澳宋帝国大陆统一的人力资源分析

北朝旧贴 | 瘫痪 | 8/15/2020 | 共 14498 字 | 编辑本页

瘫痪 于 2012-2-26 10:45:05 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2012-2-27 01:37 编辑

这个话题是由对旧知识分子态度讨论引起来的,我的态度是对旧知识分子愿意接受改造投入新体制的可以接纳,不愿意的可以自我放逐,另外一种观点是新政权不可能有足够的人力接管大陆,要与旧知识分子妥协,实行“一国两制”,集中精力和人力建设几个工业化的地区,其他地区主要由旧知识分子管理。

我认为妥协的态度是有害的,因为这种大范围的一国两制会造成激烈的内部冲突,一场“南北战争”是不可能避免的。毕竟是一个国家,不可能完全禁绝人力,物资甚至是技术的扩散,下一场内战会比明清战争更加惨烈。而在另一方面,认为澳宋是培养不出足够人力接管政权的担心是毫无必要的,这篇帖子就是对这个问题做一个简单的分析。

澳宋的大陆政权在早期基本上就是明国加上一个处在工业革命时期的海南,外加少数殖民地。所以在估算人力上我们基本可以用明朝的官吏数,加上一个工业体系,一只近代军队,和一个现代教育体系来计算。

明朝的官吏数至武宗正德年间,文官二万四千六百八十三员,武官十万,卫所七百七十二,旗军八十九万六千,吏五万五千。明朝的武官其实包括了近代军队士官的阶层,但我们暂时先不去算军队,以文官队伍计算,官吏共九万人。当然这是有编制的,赵世瑜估计共有 22 万吏,包括有编制和没编制的。也有人认为这些都只计算了地方官吏,加上京吏还要再多几千。如果我们把师爷也估计进去,料敌从宽的估算,30 万人左右的公务员就可以维持旧中国的统治。明末的人口数有不同的估算,基本在 1-2 亿之间,我们以 1.5 亿计算,500:1 的官民比例应该还是可以接受的。

新中国 1954 年共有约 650 万干部,其中党政干部约 200 万(其余为企事业单位和中小学教师),当时的人口是 6 亿,约 300:1 的比例,但是这个时期的政权已经达到了区,乡一级。如果我们有大约 1000 万的人口处于统治比较严密的核心区,也不过增加不到 1.5 万名干部。

另外在上面的计算中其实包括了警察的编制,这一部分很大程度上是不需要知识分子来承担的。我不清楚明朝的衙役有多少,不过现代国家一般警察比例约为人口的千分之一,以这个比例算约 15 万人,以其中八成不需要知识分子推算有 12 万人不需要超过扫盲程度的教育。

临高启明中的军政学校共有 3 级,分别招收有乙种文凭,甲种文凭和中学文凭的学员,对应这三个级别,我们把行政管理人力需求定为 10.5 万,6.5 万,2.5 万三个层次应该是比较合理的,加上 12 万有丙种文凭和一定训练的警察,维持一个农业社会的运作应该不成问题。

接下来是军队和工业体系,我不是吹牛者,所以我也不知道他会把工业和军事写到什么规模才会去建立大陆政权,所以只能按我自己的估计来写,如果有偏差,希望大家付之一笑好了。

龙空常有 10 万精锐扫清大陆的说法,参考上面明代的武官数,我相信有 10 万军士官在 17 世纪中叶建立大东亚共荣圈还是够了,水师规模再大一点有 12 万也绰绰有余了。军官和士官的比例,近现代的军队中 1:1.5-1:3 的我都见过,折中一下 1:2;4 万军官,8 万士官就够了。临高的体制是丙种文凭服役几年之后可以当士官,乙种文凭服役几年可以当军官,那么需要增加 4 万乙种以上文凭的持有者就够了,当然海军和炮兵的很多岗位需要更高的文化,这 4 万中我估计有 1 万最好用甲种以上文凭的持有者来培养。

接下来是工业体系。这个就更难算了,我一不清楚吹牛者的工业布局,二也不清楚大部分行业对工业技术人才的需求。我只能估计一下大致的规模,和对各种层次人才的需求。其中一些参考的数据如下:

西北实业公司在短短的几年中迅速崛起,发展成为包括钢铁、燃料、电力、机械、化学、建材、纺织、兵工、造纸、卷烟、火柴、皮革、面粉等轻重工业、国防工业在内,拥有两万员工的大型工业企业。西北实业公司 1936 年的工人总数是 18597 人,占到全国工人总数的 4.69%,其中机器业工人 17065 人,而西北实业公司的机器业工人(包括 10 个相关厂)共有 6843 人,占到全国机器业工人总数的 40%。1946 年为例,西北实业公司共有工程技术人员 794 人,其中留学国外者 26 人,国内大学毕业者 249 人,中等专业学校毕业者 519 人。

1919 年, 全国约有产业工人 260 余万, 其中铁路工人 16 万, 邮电工人 3 万, 工厂工人 83 万, 矿业工人 70 万, 建筑工人 40 万, 搬运工人 30 万, 海员 15 万, 汽车、电车工人 3 万。

1949 年全国产业工人约 800 万,其中 80%是文盲,专业技术人才不到 5 万。

一般地说, 在中国近代产业工人中, 农民出身者约占 50% 左右; 都市居民出身者约占 20% 左右; 熟练手工业工人出身者约占 20% 左右; 另外还有一些为数不多的学生或其他社会流民。

据 2004 年底调查,高级工、技师、高级技师占技术工人的比重,辽宁为 8.8%,吉林为 7.1%,黑龙江为 6.1%。即使在装备制造业实力雄厚的上海,此比例也只有 9.4%。

结合一些其他的资料,我粗略估计统一大陆时,澳宋帝国的工厂工人约 10 万,加其他行业工人总数共 40 万。其中技术工人占 20%,高级工以上的技术工人和技师为 2%,加上 0.5%的专业技术人员。

以临高的教育体系,乙种文凭可以评技工,甲种文凭可以评 技师,中学文凭估计就是专业技术人才了。那么这三级人力的要求就是 8 万,8000 和 2000。

作为统治的核心区,应当有一定规模的医疗队伍,以现代标准肯定达不到了,建国初期时我国是万人中有 1 名医生。 澳宋能培养出 1000 名医生,加 3000 名医士,1 万名护士就暂时够用了。

总计需要 24.5 万乙种文凭持有者,8.6 万甲种文凭持有者和 2.8 万中学文凭持有者。 至于丙种文凭,似乎是所有人迟早要拿的,就不算了,何况扫盲教育周期短,对的人力要求也不高。当然在拿到文凭和达到岗位要求之间各行业肯定还要有一段或长或短的培训实习期,而以上的数字中明显还缺乏教育系统的人力,现在我们来计算一下后者的数字和培养周期。这里我以师生比约为 30:1-40:1 估算教师和学生的规模。

芳草地学校的建立是 1629 年,大概就是几名元老,加上一帮兼职教师,上一次看到详细的描写是要凑够 500 简易师范学生,这些学生会被突击填鸭到甲种文凭的水平。同样由于我不是作者,不清楚各个阶段中教育的分量和人力以及地盘的扩张速度,我还是从宽估计,以一五期间重点在工业上,二五之后在向师范倾斜的政策,推算一下人力的培养的速度。

简单估算一下,以 1629 年秋芳草地有了 500 名达到简易师范毕业生为基础,大约相当于有了一个年招生 500 人规模的初级师范短训班。这其中 150 人要去进行扫盲教育(胡青白刚开始的要求是 150 人),以剩下的 350 名为种子继续教育,1631 年完成完全初级师范教育,其中 150 人可以在 1630 年执行扫盲教师培训任务,1631 年以后其中的 120 人加上部分原来进行扫盲教育的师范生去充实初小(至少扩招到 2500 人招生规模),30 人继续做扫盲教师培训。

剩下的 200 名继续学习 2 年,其中后一年去初小实习, 60 人作为中级师资在 1633 年秋开办两年制初等师范学校,招收乙种文凭的持有者(800 人招生规模);60 人作为高小的教师(至少 1000 人招生规模)。

以最好的 80 人,由元老继续教育 2 年,其中第二年之后作为实习老师补充高小师资。到 1635 年可以用 30 人开办两年制中级师范,到 1636 年招生规模可以扩大到 400 人,再用 30 人扩大中学招生规模(至少 400 人招生规模)。

剩下的 20 人作为元老的内弟子,也在中学兼职,到 1638 年就可以成立两年制高级师范,到 1640 年 扩大到 250 人招生规模。 1642 年高等师范毕业生 20%留校,10%去下级师范任教,60%去中学,10%可以转其他部门。留校者 2 年之后可以独立任教,两年后高等师范招生规模可以扩大到 500 人招生规模,之后只需要 10%的人留校即可。其他各级师范毕业生也是 按这个比例分配,头两年充实本校的较多,只是有 10%的可以升入上一级师范学校。

这样师范的师资基本就可以解决了。当然各级学校最开始的 2 年内,教育系统外的元老还要兼职做一些教学工作,大部分毕业的生源要分配到师范系统,不过这个程度的倾斜短时期内是完全可以做到的。另外这个估计是在不考虑招收旧知识分子的基础上做的,也没有考虑让掌握专门技能的元老在职业教育以外投入到基础教育中去。事实上估计一五之后,肯定有一些有甲种文凭以上水平的土著加入到体系中来,基本完成复刻原时空技术的元老也会有更多的时间到中学代课,很多元老也可以直接充任中学和高小教师。

仅以芳草地系统师资培养计算,到 1640 年中学可以扩大到 800 人招生规模,1642 年 4000 人,1643 年 6000 人,1644 年扩大到 10000 人规模,1645 年 15000,可以支撑 1649 年所需干部人数。

同样高小规模到 1637 年可以扩大到 10000 万人,1641 年可以扩大到 15000 人,到 1643 年扩大到 30000 人。

而初小的规模 1635 年可以到达 25000 人,38 年则为 50000 人, 41 年最高可达 80000 人。

明末海南的人口大约 24 万,以年出生率 3%计算,去掉一半夭折的,以 80%入学率计算,加上外来流民儿童和过去的失学儿童,以及地盘的扩大这个规模的教育体系是澳宋的人口可以支撑的。

最后,以上面的推算,澳宋需要有 40 万工人,20 万军人,31 万干部,2 万教育卫生系统,假设女工占 20%,女干部 10%,教育和卫生系统 60%女性,大约需要 82 万男丁脱离农业生产。这需要 500 万-800 万人口来支撑。

当然以上的估算是很粗略的,但是可以看出只要早做打算,我们没有必要和旧知识分子妥协,有充足的人力资源供给,我们不需要冒着再次内战的风险,不做夹生饭。

参考资料

陈洪谟 《继世纪闻》

赵世瑜《吏与中国传统社会》,浙江人民出版社 1994 年 11 月版,第 86 页。

中国干部统计 50 年,1949-1998

李静萍、任有珍,阎锡山“省政十年建设计划”评述《沧桑》,1999 年第 3 期,

朱汉国 民国时期社会阶层的分化与层间流动《历史教学问题》 2006 年第 3 期

白寿彝 《中国通史》


肥仔曙 于 2012-2-26 11:00:37 发表了:

本帖最后由 肥仔曙 于 2012-2-26 11:08 编辑

好文!实际上现代化的教育落实到毕业生作为成果来说的确是可以成倍增长的。

对于临高政权来说,最大的问题有三点。

第一,是初始的师资问题。500 废不可能把所有时间都砸在教育上。

第二,是生源的问题,LZ 的分析是建立在理想基础上的,关键是适于接受教育的生源目前还是不足,至少不是无限制供应的。

第三,不是问题的问题,是教育成本的问题,目前有的是临高全资培养,还有的是土著出资,临高代培(粪公子他弟弟),无论如何临高还是出大头,虽然大部分学生都是非脱产的,但至少产出是远小于投入的。摊子过于铺大了,教育成为负担也是麻烦。

所以以后的方针还是“和经济规模配套,相适应的教育规模”为主。

吐槽一下,10 万陆军还是太少了,野战部队如果按一战时美国的正方形师规模是 4 个不满编的师,还不算后方的预备役部队和用于消化新占地区的治安守备队


petrus 于 2012-2-26 11:02:58 发表了:

说实话我不认为在一代人以内临高众需要占领大明全境。之后也许永远都不需要了。


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 11:12:59 发表了:

临高四五末期控制大陆之后需要管理的人口大概是土鳖建国时期的八分之一到六分之一左右,按照这个比例倒推看看


南海 于 2012-2-26 11:19:04 发表了:

不是有个文凭就算新人的。

遇到问题选择什么样的办法更能体现人的态度和思想。

共和已百年,但现在我们听到的依旧是百姓而不是公民,就已经

说明问题


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 11:22:23 发表了:

最后,以上面的推算,澳宋需要有 40 万工人,20 万军人,31 万干部,2 万教育卫生系统

八倍倒推回去的话,土鳖建国的时候该有 320 万工人,160 万军人,政府全部打包再加大量事业单位差不多 250 万

军队先不说,这么点官员真的大丈夫?


瘫痪 于 2012-2-26 11:32:19 发表了:

南海 发表于 2012-2-26 11:19

不是有个文凭就算新人的。

遇到问题选择什么样的办法更能体现人的态度和思想。

共和已百年,但现在我们听 ...

这个是没有办法的事,做整个国民的文化和社会改造,不是一代人可以完成的事。但是至少这些“新人”学习的不再是四书五经,而是新学,至少不会对建立一个新社会(资本主义的贵族共和?)有阻力。如果非要在 17 世纪末建立一个公民社会也太理想主义了。以京师大学堂建立为起点,到新中国建立,也许元老们能看见一个理想版的民国?


南海 于 2012-2-26 11:36:11 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 11:32 这个是没有办法的事,做整个国民的文化和社会改造,不是一代人可以完成的事。但是至少这些“新人”学习的 ...

我的意思是这就是妥协。

当然,改变还是有的,我们要做的只是保持这个趋势。但真的做不到杜绝封建思想。保持必要的宽容


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 11:37:06 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 11:32

这个是没有办法的事,做整个国民的文化和社会改造,不是一代人可以完成的事。但是至少这些“新人”学习的 ...

你自己也知道是个理想化的民国啊,要我说压根就是立宪成功的大清,再把李世民和斯大叔一起魂穿到君主身上

还是那句话,以土鳖的执行力再加洋务运动以来八十多年预备工业化的底子都没做到的事情凭啥临高能做到?

当然吹牛要是转向东宁记那种搞法那也凑合


瘫痪 于 2012-2-26 11:41:52 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2012-2-26 11:22

最后,以上面的推算,澳宋需要有 40 万工人,20 万军人,31 万干部,2 万教育卫生系统

八倍倒推回去的话,土鳖 ...

澳宋要建立新中国?要是临高这么写就是开金大腿了。我上面有数据,54 年 650 万干部,党政 200 万。没写的是企事业单位不到 300 万,中小学教师约 160 万(看的是图,只能估算)。要知道我说的是大约 1000 万人的新中国(初期工业化社会)加 1 亿多人的农业社会。澳宋不可能有新中国的工业规模,不说别的,一个东北就可以把澳宋爆成渣,所以企业规模我是估计了大约 5%,还是努力高估的。事业单位不说别的一个新闻出版,一个医疗卫生,澳宋怎么可能达到新中国的水平?所以大概 1/60 的事业和教育单位就足够了。元老们闭眼的时候,澳宋的社会结构能和新中国成立时差不多就可以瞑目了。


瘫痪 于 2012-2-26 11:45:36 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2012-2-26 11:53 编辑

南海 发表于 2012-2-26 11:36

我的意思是这就是妥协。

当然,改变还是有的,我们要做的只是保持这个趋势。但真的做不到杜绝封建思想。 ...

这大概算文化上的妥协,我说观点简言之就是纯洁执政队伍,防止体系内的颠覆。不愿意改造的就不要想成为统治机构的一员。


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 11:52:47 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 11:45

这大概算文化上的妥协,我说观点简言之就是纯洁执政队伍,防止体系内的颠覆。不愿意改造的就不要想成为统 ...

纯洁执政队伍不等于把旧知识分子阶层无差别肉体消灭吧

临高必须做好未来大陆战争时期政府和国有经济体系被大规模掺沙子的准备。说实话,农村基层政权相比之下算是被掺沙子之后负面效果最好的了


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 11:57:40 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 11:41

澳宋要建立新中国?要是临高这么写就是开金大腿了。我上面有数据,54 年 650 万干部,党政 200 万。没写的是企 ...

新中国的工业化进程是被强行提升的,临高更类似英法那种原生工业化,这个路径差别不要忘了

54 年的条件已经非常好了,剿匪镇反都搞完了,毛子输血也来了,最关键是极大量有一定文化程度、政治立场坚定的退伍军人充实进社会体系中去。临高可能打下大明之后把伏波军裁那么多不?


yyyyy78428 于 2012-2-26 12:00:57 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 11:41

澳宋要建立新中国?要是临高这么写就是开金大腿了。我上面有数据,54 年 650 万干部,党政 200 万。没写的是企 ...

临高本来就是开金大腿了

只不过大多数网络小说都是开的金擎天柱

所以比较下好像临高没开金手指一样


瘫痪 于 2012-2-26 12:01:05 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2012-2-26 12:03 编辑

sbzsnowtiger 发表于 2012-2-26 11:52

纯洁执政队伍不等于把旧知识分子阶层无差别肉体消灭吧

临高必须做好未来大陆战争时期政府和国有经济体 ...

我哪里写过无差别肉体消灭?农村基层的改造更是政权建立之后的课题,开始的时候只是维持县以上政权的纯洁,之后随着人力的充裕逐渐建立乡镇级的政权,改造社会,之前最多在统治时间较长的地区有乡镇级别的政权。经济体我不知道吹牛者的想法,但是肯定是要引导土地所有者和资本所有者投资的吧。再说哪里有什么国有企业,不都是元老股份制企业么?不是只有社会主义和封建社会有冲突,资本主义一样有冲突。我说的仅仅是所有的官员(公务员)必须经过我们的教育系统培训或是改造,立宪成功的大清是不可行的,必须是改良版的没有外敌的民国。


南海 于 2012-2-26 12:07:07 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 11:45 这大概算文化上的妥协,我说观点简言之就是纯洁执政队伍,防止体系内的颠覆。不愿意改造的就不要想成为统 ...

队伍根本就没办法纯洁。经济决定上层,在没出现产业工人前,地主占据主要阶层是必然的,就算你把地主杀光,换个马甲的国有农场主依旧控制着国家经济。而不是说没了地主,农业国就不是农业国了。


瘫痪 于 2012-2-26 12:09:09 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2012-2-26 11:57

新中国的工业化进程是被强行提升的,临高更类似英法那种原生工业化,这个路径差别不要忘了

54 年的条件 ...

临高搬来了近亿元的工程设备,原生工业化就不要提了。我本来也没有和新中国比的意思,那一段只是在估计一个政权需要的行政管理干部数目。不知道你一会儿那 54 年做标杆衡量澳宋的需求,一会儿说 54 年这个标杆太高了是啥意思。


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 12:11:06 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 12:01

我哪里写过无差别肉体消灭?农村基层的改造更是政权建立之后的课题,开始的时候只是维持县以上政权的纯洁 ...

总体上来说临高的教育能力相对需求是不足的,必须改造利用一部分开明旧知识分子。所以你也犯不着论证人力资源够用的。横看竖看没有够用的。至于未来大陆占领区的基层政权改造那是能写书的话题,先不说了

经济方面,虽然终极目标肯定是元老财阀共和,不过就目前看在旧贵族士绅愿意配合的情况下也不要高估元老们的斗争性。话说目前还披着公有制的马甲,还没到元老们分国家财产的时候。

最后,元老院和皇帝一样既是国家的所有者也是经营者,依附于元老院的官僚资本主义是国家经济的主流,真的,这个体制更像是工业化的开明封建社会而不是半吊子资产阶级共和国


瘫痪 于 2012-2-26 12:13:40 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2012-2-26 12:24 编辑

南海 发表于 2012-2-26 12:07

队伍根本就没办法纯洁。经济决定上层,在没出现产业工人前,地主占据主要阶层是必然的,就算你把地主杀光 ...

地主人口比例才多少?当教育不再是价格高昂的投资,而变成相对廉价的商品时,手工业者,小资产者,萌芽时期的资产阶级,中农以上都可以承担教育的费用,地主凭什么占据主要阶层,垄断文化?而且当地主接受新学,开始向产业地主和资本家转化时,他就不再是旧生产力的代表了。


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 12:15:28 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 12:09

临高搬来了近亿元的工程设备,原生工业化就不要提了。我本来也没有和新中国比的意思,那一段只是在估计一 ...

得了,圣船上也没装多少东西,刨掉电子通信设备别的基本上也都是六七十年代水平顶天了,一群宅男开的采购单子能跟动用国家力量执行的工业化进程相比么?

别的不说,毛子和那年头的海龟带回来的东西让土鳖直接从起码二战时期的世界先进水平起跳,临高现在还在苦哈哈复刻南北战争到普法战争时期的工业,这就够原生了


绝不援共蛋疼星 于 2012-2-26 12:16:25 发表了:

教育是相当重要的     不接受教育或者接受了但考核不合格的就不应该有公民资格,


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 12:18:45 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 12:13

地主人口比例才多少?当教育不再是价格高昂的商品时,手工业者,小资产者,萌芽时期的资产阶级,中农以上 ...

而且当地主接受新学,开始向产业地主和资本家转化时,他就不再是旧生产力的代表了。

农业社会生产力水平下中小地主最有接受新知识新思想,向经营地主和资本家转化的动力,也很有可能在新社会中取得某些优势

不信?回去翻书看看毛爹家里啥成分


yyyyy78428 于 2012-2-26 12:20:37 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2012-2-26 12:11

总体上来说临高的教育能力相对需求是不足的,必须改造利用一部分开明旧知识分子。所以你也犯不着论证人力 ...

这个说过了

临高开了金手指,教育速度大约是实际的几倍

所以不存在教育能力相对需求不足的问题

在这点上,临高其实远比 TG 还逆天的多


瘫痪 于 2012-2-26 12:23:06 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2012-2-26 12:11

总体上来说临高的教育能力相对需求是不足的,必须改造利用一部分开明旧知识分子。所以你也犯不着论证人力 ...

我论证的就是经过大约 10-15 年的时间的积累,临高的教育能力就会突破拐点,完全够用,你不愿意承认是你的事。

其他的,利用开明的愿意改造自己思想(有意识或是下意识)的旧知识分子,接受愿意配合政府进行经济投资和社会改造的地主士绅和我说的并不矛盾,只是一个立足自己,一个屈从别人罢了。


南海 于 2012-2-26 12:25:04 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 12:13 地主人口比例才多少?当教育不再是价格高昂的商品时,手工业者,小资产者,萌芽时期的资产阶级,中农以上 ...

教育就是现在也一样是高额商品,区别是共和百年,所有人都有购买的资格。但不同的人价格不同。大城市的人可以选择读什么学校什么专业。农村学生需要整个村庄的财力支持并承担相应的义务,不管你愿意不愿意。

以临高目前趋势 2 元社会的可能依旧会再次出现。

地主比例是少,但成为工人的门路如果被人为限制,进阶渠道的狭窄,人们选择已有的成功方式将是必然,成为工人的道路是不确定也不知道怎么走的,但成为地主是有上千年经验的,你说人们会怎么选?

不要说我们的工业化有的是就业机会,目前我们是计划经济,我们很可能在将来某一阶段也要玩上山下乡。当然办法也有,但拿个时候的元老院愿意非元老控制的私有经济出现么?我表示怀疑


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 12:27:20 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 12:23

我论证的就是经过大约 10-15 年的时间的积累,临高的教育能力就会突破拐点,完全够用,你不愿意承认是你的事 ...

你那个论证基础大概是所有脱产学校都是师范学校,师范生包打天下吧。漏洞一串一串的还是算了


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 12:30:54 发表了:

南海 发表于 2012-2-26 12:25

教育就是现在也一样是高额商品,区别是共和百年,所有人都有购买的资格。但不同的人价格不同。大城市的人 ...

上山下乡还是极端了。土鳖那年头缺乏化石燃料和农业机械,不得已堆人力。就跟北棒子现在都要动员军队和市民下乡支农一个道理。

除非临高出个李岚清式的傻逼玩扩招,否则半个世纪内大概不会出现大学生过剩


瘫痪 于 2012-2-26 12:31:27 发表了:

南海 发表于 2012-2-26 12:25

教育就是现在也一样是高额商品,区别是共和百年,所有人都有购买的资格。但不同的人价格不同。大城市的人 ...

我上面改了下,说教育原来是商品是不严谨的,更像投资,临高要做的是把他商品化。我不是唯出身论者,勉强算是教育至上的观点。地主阶级的孩子接受新学,9 年新学下来,他就不再是抛弃的对象。

元老们不愿意看到不受控制的私有经济出现?就用信贷,运输,原材料供给等经济手段控制好了。国营经济,国有经济,国家资本主义,宏观调控这一套还是可以玩的么,不过要把国换成元老。


瘫痪 于 2012-2-26 12:34:42 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2012-2-26 12:37 编辑

sbzsnowtiger 发表于 2012-2-26 12:27

你那个论证基础大概是所有脱产学校都是师范学校,师范生包打天下吧。漏洞一串一串的还是算了

我的意思是积累期间(二五到三五),40%以上的高小以上学生(含高小)是师范生。那么多漏洞就写出了来么?我也说了,很粗略的推算。说起来比起体制上的漏洞,倒是经费上的问题更大一些。


瘫痪 于 2012-2-26 12:39:55 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2012-2-26 12:43 编辑

yyyyy78428 发表于 2012-2-26 12:20

这个说过了

临高开了金手指,教育速度大约是实际的几倍

所以不存在教育能力相对需求不足的问题

其实那个 3 个月从丙级文凭到甲级文凭的金手指我在计算时没有采纳,他们仍然至少要再经过 2 年的学习才能教初小。当然护士培养那些我就不管了,反正在我列出来的体系里护士是初小毕业之后再进护校,大概类似现代护工的水准吧。


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 12:42:01 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 12:34

我的意思是积累期间(二五到三五),40%以上的高小以上学生(含高小)是师范生。那么多漏洞就写出了来么? ...

天哪……你居然想让四成正规学校毕业生去当老师?!

你在为教育而教育,压根没有放到整个社会大背景下面去看


南海 于 2012-2-26 12:44:08 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 12:31 我上面改了下,说教育原来是商品是不严谨的,更像投资,临高要做的是把他商品化。我不是唯出身论者,勉强 ...

这需要时间,没一百年成不了事。

相对土著,我更担心来自元老院的阻力。别以为我们来自现代我们就想当然的代表先进。我们只不过知道这条路走向什么方向,然后顺着这路去走而已。不表示我们可以决定道路的方向,更不表示只有我们做的事才是正确的。

我很担心,将来元老院的后代宁愿用禁止别人竞争的办法解决问题。而不是利用先天优势让别人竞争不过的办法


瘫痪 于 2012-2-26 12:47:55 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2012-2-26 12:42

天哪……你居然想让四成正规学校毕业生去当老师?!

你在为教育而教育,压根没有放到整个社会大背景下 ...

你说我全部都是师范生的时候好像也没这么夸张么。放在大背景下的计算我没有列出来,因为那需要地盘和工业发展的具体的过程才好算,但是职业教育才多少人,他们一个元老能带几个徒弟?半数去这些地方就足够这些元老教育他们了。何况不是 40%的正规学校毕业生,而是 40%的高小以上,而且也不过是几年而已。能不能麻烦您先看了帖子再评论?


瘫痪 于 2012-2-26 12:50:54 发表了:

南海 发表于 2012-2-26 12:44

这需要时间,没一百年成不了事。

相对土著,我更担心来自元老院的阻力。别以为我们来自现代我们就想当然 ...

也许在现实是要 100 年,但是在小说里,只要理论上可以把他缩短到 50 年-60 年,写到这批元老老去就可以了,这就是艺术的真实,而不是金大腿。写一个小几率事件和一个极小几率事件是完全不同的概念。

至于元老的问题,只能靠元老之间的斗争了。


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 12:53:48 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 12:47

你说我全部都是师范生的时候好像也没这么夸张么。放在大背景下的计算我没有列出来,因为那需要地盘和工业 ...

你自己也说了,能上中学就是高级知识分子了,高小怎么样也算中级吧?

需要我提醒你工业社会教育体系下越是高级理工人才越不趋向从事普及性国民教育么?从量上看总体缺乏,从质上看严重倾向工科,你以为元老院会同意你一家伙拿走四成中级以上知识分子去当老师?


瘫痪 于 2012-2-26 13:11:05 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2012-2-26 13:14 编辑

sbzsnowtiger 发表于 2012-2-26 12:53

你自己也说了,能上中学就是高级知识分子了,高小怎么样也算中级吧?

需要我提醒你工业社会教育体系下越 ...

首先我列出的是极端状况下的教育扩张道路,实际上乙种文凭甚至都不能算明代知识分子,临高启明里那个陆橙似乎就是乙种文凭。这个级别的人可以随便收。像张兴教那样的童生才算明代知识分子的边缘,他们应该至少有甲种文凭的水平。

元老院一样能看到未来对人才的需求,当解决掉基本复制原时空技术,防止带来的现代产品失效之后产业断裂的危险之后,他们是可以被说服的,而只要有一定远见的人就可以看出发展教育的重要性,可以看出当三五之后对人才的巨大缺口,在二五时期开始对教育倾斜。就像我说的职业教育的师傅和徒弟的比例很低,半数的人口足以撑死他们。多出来的人去做师范,为培养大量的管理和军事人才做准备。其次理工技术传下去需要的是至少中学文化(能还说不上文理科),多等 6 年换来成 10 倍的人力,这六年正好让他们有时间好好培养身边的十来个徒子徒孙,工业最快也不过 5-6 年翻一翻,要知道目前的工厂工人不过几千人,这些人力就够了。

另外不要用现代标准来套起飞时期的标准,民国时期工程师开办夜校,去专业技术学堂教书的多了去了。什么高级,中级只是你给自己带的镣铐而已,一切视需求而定,中学就是中级,高小就是初级,初小只是胚子。

就算把这个 40%改成 20%,增长速度放慢一倍,不过是多等 5 年,也不至于说不够用。


yzxdc 于 2012-2-26 13:36:33 发表了:

本帖最后由 yzxdc 于 2012-2-26 13:41 编辑

首先说下南北战争那种惨烈程度是不可能的,因为那个时候南方可以从老欧洲进口各种工业品,技术水准和北方是不相上下的。而临高位面的工业是独一份的。那些旧势力也不是傻瓜,工业的威力摆在面前,要想造反是不可能的,我们都知道工业不是一杆枪一门跑的问题。最多是一个讨价还价的问题

另外说什么工业化不能与旧地主阶级妥协也是不对的,你可以看看法国,德国,俄国的工业化过程,他们也没有一部到位的摧毁所有旧地主势力,而是几百年离得缓慢的过程,其中不断有妥协,有倒退,有竞争。但是归根结底工业化是大势所趋,不是区区旧势力能阻档得了。

只有像中国苏联这种工业化,因为有着外部巨大的压力,有着成熟的工业社会的竞争,才不得不快马加鞭迎头赶上,不惜摧毁原有的社会基础,因为一旦慢了很可能就满盘皆输。

总而言之临高位面再落后的工业也是先进的,因而不用担心会倒退,会失败,即使工业化的过程缓慢一点,也不意味着会夭折

其实我的模式是本位面的印度,一方面有着现代化的城市,有着完整的工业系统。另一方面国内许多地方还保留着上千年前得社会关系,种姓制度的残留都没有扫清。你不要小看印度,即使这样的印度在当前的世界也不能完全算是一个失败国家,在落后的 17 世纪大有可为,而且明朝的基础也不是印度能有的,至少没有民族问题,宗教问题,而且人民热心教育


cqduoluo 于 2012-2-26 18:03:16 发表了:

有理有据,写得非常好,挑个小虫子“同样高小规模到 1637 年可以扩大到 10000 万人”,多了个万。

另外临高人口 24 万低估了,那是官方户口上的,实际应该有 30-40 万,这还不算少数民族。

还有纯干部数量估算太大,实际上 TG 建国之后军队和工人才是大量培养出干部的地方,临高军队和工人肯定是要继续接受教育的,所以你这个教育系统的估算比例还应该调整,军队和工人太少,干部太多。

结论我很同意,没必要和旧时空官僚体系妥协,那样社会成本更大。


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 18:10:55 发表了:

瘫痪 发表于 2012-2-26 13:11

首先我列出的是极端状况下的教育扩张道路,实际上乙种文凭甚至都不能算明代知识分子,临高启明里那个陆橙 ...

跟你说了,你这么大比例的搞毕业就上讲台压根不现实,军队不要有文化的军官士官?工厂不要高素质工人?医生和农技员更吞噬教育成果。从头到尾你只是在拼凑二十万师范毕业生而已


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 18:18:33 发表了:

cqduoluo 发表于 2012-2-26 18:03

有理有据,写得非常好,挑个小虫子“同样高小规模到 1637 年可以扩大到 10000 万人”,多了个万。

另外临高人口 ...

从熏厂长操了地主家女孩子还娶做大房的那一刻开始就注定了不妥协政策是一定要破产的。

过几年还不到大陆攻略的时候元老院就无法避免把公司法摆到台面上,实际操作层面元老财阀开始划线站队只会更早。指望脑子活络的改良派旧士绅不利用元老院内部矛盾来给自己弄到新社会的入场券简直是痴人说梦


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 18:20:34 发表了:

法国不熟,土鳖和大米都没能在工业化过程中彻底跟地主士绅阶级划清界限,某些人就不要做不切实际的痴想了


yzxdc 于 2012-2-26 18:56:57 发表了:

本帖最后由 yzxdc 于 2012-2-26 19:04 编辑

另外大家也把旧知识分子当做铁板一块,其中死硬派当然不少,但是绝大多数其实是童生,也就是孔乙己那种角色,要说他们对孔孟之道有多少忠诚也未必。读书对他们来说也就是一种谋生手段,如果穿越者给他们足够的经济保障和社会地位,让他们当基本的扫盲教师还是可以的,基本也是让他们教什么就教什么。

更进一步,对很多人来说读书也就是一种晋升之道,现实的利益远比什么大义要重要的多,这也是我认为应该尽早夺取大陆政权的原因,等到穿越者成了正统,穿越者所提出的公务员考试制度就会成为天下读书人研究的典范,适当的对儒家做点妥协(比如十道题里面出一道儒学的题),对于推广穿越者的思想的益处要比完全推倒重来要好的多


czwzhy 于 2012-2-26 21:48:20 发表了:

其实何必呢,只要能为我所用,在乎他是什么人

今天,课堂上大把翻变天账的,最原教旨主义的反 tg 力量基本在校园


jag0713 于 2012-2-26 21:50:21 发表了:

yzxdc 发表于 2012-2-26 18:56

另外大家也把旧知识分子当做铁板一块,其中死硬派当然不少,但是绝大多数其实是童生,也就是孔乙己那种角色 ...

改成可选题吧 满分一百超了也一百 否则对已经不学儒学的也不公平


马甲 023 于 2012-2-26 22:01:15 发表了:

cqduoluo 发表于 2012-2-26 18:03

有理有据,写得非常好,挑个小虫子“同样高小规模到 1637 年可以扩大到 10000 万人”,多了个万。

另外临高人口 ...

1949 年,可以说整个教育系统都在旧知识分子手里,踢掉这些人教育系统基本就不存在了,TG 高层自身都是大量出自旧知识分子阶层,所以 TG 才不得不选择妥协改造。随之而来的恶果,我们也看到了。

临高的教育系统完全是穿越者自己一手打造,500 众没一个来自旧体系,这种情况下和那群旧士人妥协,让他们进入体制?这么想的大概是脑袋被门板夹坏了对吧?


马甲 023 于 2012-2-26 22:03:12 发表了:

jag0713 发表于 2012-2-26 21:50

改成可选题吧 满分一百超了也一百 否则对已经不学儒学的也不公平

20 年内搞公务员考试的都是神经病。原因很简单,去看 tg 是什么时候才开始公务员考试。


jag0713 于 2012-2-26 22:12:31 发表了:

马甲 023 发表于 2012-2-26 22:03

20 年内搞公务员考试的都是神经病。原因很简单,去看 tg 是什么时候才开始公务员考试。

给旧文人一条上进通道就得有公考 送集中营就不用准备了


薯片 于 2012-2-26 22:24:09 发表了:

都在扯淡了,还上山下乡了,大家要记住,临高不是 1949 时候的中国。临高的时代在全世界都没对手,对外转移矛盾是必然的选择,走的是英国之路,看不顺眼的人统统向海外输出,国内必然会搞大农场模式,节约出来的人力不是进工厂就是海外拓殖,顺便砸碎旧有的宗法制度。旧文人,地主算什么问题,你爱干不干,饿你 2 顿,看你还干不干。

经济基础决定一切,只要握紧枪杆子,有足够的土地,财富分配,什么都是渣。


薯片 于 2012-2-26 22:35:17 发表了:

顺便再说说,TG 走的是重工之路,一开始就是朝大而全的工业体系去的,所以才有那么多的矛盾。而临高是 2 条腿走路,更加偏向来钱的轻工业一些,以前在南 SC 就说过,临高不必走的多快,只要比对手快 1 步就行。初期哪需要那么完备的教育,医疗体系,只要进工厂做学徒,边干边识字,3-5 年一个熟练工就出来了。英国铆,蒸时代,船厂甩铆钉的全是 10 几岁的孩子,不一样的搞出了大东方号,只要在重点地区建立完备的医疗,教育,逐渐辐射就可以了。


sbzsnowtiger 于 2012-2-26 22:44:16 发表了:

薯片 发表于 2012-2-26 22:24

都在扯淡了,还上山下乡了,大家要记住,临高不是 1949 时候的中国。临高的时代在全世界都没对手,对外转移矛 ...

扯淡,英美政体比苏中模式要百倍有利于脑子活络的旧地主阶层在新工业社会继续享有地位


xjlsy 于 2012-2-27 00:08:39 发表了:

TG 成立得时候才有不到 100 人,49 年建国的时候就可以统治全大陆,才用了 22 年,穿越众又不用打 8 年抗战,就是建设,最后在大陆击败大明和鞑子 3 年足矣,这样算,一代人内可以建立穿越国家了。


wj_zju 于 2012-2-27 06:02:12 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2012-2-26 22:44

扯淡,英美政体比苏中模式要百倍有利于脑子活络的旧地主阶层在新工业社会继续享有地位

临高位面上是不大可能了……信用货币一出,农业经营者就是趴在屠刀之下的待宰羔羊,工商业和金融业会把农业的资金和积累吸干净……除非他们转进毁家变现,参与工业,元老院控制的这套工业体系会不自觉的把风险和成本摊到这些合作者身上……

so,临高制度虽然有心学美英,但是怎奈实在是学不像啊


dddragon 于 2012-2-27 07:18:00 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2012-2-26 22:44

扯淡,英美政体比苏中模式要百倍有利于脑子活络的旧地主阶层在新工业社会继续享有地位

扯淡,英美那是把脑子不活络的旧地主都弄死了,而且除了英美还有个法国,直接把领主和教士都推上断头台


瘫痪 于 2012-2-27 07:37:14 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2012-2-27 07:51 编辑

wj_zju 发表于 2012-2-27 06:02

临高位面上是不大可能了……信用货币一出,农业经营者就是趴在屠刀之下的待宰羔羊,工商业和金融 ...

临高这套体制最接近的不是英美,更不是苏中,而是普鲁士。容克贵族,公务员阶层,平民阶层,国家资本主义,福利社会(这个要慢慢来)。当然明国的地主八成是变不成容克了,一个国家上百个财团已经够多了。眼光好的可以变成某个元老家族的附属家族;眼光一般的可以等天下抵定之后,好好的上学,考试做个公务员;冥顽不灵的就等着被毁灭吧。

我帖子的意思是旧知识分子和官员想当官就要考试,进学校回炉。就算有投靠之功,有名气也最多给个闲职,比如文史馆啥的。作为一个阶级,地主阶级作为土地食利者必将被毁灭,但是作为个体地主可以变成产业地主或是资本家。想靠着对知识的垄断来讨价还价是不可能的。当然毁灭这个阶级的手段还是要以王道为主,靠工业化发展的力量,对旧经济体系的破坏,只有对敢暴力反抗的才采取暴力。在雷州,在临高,这样的实验已经上演了。

中共得天下太速,49 年时中共的干部才 100 多万,国民党留下的反而有 200 多万,当时基本上有一技之长,没有深仇大恨的都留下来了。到公私合营又有一帮资本家变成了干部。建国初期干部中党员比例不到 40%,最低的时候才 30%。这才有 57 年的反右和纯化干部队伍。但是人家既然进来了,想撵出去就要割肉了,加上人进来了,一些坏风气也进来了,折腾来折腾去,土共其实不亡而亡了。临高实在没有必要搞这一套,明国的知识分子也就是几十万,有“一技之长”的更是少。


薯片 于 2012-2-27 10:37:48 发表了:

我说的英美模式,是从轻工逐渐向重工攀爬的工业化模式,不是苏,中那种,直接重工模式。

500 废本质上和英国殖民者没有什么不同,不会依靠当地势力建立统治,这也是为什么孤儿寡母是搜罗对象,这些人本身没有任何依靠,洗洗脑,再教育就是可使用人员,并且忠诚度很高。既然这样,根本不需要考虑旧地主,旧知识分子的地位问题。爱干不干。

话说,钱谦益还不是投降了,别把这些人看的过高。


isdily 于 2013-4-11 10:03:11 发表了:

麻烦版主把这个人力资源分析帖子移到临高子区去吧,这个分析数据挺有用的。


rottenweed 于 2013-4-11 10:30:55 发表了:

xjlsy 发表于 2012-2-27 00:08

TG 成立得时候才有不到 100 人,49 年建国的时候就可以统治全大陆,才用了 22 年,穿越众又不用打 8 年抗战,就是建 ...

TG 可不是从头搞教育的,不管怎么说,学校学生有一大批现成的。

四野从解放平津到南下华中短短几个月,就在这里搞到了 4 万大中学生。