。


马甲 023 于 2012-8-2 19:03:43 发表了:

本帖最后由 马甲 023 于 2012-8-2 21:18 编辑

荣誉的骑士 发表于 2012-8-2 18:14

这明朝的联络制度简直像霸王龙的神经一样。

对比现代工业社会,处于农业时代的庞大封建帝国的反应机制自然迟钝的令人发指,尤其还赶上了王朝末期。


大烨扶风侯 于 2012-8-2 21:12:16 发表了:

胜保发来贺电,这算毛毛雨啊


塞那提斯 于 2012-8-2 21:16:30 发表了:

问题是没失一地,地方都能说大败是惨胜


双枪魏和尚 于 2012-8-2 21:45:26 发表了:

自架空区事变后,已经很久没有看到今天这么多有关临高的帖子了,虽然,虽然一只巴掌就能数得清……


czwzhy 于 2012-8-2 22:35:37 发表了:

怎么没失地,琼州府的税收被全端了,派驻机构没有了,现在连驻军都被全盘接受了

对于一个野心勃勃的敌人,李巡抚神经有问题才会为前任隐瞒;现在髡匪黑手都伸向闽浙沿海了,李巡抚还做招安髡匪和熊某争总督的心思我只能认为他脑袋被抢打了


czwzhy 于 2012-8-2 22:39:55 发表了:

王督有隐瞒的动机,因为边衅是他挑起的

现在的广东官府有什么动机这么干,髡匪可不是郑芝龙或者汪直这样的匪帮,整个有组织有目的的团体,东南出现一个堪比八旗的武装力量对大明意味着什么,并不难理解,可以说长江以南就是个躺在床上失去抵抗力的美女


czwzhy 于 2012-8-2 22:41:49 发表了:

当今可不是个仁恕的主,一有问题,无论你是阁部还是疆臣,诛杀起来可是毫无压力


塞那提斯 于 2012-8-2 22:42:19 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-2 22:35

怎么没失地,琼州府的税收被全端了,派驻机构没有了,现在连驻军都被全盘接受了

对于一个野心勃勃的敌人, ...

只是今年的夏税收,是否扣下来还没说呢,反正上缴的数额又不高


czwzhy 于 2012-8-2 22:44:40 发表了:

塞那提斯 发表于 2012-8-2 22:42

只是今年的夏税收,是否扣下来还没说呢,反正上缴的数额又不高

别只是了,税收无论多少对这些编户州县意味着统治,现在分巡道机构还在吗?汤参将得部下在干吗呢


河北省柏林市 于 2012-8-2 23:02:34 发表了:

双枪魏和尚 发表于 2012-8-2 21:45

自架空区事变后,已经很久没有看到今天这么多有关临高的帖子了,虽然,虽然一只巴掌就能数得清……

+10086


深海巡游者 于 2012-8-2 23:07:32 发表了:

期待审讯情节,十大酷刑伺候


瘫痪 于 2012-8-2 23:08:22 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2012-8-2 23:10 编辑

czwzhy 发表于 2012-8-2 22:35

怎么没失地,琼州府的税收被全端了,派驻机构没有了,现在连驻军都被全盘接受了

对于一个野心勃勃的敌人, ...

郑芝龙不就是上岸骚扰,然后才不得不安抚么。安抚之前福建的水军不是早就一勺烩了么?髡贼被招抚,李巡抚就升官了啊,管后来怎么样呢。要报上去髡贼所图甚大,那巡抚大人就要在这里和 Y 死磕了,手边没兵没饷,不是杨鎬就是熊廷弼的下场。不如先糊弄过去再说。崇祯 5 年的时候,皇上杀性还没那么重,再说万一髡贼就象葡萄牙人一样”温顺“呢。


pkha 于 2012-8-2 23:12:42 发表了:

肉刑快了。


czwzhy 于 2012-8-2 23:16:27 发表了:

瘫痪 发表于 2012-8-2 23:08

郑芝龙不就是上岸骚扰,然后才不得不安抚么。安抚之前福建的水军不是早就一勺烩了么?髡贼被招抚,李巡抚 ...

别万一了,有句话叫,身怀利刃,杀心自起

没有讨伐前,广东官府将髡匪等同于郑芝龙,可以理解,何总兵不是也认为髡匪不惯陆战吗,结果捅了马蜂窝,根本是一个可以动员上万野战陆师的巨无霸,不提跨时代的武器,整个南方能扫出多少可用精兵,李巡抚这么自信{:8_525:}

如果,郑芝龙意图窃据福建任何一个府,就比照髡匪例,熊某敢招抚吗


龙城飞将 MK 于 2012-8-2 23:18:36 发表了:

和腐道长搭档,正太当心捡肥皂啊!!!

360 截图 20120802231435952.jpg(10.19 KB, 下载次数: 0)

2012-8-2 23:17 上传

道长(对小叶):你是我的优乐美!!!{:8_507:}


znxi 于 2012-8-2 23:18:59 发表了:

……心头一紧,那周若兰也就罢了,一想到闵展炼那优美的肌肉线条,宛如灵豹一般的柔韧性,他不由得暗自惋惜:土著中很少能遇到如此健美的英俊男儿。


czwzhy 于 2012-8-2 23:20:21 发表了:

郑芝龙招安也不敢窃据府县养兵,自行清丈厘田,他真正军阀化都什么时候了,崇祯初年,地方官敢这样真心牛啊


了无牵挂肖宝寅 于 2012-8-2 23:21:18 发表了:

znxi 发表于 2012-8-2 23:18

……心头一紧,那周若兰也就罢了,一想到闵展炼那优美的肌肉线条,宛如灵豹一般的柔韧性,他不由得暗自惋惜 ...

嗯,道长果然有断袖之好啊


一代电神杨永信 于 2012-8-2 23:23:04 发表了:

当下微微一笑,二人目光相交,各自心领神会。张应宸暗自称赞,想不到几年下来,小叶变得善解人意起来了,果然是个成熟的男人了。

@盗泉子 ,道长,当心好船啊!


横刀立马毛新宇 于 2012-8-2 23:27:16 发表了:

这是受迫害到一定程度的结果吗...

话说,盗泉子道长的真身,真的那么不直?...


snb 于 2012-8-2 23:28:03 发表了:

新封号:善解人衣


瘫痪 于 2012-8-2 23:35:07 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2012-8-2 23:35 编辑

czwzhy 发表于 2012-8-2 23:20

郑芝龙招安也不敢窃据府县养兵,自行清丈厘田,他真正军阀化都什么时候了,崇祯初年,地方官敢这样真心牛啊

问题是李巡抚他敢喊打么?


蛇语者 于 2012-8-2 23:36:33 发表了:

这就是朝四暮三不如朝三暮四的道理。。。


czwzhy 于 2012-8-2 23:44:40 发表了:

瘫痪 发表于 2012-8-2 23:35

问题是李巡抚他敢喊打么?

他不用喊打啊,至少他不用一听败报,立刻开始活动,把它作为自己仕途的机会,向朝廷告急把责任推给总督总会吧,力量不够,私下里和对髡匪扩张真一眼闭一眼就是了

可书里呢,他是不是自以为有猪脚光环,完全不顾髡匪在战争中表现出来的实力和官军孱弱的现实,开始就将招安作为自己的进身之阶,袁崇焕怎么死的,教训还不深刻吗

败仗是前督的责任,可隐瞒可实实在在是他的责任了,髡匪会老实株守琼州吗,恐怕不等他离职,髡匪就要糜烂周边诸省了


czwzhy 于 2012-8-2 23:47:10 发表了:

表面喊打,私下防水,寻机会立刻离开粤省才是正途,李巡抚显然觉得招安髡匪是自己一个幸进的机会,他对自己的魅力值真有信心


czwzhy 于 2012-8-2 23:54:44 发表了:

连奢安之类的土司兵,稍有实力都能祸乱西南,髡匪现在的实力,半数野战兵力轻松在野战中击败一省经制之师,这还是在他只有一个县地盘的时候,那个时代,大明的南方军事力量就是个悲剧

现在一个俨然新的建奴一类的势力,广东官府得多脑残才糊弄朝廷啊,纸是包不住火的,都不需要等太久,就髡匪最近的躁动劲,闽浙官府可没义务为隔壁的同僚隐瞒


瘫痪 于 2012-8-2 23:58:35 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-2 23:47

表面喊打,私下防水,寻机会立刻离开粤省才是正途,李巡抚显然觉得招安髡匪是自己一个幸进的机会,他对自己 ...

我前面说了,不能喊打,喊打就把自己套牢了。责任推给总督,但是抗雷的还是他啊,总督没了啊。但是仗打了,又不能继续剿下去,他还有什么选择?当然他没有你那么明智,但抚是他最优的选择,如果他不想很快为皇上尽忠的话。偷摸地活动离开是肯定的,但是对髡贼只能抚,对上面只能瞒。


czwzhy 于 2012-8-3 00:06:54 发表了:

瘫痪 发表于 2012-8-2 23:58

我前面说了,不能喊打,喊打就把自己套牢了。责任推给总督,但是抗雷的还是他啊,总督没了啊。但是仗打了 ...

不喊打,才是真正把自己套住,现在就不是抗雷吗

可是他现在的隐瞒,能持续多久,他是袁崇焕那样不要命的赌徒吗?袁手里好歹可以经营松锦防线,十几万战兵,他手里有什么,他能凭嘴炮把髡匪压制在琼州吗

获得自信的髡匪现在可以说获得了从长江以南一直到粤省的极大行动自由,他凭什么相信髡匪会老实在琼州呆着,只要有个风吹草动,眼前他有个袁督师的例子,隔壁还有个倒霉的熊某


czwzhy 于 2012-8-3 00:08:37 发表了:

无论袁还是熊,招安都以为自己有所依仗,可李有什么,相信自己可以感动髡匪纳头便拜吗


瘫痪 于 2012-8-3 00:33:50 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-3 00:08

无论袁还是熊,招安都以为自己有所依仗,可李有什么,相信自己可以感动髡匪纳头便拜吗

人家都有两个选择,他只有一个。


汉家天子使 于 2012-8-3 09:10:15 发表了:

问题是知道了又如何?难道能倾东南之兵来围剿吗?

周边各省漏了广东的底,他们在整军备战中也不会好过。

与其干这不可能完成的任务,还不如得过且过,上下默契当做什么事情也没发生过的好。

上下都知道这回事,但这回事他就是在公文里没发生过。


自由落体 于 2012-8-3 09:42:58 发表了:

这么好材料……的菊花绝不能放过!!!{:5_144:}


czwzhy 于 2012-8-3 09:44:11 发表了:

汉家天子使 发表于 2012-8-3 09:10

问题是知道了又如何?难道能倾东南之兵来围剿吗?

周边各省漏了广东的底,他们在整军备战中也不会好过。

...

为什么不能围剿,奢安之乱直到崇祯 10 年才平定

对于广东以外的省来说,他们只知道髡贼势大,又不理解跨时代武力的威力,明显上奏朝廷尽快组织会剿,难道坐视髡贼荼毒海疆吗


czwzhy 于 2012-8-3 09:51:08 发表了:

难道邻省官僚对于广东纵贼导致髡贼寇边的行为会欣然接受,帮忙遮掩?会对髡贼消灭刘郑,控制海权和航线的行为无动于衷?


diaalphisto 于 2012-8-3 09:52:08 发表了:

小叶也很危险啊...

柔和的一声...小叶的菊花只怕都颤了...


耶稣的孩子 于 2012-8-3 09:52:48 发表了:

大侠这回算是彻底的栽了


Roger 于 2012-8-3 10:00:15 发表了:

当下微微一笑,二人目光相交,各自心领神会。张应宸暗自称赞,想不到几年下来,小叶变得善解人意起来了,果然是个成熟的男人了。


新思维新方向 于 2012-8-3 10:06:19 发表了:

二人一起爆大侠菊?好吧,我腐女了


czwzhy 于 2012-8-3 10:38:01 发表了:

闵少侠在生存还是毁灭的选择面前,会屈服吗


荣誉的骑士 于 2012-8-3 10:40:40 发表了:

这种大侠说白了就是高级杀手,在生存和节操面前果断选择生存呀。


恐惧流言曹孟德 于 2012-8-3 10:49:22 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-3 10:38

闵少侠在生存还是毁灭的选择面前,会屈服吗

他有选择的权利么?。。。

枷好,塞个带孔的橡胶口塞,动弹不得就是一块肉。

就算是约翰·屈伏塔,在《低俗小说》里也翻不了身


lstbbls 于 2012-8-3 11:11:58 发表了:

莫非小叶要对女侠下手?两人各取所需


看世界 于 2012-8-3 11:13:57 发表了:

我想知道怎么处理侠女?{:8_498:}


深海巡游者 于 2012-8-3 11:17:27 发表了:

这一章处处闪现基情。。。{:8_519:}

女侠的故事什么时候才能上演啊。。。{:8_515:}


tgwtgw 于 2012-8-3 11:25:16 发表了:

某大侠八成欣然接受

就明清两朝的风气来看

靠卖屁股保命甚至谋取富贵虽然不算高尚

但也不是不可接受的事情

尤其是对于武人来说

那个卖屁股上位的左良玉

也没少收取男性的菊花

甚至有传言说这位开了几十个男人的后宫来的


dby250 于 2012-8-3 12:40:47 发表了:

庄府的家人:“真人,外边来病人了,急诊!”

道长:“告诉他们,我在做手术。甘油,鸭嘴器!”

捏他出自 11 区名著《夜班医院》。


tf_107 于 2012-8-3 12:46:24 发表了:

女侠的故事什么时候才能上演啊。。。:lol:lol


faerieisland 于 2012-8-3 13:19:30 发表了:

就当人家被金大腿踢中脑袋好了……


zwdster 于 2012-8-3 13:28:58 发表了:

恐惧流言曹孟德 发表于 2012-8-3 10:49

他有选择的权利么?。。。

枷好,塞个带孔的橡胶口塞,动弹不得就是一块肉。

约翰·屈伏塔躺着中枪。。被爆的是黑老大


knower 于 2012-8-3 13:40:28 发表了:

兰花凋落,菊花盛开,小叶无情,道长有爱


knower 于 2012-8-3 13:43:47 发表了:

闵大侠的名字取的不好,闵展炼——闵粘连,道长专治肠道粘连


河北省柏林市 于 2012-8-3 14:32:44 发表了:

yoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo


wj_zju 于 2012-8-3 15:55:05 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-3 09:44

为什么不能围剿,奢安之乱直到崇祯 10 年才平定

对于广东以外的省来说,他们只知道髡贼势大,又不理解跨时 ...

{:5_147:}隐瞒不报是死罪,擅开边衅也是死罪哦。

就东南几省各镇兵员缺编率普遍超过 50%的烂样子,眼下东南沿海就已经是虱多不痒、债多不愁的态势了。各地地方官都是多一事不如少一事的心态,谁脑子有病愿意会剿啊。


赵无延 于 2012-8-3 19:08:12 发表了:

dby250 发表于 2012-8-3 12:40

庄府的家人:“真人,外边来病人了,急诊!”

道长:“告诉他们,我在做手术。甘油,鸭嘴器!”

我差 庄府     会有个叫双儿的丫鬟莫……


荣誉的骑士 于 2012-8-3 21:27:49 发表了:

侠女什么的就进女仆学校培训,然后公开拍卖好了。不裹脚,外加从小好吃好喝。那身条怎么也得体操运动型的。自带传统武术,再培训个现代火枪技术。怎么也得评个 A 级。


dxx9664 于 2012-8-3 21:32:41 发表了:

恩,靠谱……

不过按吹牛的写法,估计女侠今晚上就被埋坑里了


荣誉的骑士 于 2012-8-4 04:46:55 发表了:

吹大对于女性怎么那么憎恨呀。非元老的美貌女子就没有善终的。


faerieisland 于 2012-8-5 05:06:28 发表了:

wj_zju 发表于 2012-8-3 15:55

隐瞒不报是死罪,擅开边衅也是死罪哦。

就东南几省各镇兵员缺编率普遍超过 50%的烂样子,眼下 ...

报上去又不一定就要剿啊,坚守难倒还会有问题?


wj_zju 于 2012-8-5 12:20:58 发表了:

faerieisland 发表于 2012-8-5 05:06

报上去又不一定就要剿啊,坚守难倒还会有问题?

报上去不剿?剿匪的时候告警的不出力?这个略难。光是那些个有隐瞒不报嫌疑的军镇就要踩死多嘴多舌的那个了。苟承绚告诉何如宾髡贼已经深入南宝的事情,就已经把何如宾吓了个半死了。

而且事实上,各镇就算不打仗,只要总兵参将们还在混官场,还要巴结上峰,喝兵血一条,就能够消灭各镇了。


faerieisland 于 2012-8-5 12:25:29 发表了:

wj_zju 发表于 2012-8-5 12:20

报上去不剿?剿匪的时候告警的不出力?这个略难。光是那些个有隐瞒不报嫌疑的军镇就要踩死多嘴多 ...

哈哈哈 剿?钱粮军卒器械从何而来?这难道不算正当理由?

你一个瞒报 上下左右横竖都说不通


wj_zju 于 2012-8-5 13:05:43 发表了:

faerieisland 发表于 2012-8-5 12:25

哈哈哈 剿?钱粮军卒器械从何而来?这难道不算正当理由?

你一个瞒报 上下左右横竖都说不通

...

{:5_136:}首先,现在整个两广,除了三司大吏和监察御史,所有的行文都要从李逢节手上过,李抚军决心要扶,两广的道府州县、营镇卫所都可以统统闭嘴了。你上了条陈告变,李抚军都可以压下去。州县又没有失陷,钱粮还照样上交,扣下来理由充分得很。

三司大吏,都指挥使首先闭嘴,打了这么大败仗,还要向朝廷承认,就算圣恩优渥,让你戴罪立功,髡贼如何剿灭得了?

布政使呢?私开藩库擅自行款,这也是罢官夺爵,拿京会审的案子。

按察使呢?除非清似水明如镜,否则怎么也撇不清和其他大员的关系,要是拿出几十万雪花银子,或许可以换个告变之功,不过功劳最多也就是护理广东巡抚罢了,到时候髡贼再度炮架白云山,自己连行款都不能,只有殉城了。

监察御史呢?哦,高巡按的继任者还没来广州呢。

所以说,去了王总督高巡按,在明朝的政治体系下,李逢节在两广就是一手遮天。

其他地方的督抚御史,最多也就是说我们这里出现了髡贼罢了,往广东身上扯,起码擅自攻击别省督抚,要降旨申斥的,如果被认证为擅自收集职权外其他官员黑材料,除非那个京城大佬决心要扳倒李逢节,否则都是调任的干活。就算政治自爆换来了后续调查,等到调查出什么来,再由崇祯做出圣裁,一年都过去了。

要是真把这事捅出去了,确实杀伤力很大,但是怎么捅出去,如何引爆,实在是很难在明朝的官僚体系下办到。


faerieisland 于 2012-8-5 13:10:14 发表了:

本帖最后由 faerieisland 于 2012-8-5 13:10 编辑

wj_zju 发表于 2012-8-5 13:05

首先,现在整个两广,除了三司大吏和监察御史,所有的行文都要从李逢节手上过,李抚军决心要扶, ...

你这叫钻牛角尖

非得给自己扣个屎盆子?


faerieisland 于 2012-8-5 13:12:17 发表了:

反正我前面说了,这不过是个小说,要用金大腿把对手都踢成脑震荡,也没办法不是么?


盗泉子 于 2012-8-5 13:22:03 发表了:

辩论的时候要有干货{:6_173:}


wj_zju 于 2012-8-5 13:55:06 发表了:

faerieisland 发表于 2012-8-5 13:10

你这叫钻牛角尖

非得给自己扣个屎盆子?

{:5_160:}问题关键还是在于髡贼能够破广州城,逼广东省级大员们都去殉城。只要有这么一个索命符挂着,谁都不敢和髡贼撕破脸来。


pwatx 于 2012-8-5 13:57:44 发表了:

双枪魏和尚 发表于 2012-8-2 21:45

自架空区事变后,已经很久没有看到今天这么多有关临高的帖子了,虽然,虽然一只巴掌就能数得清……

架空区有啥事变啊


faerieisland 于 2012-8-5 14:00:38 发表了:

wj_zju 发表于 2012-8-5 13:55

问题关键还是在于髡贼能够破广州城,逼广东省级大员们都去殉城。只要有这么一个索命符挂着,谁都 ...

算了 无法理解你的思维方法


wj_zju 于 2012-8-5 14:05:55 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-3 09:51

难道邻省官僚对于广东纵贼导致髡贼寇边的行为会欣然接受,帮忙遮掩?会对髡贼消灭刘郑,控制海权和航线的行 ...

{:5_136:}按照明朝的行政管理,他们确实没有置喙两广的权力。除非朝廷派督师下来会剿。


wj_zju 于 2012-8-5 14:06:52 发表了:

faerieisland 发表于 2012-8-5 14:00

算了 无法理解你的思维方法

{:5_150:}我连您的思维都不知道,您把您的想法说出来啊……


faerieisland 于 2012-8-5 14:14:14 发表了:

wj_zju 发表于 2012-8-5 14:06

我连您的思维都不知道,您把您的想法说出来啊……

我说了,报上去。反正已经大败了,没饷没兵没装备,难道皇帝还会让他空手去缴贼?

500 废宅再表示一下遗憾,表一下忠心,皇帝难道还会掀桌子?

流寇都招抚了好多次了,你 500 废宅又没什么劣迹,又不会把你们当黄台鸡


wj_zju 于 2012-8-5 15:05:42 发表了:

faerieisland 发表于 2012-8-5 14:14

我说了,报上去。反正已经大败了,没饷没兵没装备,难道皇帝还会让他空手去缴贼?

500 废宅再表示一 ...

{:5_123:}按照明朝的官场条件,肯定会继续剿,如果老老实实的说死了那么多经制武将的话。

首先,没兵那是不可能的,别的不说副总兵陈某的部队毫发未伤,虽然实际上只有几千人,账面上的数量不会少于三万。

其次,饷银和装备,明廷从来都是忽略无视的,给他一个附征和役使匠户的政策,硬着头皮也要打。

以杨应龙之乱为例,万历二十一年王继光动手开始,墨迹到二十七年李化龙出山,四川贵州两省连年兴兵,就是邢阶招抚的那段时间,还要“文事之行,武事备之”。

闹到奢安之乱的地步,巡抚死了总督顶上,总督不行再出督师。

真真正正明朝廷可以接受一个有血债的敌人的招降,还要等到崇祯十年杨嗣昌的天罗地网化作才成破网……


wj_zju 于 2012-8-5 15:06:40 发表了:

{:5_136:}而现在还是崇祯初年啊……


塞那提斯 于 2012-8-5 15:41:53 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-2 22:44

别只是了,税收无论多少对这些编户州县意味着统治,现在分巡道机构还在吗?汤参将得部下在干吗呢

当然得提只是,假设因为夏收被扣导致明朝政府知道海南彻底失守,也得从从这次扣下了夏税以后算起,除非有电话,不然明朝政府没办法知道几天内才发生的事。在此之前,各地税收可是足足的上缴了。

而且,也没说就是要扣下上缴部分的税收吧,明朝的税收上缴的是小部分,大部分用于当地机构的运转,

汤参将的部下有不少偷匪,但人家汤参将还是很坚挺的站在那里呢,亲兵也在,手下依然有兵,不就是少了不少嘛,这在明朝末期太普遍了,能找出几个没缺额的部队?


faerieisland 于 2012-8-5 15:46:29 发表了:

wj_zju 发表于 2012-8-5 15:06

而现在还是崇祯初年啊……

流寇也不是崇祯年才闹腾的呀


塞那提斯 于 2012-8-5 16:03:09 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-2 23:47

表面喊打,私下防水,寻机会立刻离开粤省才是正途,李巡抚显然觉得招安髡匪是自己一个幸进的机会,他对自己 ...

我不觉得李巡抚想招安髡贼,虽然是吃了败仗,但是文官一个没死,州县不失,好歹能糊弄下,把麻烦留给下任。

这要是蹦跳蹦跳的搞招安,就麻烦大了,州县未失,官令通达,税赋不少,却搞大军围剿,嫌大明边境安静过头?这可是杀头的罪。赢了还说的过去,问题是大败,一旦提上去了,先要祈祷运气好,不然连领兵围剿或者奉旨招安的命都没。SO,对于李大人,最好的办法就是把责任推给下任,自己赶快找机会调走。


czwzhy 于 2012-8-5 21:56:14 发表了:

塞那提斯 发表于 2012-8-5 16:03

我不觉得李巡抚想招安髡贼,虽然是吃了败仗,但是文官一个没死,州县不失,好歹能糊弄下,把麻烦留给下任 ...

首先,文官有自杀的,其次大多数文官欣然接受临高模式根本不可能

之前吴令,那是髡匪还停留在小团伙妾身未明的时候,这时候都席卷琼州自称澳宋了,即使杀身成仁对大多数人太难但至少便装潜逃吧,从贼可不仅仅追究自身,怎么大多数人就半推半就就从了呢


czwzhy 于 2012-8-5 22:01:19 发表了:

wj_zju 发表于 2012-8-5 14:05

按照明朝的行政管理,他们确实没有置喙两广的权力。除非朝廷派督师下来会剿。

现在已经骚扰闽浙沿海了,消灭刘郑彻底控制东南沿海海权更是近期的事,髡匪是乖宝宝吗,这已经不是粤省一省的事了

前面我早说过了,李巡抚想瞒住此时,前提是髡匪在他去职前安于琼州一府,但是可能吗,他没有袁崇焕和熊文灿的筹码,髡匪都是有建奴之力,李巡抚这么做和找死有什么区别


czwzhy 于 2012-8-5 22:03:31 发表了:

剿贼不力最多是弃市,袁崇焕市米和和谈,最后是什么下场,人家还自以为可以控制,他李巡抚有什么,嘴炮可以把髡匪持续压制在琼州安静几年吗


czwzhy 于 2012-8-5 22:06:17 发表了:

另外,所谓州县不失,什么赋税照缴,恐怕有个前提,髡匪配合才行,但是事实上元老院已经放弃明皮澳心的计划了,不但琼州吞到嘴里不会放弃,甚至广州周边还要谋求更大的地盘和特权

李巡抚好胆量,好自信


wj_zju 于 2012-8-5 22:51:50 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-5 21:56

首先,文官有自杀的,其次大多数文官欣然接受临高模式根本不可能

之前吴令,那是髡匪还停留在小团伙妾身 ...

{:5_147:}擅离封疆是要追毁出身的…………


cjl 于 2012-8-5 22:55:54 发表了:

古代信息传播很慢的再加上瞒上不瞒下只要不让皇帝知道就可以了有什么好奇怪的乾隆年间在缅甸安南总督巡抚提督死了好几个还不是一样被吹进十全武功


cjl 于 2012-8-5 23:04:52 发表了:

在没有 qq 没有微博的的年代政府要封锁消息还是很容易的

例如 98 年我们可以在电视上看见世界杯看见抗洪救灾但看不见印尼排华骚乱


czwzhy 于 2012-8-5 23:07:47 发表了:

wj_zju 发表于 2012-8-5 22:51

擅离封疆是要追毁出身的…………

那从贼呢{:8_495:}


以一敌七 于 2012-8-6 12:59:33 发表了:

czwzhy 等的问题是以现代人视角看古代社会,其实吹牛在书里已经写得比较清楚为什么要抚,他们就是不看,楼上的花那么多口水有啥用?


wj_zju 于 2012-8-6 13:16:20 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-5 23:07 那从贼呢

-_-#从贼也差不多…但是从贼与否还可以扯皮,髡贼却能够让他立马在殉城和擅离封疆之间二选一…你去看看瑷珲条约怎么签字的…按照李巡抚的做派撑死一个暗弱不明,算不得从贼。


wj_zju 于 2012-8-6 13:21:17 发表了:

播州之乱时候收杨应龙钱为他开脱的那帮督抚御史性质比李巡抚严重多了,闹到最后也没谁定成从贼了。


itany 于 2012-8-6 15:56:53 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-2 22:39

王督有隐瞒的动机,因为边衅是他挑起的

现在的广东官府有什么动机这么干,髡匪可不是郑芝龙或者汪直这样的 ...

旧政权理解不了新政权的组织,明朝人不懂工业化的力量。

对于临高,明朝官僚的理解就是和葡萄牙一样,占地主要就是为了贸易,没有意图反对官府么。

从描写当中也能看出来,吕易忠为啥要打“髡匪”?不就是想捡相对老实的商人拿捏么。

广州本地反对开战,认为澳洲人就是老老实实做生意的反而是主流。

可能真正有更明确意识的就是李洛由。

在明朝官员眼里,没有要造反的,还按期缴税、保证明朝官员安全、大量供应各种奇珍洋货的。

在他们眼里,攻城略地、烧杀抢掠才是造反。

换言之,元老院的路线主要是“和平演变”为主,武力占领为辅。

这一点,对于明朝人来说是很厉害的。


itany 于 2012-8-6 16:08:23 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-5 21:56

首先,文官有自杀的,其次大多数文官欣然接受临高模式根本不可能

之前吴令,那是髡匪还停留在小团伙妾身 ...

潜逃?

衙门都被架空了,估计连衙门口都出不去,怎么潜逃?

文官步行到海边,只身劫持渔船逃走?带不带银子家产?

做公务员犯得上抛家舍业么? 潜逃之后有好下场么?

况且像吴明晋这种早就被糖衣炮弹打垮了,就是典型的大明带路党

连杨世祥对明朝中央都动摇了,更别说消息更灵通的明朝中高级官员了。

袁崇焕死了,很多人不相信爱情了。

过几年投靠临高的估计还不少呢。去投靠后金还多少有些从贼的阴影,澳宋华夏苗裔,生活优裕,政权巩固,就是混饭票的好东家


czwzhy 于 2012-8-6 17:45:52 发表了:

wj_zju 发表于 2012-8-6 13:16

-_-#从贼也差不多…但是从贼与否还可以扯皮,髡贼却能够让他立马在殉城和擅离封疆之间二选一…你去看看瑷 ...

上下文,我们说的好像是琼州那一票选择合作的文官吧,怎么又跃进到李巡抚了

李巡抚我明明拿袁崇焕和熊文灿类比的


czwzhy 于 2012-8-6 17:58:16 发表了:

itany 发表于 2012-8-6 16:08

潜逃?

衙门都被架空了,估计连衙门口都出不去,怎么潜逃?

文官步行到海边,只身劫持渔船逃走?带不带 ...

明亡之前,别说文官,即使真正的士人,投贼投鞑的有几个

守不住城池,文官有自戕,有弃职潜逃的,投敌的有几个

真正批量带路,都啥年月了,李闯初兴,如牛金星辈有几个,直到中原大战之后,确定大明将亡,批量带路才出现的

假如髡贼再次打垮明军南方主力,体现出至少鲸吞大江以南的力量和实力,那么带路和投注的官僚和士绅不会少,当时政治语言就是明德已衰,正是鼎革之时,大家不过换个门庭,甚至可以做从龙之臣,可现在可是祸及宗族的风险

现在投靠倒霉的可不仅仅是个人


czwzhy 于 2012-8-6 18:05:22 发表了:

itany 发表于 2012-8-6 15:56

旧政权理解不了新政权的组织,明朝人不懂工业化的力量。

对于临高,明朝官僚的理解就是和葡萄牙一样, ...

那是之前,翻脸以后可是公开打出澳宋旗号了,广东的土棍都知道假借旗号了,官僚们不知道

这还不叫心腹之患,那七大恨也不过是受到不公正待遇的边境部族的上访行为


itany 于 2012-8-6 20:11:36 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-6 17:58

明亡之前,别说文官,即使真正的士人,投贼投鞑的有几个

守不住城池,文官有自戕,有弃职潜逃的,投敌的 ...

那是因为髡匪的和平演变+武力威慑

如果就是武力威慑,那就是后金的做法,甚至皇太极都要大力招揽汉臣。

只不过明朝是先进生产力,后金是落后生产力,苦寒之地谁愿意去

如果是和平演变就不一样了,现代卫浴、水果冰沙、盛船香烟、格瓦斯、电影、洋楼。记得魏爱文说过的话么,一旦适应了临高的生活,别处给多少钱都不会去。临高的吸引力不在于封官给钱,而在于划时代的生活。

就好比某蒙古人要叛逃,是跑到美国,还是朝鲜?

其实我觉得紫字号在广州开的小窗户,能顶 5 万陆军。

等到广州大世界搞起来,我看大明的广东离变天也不远了。


荣誉的骑士 于 2012-8-6 20:31:33 发表了:

这次看护花大使吹牛者怎么护,是按惯例明正典刑呢?还是由小叶用掌心雷打死,再剥光扔沟里。这次这个宣得着墨甚多,又出场了两章比酱油元老戏份都足。看来不会轻易领便当,会不会在张真人的科学神迹面前纳头便拜。成为深海同志,由道长消化掉南无量教。一举成为山东最强的教会体系。


wj_zju 于 2012-8-9 01:35:14 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-6 17:45

上下文,我们说的好像是琼州那一票选择合作的文官吧,怎么又跃进到李巡抚了

李巡抚我明明拿袁崇焕和熊文 ...

{:5_136:}琼州这帮的,基本上横竖都是死了,从贼是不赦,擅离封疆也是不赦,他们没有立即殉国,就只能被澳洲人绑定了,大明过来拿问他,好歹还有澳洲人的保护。

应该这么说,不是琼州所有的官员都选择了合作,儋州知州不就自杀殉国了么?海南道赵汝义大人不是暂离避祸了么?但是,只有和澳洲人合作的官员,才能继续带着官身。反正海南这种地方的州县官员多有空缺,你“自尽”了也没事,有李逢节帮忙,眯缝着让愿意合作的县丞典史“护理”“代理”“署理”就是,乃至于提点广东本身的举人“安辑县政”也未尝不可。

至于说一干佐杂胥吏,素无廉耻,根本不在乎这一点。中间有几个给崇祯死节的,也就是一只蚂蚁,元老院不在乎。

至于说李逢节,他现在只是不能和澳洲人翻脸,所以拿着招抚的幌子搪塞官场而已,又不是真心想要怎么样。


wj_zju 于 2012-8-9 01:41:05 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-6 18:05

那是之前,翻脸以后可是公开打出澳宋旗号了,广东的土棍都知道假借旗号了,官僚们不知道

这还不叫心腹之 ...

朚朙的心腹之患又不是广州城里大老爷的。

眼下看来,澳洲既没有逼迫合作官员公开反明,又没有动各位官老爷的私产,官老爷又不是看水晶球的,大不了澳洲人一举旗,立马转身变节就是。崇祯挂在树上,各位大学士尚书侍郎还不是急吼吼的要给大顺皇帝创建典章仪制输诚报效,哪里知道世界上有拷掠营这种存在呢?


锦衣卫纪纲 于 2012-10-29 15:23:09 发表了:

马甲 023 发表于 2012-8-2 19:03

对比现代工业社会,处于农业时代的庞大封建帝国的反应机制自然迟钝的令人发指,尤其还赶上了王朝末期。

...

不是末期,还真不好糊弄。

秦汉唐在巅峰时期的快反能力,即便放在今天,也是首屈一指的。

秦国面对匈奴,最好的时候,可以做到在 2 个月内进入全线战略反攻。王朝末年那是人浮于事,集体等死。


war915 于 2012-10-29 15:27:40 发表了:

怎么瞒不住,明朝又没有互联网和微博


comer 于 2012-10-29 16:12:53 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-5 21:56 首先,文官有自杀的,其次大多数文官欣然接受临高模式根本不可能

之前吴令,那是髡匪还停留在小团伙妾身 ...

按明制城破守土的貌似必须共存亡,化妆了他回去也是死


czwzhy 于 2012-10-30 20:41:44 发表了:

comer 发表于 2012-10-29 16:12

按明制城破守土的貌似必须共存亡,化妆了他回去也是死

那也比从贼强几倍,崇祯中期前逃亡的地方官不少,没听过有投贼从鞑的文官啊


footjob 于 2012-10-30 20:58:58 发表了:

原来这是个坑啊。


comer 于 2012-10-30 20:59:07 发表了:

czwzhy 发表于 2012-10-30 20:41

那也比从贼强几倍,崇祯中期前逃亡的地方官不少,没听过有投贼从鞑的文官啊

临高这个不算一般的从贼吧,反正税照交,官照当,以南明那群人的尿性,老老实实和临高合作不无可能啊。


eumenes 于 2012-10-30 21:23:54 发表了:

comer 发表于 2012-10-30 20:59

临高这个不算一般的从贼吧,反正税照交,官照当,以南明那群人的尿性,老老实实和临高合作不无可能啊。

海南实际控制在髡人手里,这个纸包不住火迟早要被上面知道。

那种情况下,留在海南地位模糊的那些官僚,很容易就可以被指认为给髡人做官——这是从贼。


comer 于 2012-10-30 21:36:02 发表了:

eumenes 发表于 2012-10-30 21:23

海南实际控制在髡人手里,这个纸包不住火迟早要被上面知道。

那种情况下,留在海南地位模糊的那些官僚 ...

问题是临高是不是贼就可以讨论半天,毕竟这个不是流民起义之类的东西。另一个留在海南的那群人是不是可以按照叶明琛之例,不走不死,自称做海上苏武?


czwzhy 于 2012-10-30 22:04:57 发表了:

comer 发表于 2012-10-30 20:59

临高这个不算一般的从贼吧,反正税照交,官照当,以南明那群人的尿性,老老实实和临高合作不无可能啊。

一切都是理想假设,这是要开脑控光环,否则琼州的地方官们怎么统一在事关士子名节,家族根本的问题上犯糊涂,就算不死节也要逃啊,逃不掉还不死,可以选择非暴力不合作,但如澄迈的县令倒好,变相献城就算了,对于士绅和髡贼合作代行县政一律背书。这起码和历史事实不符,批量带路党出现那是明亡之际了。


陆大胖 于 2012-10-30 22:38:12 发表了:

这要瞒什么,就明朝那个悲剧的信息传递速度。先到京城至少个把月吧,皇帝还忙着对付闯贼鞑子呢。这事能多快批复还是个问题。就算批复也不可能不调查吧。广东交上来的税少了一分?县城丢了一个?没有嘛。还是大明的疆土嘛。下来调查的最多也就广州待两个月,满城官员好吃好喝伺候着,临走再带点土特产什么的。回去又不是不能交代。最多就是海上有匪患嘛,明末的海上还少了?


如水般飞舞 于 2012-10-30 22:43:50 发表了:

很简单的原因,为什么有贼??治政不力,起码要撸掉顶子。剿不掉,同样,告警不剿,一样,而且儿子也不能当官。贼破城,满城官员必须死。擅离防地(不管文武),死。搞邻省黑材料,降职。邻省出了大股叛贼,本省必须招募/准备部队协防,封堵。饷从哪来??本地治安好要不要管了??要出了乱子可是要死人的。


freemarn 于 2012-10-30 23:20:53 发表了:

陆大胖 发表于 2012-10-30 22:38

这要瞒什么,就明朝那个悲剧的信息传递速度。先到京城至少个把月吧,皇帝还忙着对付闯贼鞑子呢。这事能多快 ...

莫说海上,就是陆上贼寇也不少啊,王朝末期了嘛,债多人不愁了


comer 于 2012-10-30 23:28:31 发表了:

czwzhy 发表于 2012-10-30 22:04

一切都是理想假设,这是要开脑控光环,否则琼州的地方官们怎么统一在事关士子名节,家族根本的问题上犯糊 ...

这个太理想化了,大明的官员都是多一事不如少一事,当一天和尚撞一天钟的,临高众一没陷城,二没杀官,三没截税,谁撑得难受往上报?按万历年哪位骗了中国骗日本小伙的尿性,大不了也就是报一个海商之类的完事,出事了就是奸民汉奸的问题,恐怕崇祯年的官不会比鸦片战争时期大清的官高到哪里去。


zewubbfa 于 2012-10-31 10:51:06 发表了:

其实明廷最正常地反应应该是派人接任王尊德的总督,命其彻查髡贼入寇之事才对。


robacadu 于 2012-10-31 11:58:53 发表了:

荷蘭人在 1622 年 7 月占領澎湖 築城殺官 還把澎湖居民賣去當奴隸 還去函福建要求壟斷通商

結果明朝在 1623 年 8 月才出兵澎湖 然後圍困到 1624 年 7 月讓荷蘭人體面的離開

以這種史實速度還有明朝是打贏了這兩點看來

臨高位面中 一不殺官 二不節流稅款 三又大勝官兵

混個招安應當是妥妥的

然後招安就是個長時間的過程了

鄭芝龍從 1625 年開始談判 到 1628 年正式接受招安

中間談了 3 年哩

所以合理的時間限大致上是

1628 年 D 日

1629 年明政府反擊 大敗

1630 年開始招安 扯皮

1633 年招安成功

不過那時澳宋已經不用理明朝了吧

所以其實可以寫個明朝中央政府的反應

因為假設明朝中央知道後會立即發兵是不現實的

同樣假設中央政府完全不知也是不現實的


zqst80 于 2012-10-31 12:39:26 发表了:

LS 跟那几个说什么,书中说的很清楚了。LZ 就是以现代政权的观点看那时候的。

那个 CZ 什么的一直就在打滚。说的话全是自己的主观感受,浪费时间


liutom 于 2013-1-10 16:23:05 发表了:

临高这搞法,就是土豪割据,不扯旗造反,税照交,类似于山大王,只是规模比山大王大了几百倍而已。

至于当官的,自己想办法糊弄呗,只要崇祯没意见,自然也就没人有意见了,好歹奏折里贼人是退了,至于退到哪儿去了,崇祯大概是不明白还要问问,那自然就和稀泥了。


淡马锡总督 于 2013-2-19 09:18:09 发表了:

czwzhy 发表于 2012-8-2 22:41

当今可不是个仁恕的主,一有问题,无论你是阁部还是疆臣,诛杀起来可是毫无压力

同意