9025-16450 【临高】再谈“武器代差”“装备升级”“人口买卖”“技术扩散”和“两广海南整合“

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 10:47:35 发表了：

“武器代差”本质上也就是对于初级归化民军队的忠诚度无法保证下的的一个保险措施，而且在可以预见的很长一段时间内，至少到二五末期依附于穿越集团的基础民众不可能提供足够的忠诚优质兵员的情况下，这样的一种措施也仅仅只是聊胜于无的心理安慰……关于军队忠诚，最为关键的就是普通的人而不是武器，到了一五末期二五开始的时候，陆军和海军陆战队的规模肯定会扩张到一个新的高度，加上战争经验和那些四体不勤五谷不分的普通元老，以至于能够弥补战略库存里面的自动火力的差距，从这往后开始，如果无法彻底的掌握这支军队的直接控制权，那么什么武器都是无法限制的……“装备升级”好吧，现在看来，除了费用问题和上面第一个观点以外，目前貌似看不出为军队换装后膛武器的技术障碍，原来的理由现在来看，chassepotM1866同毛瑟1871除了蛋壳以外没有其他的技术代差，而这正是大家纠结不已的，至于生产线和战术更新更加不应该成为问题吧……在平均火力输出能够翻倍，而天天都在吵吵兵力不足的情况下，一直压抑装备的升级不能不说是一个极大的浪费……“人口买卖”这里就涉及到关于面对满清的一个很大问题，我们在这个方面最为根本的目标就是“通过农民军或者满清的洗地，把那些寄生在明朝土地上的旧有的士绅官僚体系彻底摧毁，为将来的工业化和社会改革提供良好基础”，分解来看其实就是“摧毁这片土地上原来已久的旧有的社会体系”和“获取大量利益关系以穿越集团为根本依赖的没有过于复杂社会关系的自由民”

第一点里面，农民军毫无疑问是非常符合我们做法的，他们同固有的士绅集团的冲突在利益上是无法调和的，可是从历史来看，起码满清入关以后，那些明朝本土的乡绅势力在“验明大局”的情况下及其识时务的表现几乎达成了旧有体系的保留，而且满清明显也是需要依靠原来遗留下来的社会体系才能满足他们自身的国家运作的。

第二点也是当前最为重要的一点，从很长一段时间来看，大量的只有简单社会关系的自由民都将是巨大的缺口，从而催生了要去登州抢人的计划，而我们宁愿同满清交易也不直接从明朝直接进口人口。好吧，一直非常奇怪的是，原因为什么会是认为从满清购买人口更加容易，而且更便宜？而且认为无法从明朝直接获取人口会招致官府的强烈阻挠?虽然在大明的最后几年里面，满清突破长城防御相对而言没有太大危险性，而且每次都能活的为数不少的人口；但是如果有人愿意解决流民问题这么一个巨大包袱的情况下，无论皇帝还是本土官僚应该都是能够不设障碍的吧……假设，我们在重回广州的后续谈判里面，加入要求以公文形式上书中央，提出可以广州地界无条件收容各地的流民，这样无论是给崇祯皇帝各地官僚提供了一个解决极大麻烦的良好方案，另外也符合广州本地官僚的自身政绩，在官僚的配合程度上面就会有很大的便利，各机官僚巴不得看不见治下的那些流民吧；而且，相对于满清掳走的奴工而言，明朝官府虽然水平和声望实在不怎么地好，但是起码在最为基础的民众看来，这种难得的措施还有一定的吸引力的，而且相对于广州没有什么战乱的威胁，然后就会有大量流民汹涌而来了吧。而且从成本来看，有一个虽然条件极其艰难但是相对稳定转运环境，相对于在战乱中流离失所的奴工，在迁移过程中的整体成本都是应该要好得多的，除了火炮以外我们将会长久的缺乏要挟满清交易的条件……“技术扩散”从钢铁厂的高炉点火以后，原来困扰已久的钢铁产能压力将会得到极大的化解，可是在时间极其紧缺各个方面的生产能力现在还是十分稀缺的，而且在整个生产活动中的许多环节在当年的明朝土著应该是由一定的替代能力，虽然不是尽善尽美但是我们很多也只是在效率和质量控制方面存在优势而已，南海已经三番五次的兜售他的“专利局”计划但是一直无人响应。非常让人困惑的是，在我们自身的资源就已经很难满足产能扩张的需求时候，穿越集团采取主要生产没有替代技术的核心部件，把一些简单的部件外包给外围势力进行生产加工，毫无疑问将能够节省的机械等等等等本地稀缺资源占用以及大量的时间，同时如果普通技术的扩散能够对土著的生产企业早就早期的初级产业链条，为了将来的资源整合也是有好处的。

另外，如果能用大型农业机械把普通劳动力从繁重的农业劳动生产中解放出来的话，无论是对于一直缺口极大的粮食生产还是获取更多的普通劳动人口都有很大意义，同时集约型的劳动生产必然产生相对严密的组织结构，也将会加强穿越集团对于海南本地的控制能力。“整合两广资源”从反围剿结束到现在已经将近几个月了，对于穿越众来说，我们已经是两广地界事实上的“郑芝龙”而且广州的官府和民间也是这么默认的，现在非得什么事情都遮遮掩掩的纯粹自己给自己找不自在，换句话说，只要我们不再次直接攻打明朝官府或者同地方土著乡绅冲突造成极大的影响，我们在广东可以光明正大的去兼并各类资源甚至都不会有人自找麻烦前来过问的。紫明楼也快要重新开张了，广东境内的那些冶炼作坊，船坞船台，大量的不合格技术工人，以及最为广大的普通人力资源，都是我们急需的但是一直没有任何人有相关的计划，在已经存在基础上面进行技术革新，同去宏基重新开始相比只有安全上的限制了吧，而且即使这个也几乎是伪命题。假设，打着李洛由和启威镖局的壳子，我们在广东各地的布局如果从现在开始的话应该已经没有什么问题了才对的啊……貌似，临高长久以来的一个问题除了吹牛的经常思维跳跃，挖坑的时候管杀不管埋以外，在很多的方面感觉顾虑非常之大，除了已经能够稳定控制的临高等极小一片区域以外的地方，各个方面的工业整合和各种关系的描述都少的可怜，而且最为蛋疼的是，虽然在看多了类似东宁记一类的金大腿以后有点思维简单化很多限制因素不是很清楚，但是在很多方面，临高秉承着一种非常严肃到迂腐的自己吓自己，不断通过各种可能的、杞人忧天的假设把自己束缚的死死的，“棱堡克星何如宾”等反向金大腿杠杠的啊……然后各种不必要的郁闷和纠结纷至沓来……

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 11:00:20 发表了：

@南海

你的农庄里面除了那对母女花，其他的工作到底进展的怎么样了，橡胶能直接作为行道树给大十字路计划吗？还有大型农业机械弄得怎么样了，貌似只在海陆冲突的那几张有过一句话描写？

另外，为什么你的示范农庄没有大规模推广啊？

wj_zju 于 2012-1-6 11:20:32 发表了：

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-6 11:00@南海

你的农庄里面除了那对母女花，其他的工作到底进展的怎么样了，橡胶能直接作为行道树给大十字路计划吗 …

橡胶做行道树可能性太小了…那玩意不耐操…

不男不女死太监于 2012-1-6 11:28:08 发表了：

以清朝修铁路为例，从严禁，到拆除（上海的第一条）到官办，到官督商办，，，，，

在愚昧的年代做事，不能不考虑人的愚昧

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 11:33:48 发表了：

不男不女死太监发表于 2012-1-6 11:28

以清朝修铁路为例，从严禁，到拆除（上海的第一条）到官办，到官督商办，，，，，

在愚昧的年代做事，不 …

要么选流通券，要么上刺刀……

而且，早期除了火药开山以及蒸汽机以外，烧水泥修路什么的都没有太大问题吧……

而且前面好歹还有一个“雷州糖业公会”呢……

wj_zju 于 2012-1-6 11:43:29 发表了：

我觉得楼主的每一点我都能够反驳了…

关于装备问题，即使火力密度上升也无法解决陆海军和马晕对于规模的要求，陆军需要驻屯，海军需要巡航，这些在本位面也是需要人力的工作

人口的问题，必须要认识到广东毕竟僻居岭南，在明末并没有大规模的流民涌入。流民问题在于北方尤其是西北华北，在北方开辟新支点势在必行。之所以会对于满清感兴趣是因为他们是一个还算效率的新兴政体。至于说呈文明廷，不管东林党人是否会支持把天子之臣交给这些海外的澳洲人，光是正常的行文程序就要很多时间，而且官场上的阎罗小鬼吃拿卡要只怕会无限抬高成本。

技术扩散的问题在于，很多东西交给没有技术标准概念的外包商们来做实在是让工业口无法满意，尤其是在元老精力不足没法指导，土著技术骨干还没有成长起来的时代。何况就算是制造业可以外包，手工工场的成本及其所有者的意识也会让价格高到让企划院肉疼。因此，在没有大量土著技术人员铺开的时代，分散的外包远远没有集约化工厂来的高效。

整合两广资源和前面所说类似，除了人力资源，这些人的从业经验不但没用，反而有时候相当有害。而技术革新的瓶颈也在于，我们依旧没有一支成规模的土著技术员(哪怕是熟练工)队伍。

南海的示范农庄大型机械，在于一没有足够的人力投入农业基础设施建设，二在于没有足够的原动机和畜力来驱动，三是眼下还缺乏足够的农业投入。

wj_zju 于 2012-1-6 11:53:12 发表了：

关于技术扩散，看看我们的人口基础就知道。明朝识字率算不错，但是招徕的流民水平偏低。识字虽然不能直接帮助技术学习，但是显然是一种有效的智力开发和思维训练。十九世纪末日本胜于清朝的一大原因，就是在于其位居亚洲翘楚的识字率(虽然一堆白字先生白字学生)。而临高眼下还在S型增长的适应期，需要一段时间蛰伏和积蓄。

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 18:42:11 发表了：

本帖最后由叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 18:55 编辑

反驳一下，感觉你没有理解我的具体的意思。

第一点

在很长的一段时间里面，临高因为人口基数的不足都只能实施精兵战略，这就必然需要把地方维持和驻屯的任务交给类似东门市警察那种机构配合民兵来完成，主力野战部队现在被牵涉在整个琼州地区四处分散的原因是还有极端大股的土匪势力没有肃清，需要军队先把他们清理干净，同时维护地方民心才进行的剿匪行动……当这么一个阶段完成时候，那些分散的主力野战部队必然还是要归建的，以后我们肯定要建立“主力野战——维持警察——厂矿民兵”三个层次的安全动员体系。

第二点

让广东的官僚上书的主体是他们自己，不是说XX琼州短毛要收购人口什么的，就是说广州的官员乐于为皇帝排忧解难什么的，具体经办人也可以打折李洛由的旗号啊，纯属他们内部矛盾，有人热心解决困扰广大官员和本地治安的“流民”问题应该不会有太多人关心啊。流民本来是走投无路才四处乱窜的，现在既然有人愿意出来顶缸，那么自然那些官僚应该改是欢迎的才对，他们只需要把流民驱赶向海边的转送点或者广东就完成任务，可以推脱责任了……而且早期的那个军贸计划已经确定下来的支付手段就是人口，让大明朝的那些军头用“救灾”的名义把流民骗上船的成本明显要低得多啊……

第三点

本来就没有对那些土著有太高要求啊，按照你的标准那么起码能够到殖民贸易部的大沙盘工作了。现在只是需要基本的劳动力和手工工匠啊，类似的例子在“雷州糖业公会”那几张有了现成的么。早期的技术扩散并不存在比土著成熟技术高明得多的问题。

造船方面，我们现在的问题貌似是零件的产能有余，但是造船的工匠和船台周期排不过来，我们用“木材快速处理技术”作为支付手段，租用他们的工人和基建设备，因为零件都是一样的，而且考虑到早期的和谐轮应该会采用大量的土著成熟技术降低难度和增加速度，那么各个工序都能够熟练掌握的困难性应该不是太高啊。直到当地的土著船厂认识到两种生产方式的优劣性后，他们自己的积极性都能调动起来啊……现在是，零件有在海南的造船厂完成，借用他们的场地和人工做“来料加工”一样的组装生产，貌似香港船厂的早期模式也是一样的才对。

另外，那些小煤窑冶炼工坊什么的，如果能够整合好的话，更新设备进行技改以后的产量会要较大提升的吧。

第四点

这个问题貌似就是先有鸡还是先有蛋或者那个在非洲买鞋子的例子了。

正是因为没有足够的人力所以要推广农业机械，从而解放被捆绑在农业的劳动力啊

至于动力的问题，我记得当时无论是广西还是东南半岛，只要是少数民族扎堆的地方，水牛阿黄牛啊什么的都是多的要死吧，那次去黎区的时候貌似救了一个人就收获了不少的水牛放在了昌化？

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 18:43:21 发表了：

顺带，用傻大粗笨的农用机械练手，不是正好符合早期的自产机床以及学徒工人的练手需求么……

不想写作业于 2012-1-6 18:44:22 发表了：

之所以觉得从大明弄流民困难，主要还是在于大明官僚那可笑的思维，一方面在古代，大量收留人口=图谋造反，另一方面觉得被贩卖到海外去这样的事情”有损天威有辱国体”。

农业机械已经开始对外销售啊，看符不二家，不就买了两头牛拉着走的那种嘛。

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 18:51:33 发表了：

本帖最后由叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 18:52 编辑

不想写作业发表于 2012-1-6 18:44

之所以觉得从大明弄流民困难，主要还是在于大明官僚那可笑的思维，一方面在古代，大量收留人口=图谋造反，另 …

压根就没有说明“目的地”啊，只是告诉皇帝和其他官员，广东这里管收管安置啊，其他什么都不说，执行方面就是我们自己考虑的问题了……

而且，相对于“聚众”只是让官员感到危险性相比，四处乱窜的流民几乎就是已经悬崖边上了啊……

正是看了符不二那一章才想到的，天地会这样零散的外卖，明显没有有计划地公社农庄更加有效率。

不想写作业于 2012-1-6 19:02:10 发表了：

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-6 18:51

压根就没有说明“目的地”啊，只是告诉皇帝和其他官员，广东这里管收管安置啊，其他什么都不说，执行方面 …

只是告诉皇帝和其他官员，广东这里管收管安置，崇祯或许会同意，但是地方的大明官僚绝对不同意，原因很简单：把流民让广东去安置岂不是显得自己无力赈灾？这在官场上是大大的不利啊，会被人攻击死的。

农业这个小地主们的确没有大农场有效率，但是现在作为核心区，已经不适合进行激进的土地兼并了，只能慢慢来了。

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 19:10:39 发表了：

第一点不是很明白啊，首先这是站在大义上面，谁反驳谁的道德就有问题，阳谋的问题在于他们有苦说不出……

从另外一个方面来看，或许当其他地方没法再明面上设置太多障碍的时候，他们或许并不介意落井下石，多多驱赶人口让这边吃不下也是一个想当然的手段啊……

另外，不能理解所谓的土地兼并问题，首先按照上次土地普查用来征收合理复旦的资料，海南的土地-人口矛盾并不存在，大量的无主荒地等待开垦，同时薛岗村的集存并屯活动也早就了大量的田地啊……

de9000 于 2012-1-6 19:31:14 发表了：

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-6 18:51

压根就没有说明“目的地”啊，只是告诉皇帝和其他官员，广东这里管收管安置啊，其他什么都不说，执行方面 …

吸收外来人口，也不是那么容易的事。量变引发质变，若不施行可控制人口引进，一旦我们消化不良，对我们的社会建设有害无利，何况大明皇室，文臣集团也不会听从我们指挥，这些文臣集团哪个不是人精，我们一忽攸他们就会配合我们吸收人口？没有捣乱的，没有阻止的，没有包藏祸心的？人这种东西，是最难设计的，从大明王朝吸收人口不会像你所说那样简单。

不想写作业于 2012-1-6 19:37:03 发表了：

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-6 19:10

第一点不是很明白啊，首先这是站在大义上面，谁反驳谁的道德就有问题，阳谋的问题在于他们有苦说不出……

…

大义没用，利益是关键，只要利益足够，那帮大明官僚能把黑的说成白的，这么说吧，让广东给皇帝上这样的折子完全就是抽那些流民多省份大明官僚的耳光，就连岭南那样的蛮荒之地都能解决流民问题，还能收留其他地方的流民，而那些省份却连自己的流民问题都解决不了，这不是赤果果的打脸吗？那些省份的大明官僚和他们在朝中的盟友能眼睁睁看着这份折子通过？肯定要想尽一切办法阻挠啊，甚至于这份折子能否送到崇祯的案头都是问题。

所谓的土地兼并的最大目的是把小自耕农变成农场工人，这样可以解决最困扰穿越集团的劳动力问题，这一步在临高这样的核心统治区已经不适合用激烈的手段来进行了。

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 19:38:15 发表了：

考虑到了那些问题的，但是现在一大堆人总是讨论“好不好”的问题不是蛋疼么，“有没有”的问题都还没有解决呢……

sbzsnowtiger 于 2012-1-6 19:53:36 发表了：

不男不女死太监发表于 2012-1-6 11:28

以清朝修铁路为例，从严禁，到拆除（上海的第一条）到官办，到官督商办，，，，，

在愚昧的年代做事，不 …

作为指挥独立公检法系统并兼任陆军铁道部第一政委的咱家表示暴力拆迁什么的最有爱了。

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 20:04:45 发表了：

sbzsnowtiger同学

你的香港船厂有外包业务的计划吗，或者出售干燥木材来租用船台什么的？

肥仔曙于 2012-1-6 20:08:46 发表了：

sbzsnowtiger 发表于 2012-1-6 19:53

作为指挥独立公检法系统并兼任陆军铁道部第一政委的咱家表示暴力拆迁什么的最有爱了。

刨人家祖坟的，你狠！

sbzsnowtiger 于 2012-1-6 20:18:43 发表了：

肥仔曙发表于 2012-1-6 20:08

刨人家祖坟的，你狠！

没事，为了穿越国的铁路，咱家有这个觉悟

咱家的同人里设定了一次逃过被拆迁土著的暗杀的，是差点被土炸弹轰飞好还是被流落民间的老式米尼打穿帽子好？

sbzsnowtiger 于 2012-1-6 20:20:08 发表了：

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-6 20:04

sbzsnowtiger同学

你的香港船厂有外包业务的计划吗，或者出售干燥木材来租用船台什么的？

一五不准备外包，二五把造船业往台湾扩散

香山澳造船厂创立的初衷就是集中旧时空的船匠建造他们比较熟悉的和谐轮来为穿越帝国服务

肥仔曙于 2012-1-6 20:22:33 发表了：

sbzsnowtiger 发表于 2012-1-6 20:18

没事，为了穿越国的铁路，咱家有这个觉悟

咱家的同人里设定了一次逃过被拆迁土著的暗杀的，是差点被土炸 …

上帝保佑你，愿蛋疼星人送你90年中国铁道保有的机车和车厢数量的1/10

sbzsnowtiger 于 2012-1-6 20:24:44 发表了：

肥仔曙发表于 2012-1-6 20:22

上帝保佑你，愿蛋疼星人送你90年中国铁道保有的机车和车厢数量的1/10

90年代蒸汽机车已经不是很多了

不过全套25KV电气化铁路有关设备的制作工艺和设备，还有计算机化调度系统和全国票务集中系统确实是很有爱的东西

肥仔曙于 2012-1-6 20:31:51 发表了：

90年还是很多蒸汽车头的亲

| 16-17 铁路机车拥有量 |

| |

| 单位：台 | |

| 项目 | 1985 | 1990 | 1995 | 2000 | 2005 | 2008 | 2009 |

| | | | | | | | |

| 国家铁路 | 11770 | 13592 | 15146 | 14472 | 16547 | 17336 | 17825 |

| | | | | | | | |

| 蒸汽机车 | 7672 | 6279 | 4347 | 601 | 94 | 89 | 83 |

| #前进型 | 4429 | 4188 | 2985 | 261 | 24 | 22 | 18 |

| 建设型 | 1216 | 1644 | 1329 | 340 | 70 | 67 | 65 |

| 内燃机车 | 3511 | 5680 | 8282 | 10355 | 11331 | 11041 | 10844 |

| #东风4型 | 955 | 2351 | 4362 | 5623 | 6443 | 6148 | 5857 |

| 电力机车 | 587 | 1633 | 2517 | 3516 | 5122 | 6206 | 6898 |

| #韶山1型 | 506 | 816 | 814 | 800 | 664 | 639 | 613 |

| 地方铁路 | 386 | 389 | 408 | 327 | 348 | 346 | 271 |

| | | | | | | | |

| 蒸汽机车 | 246 | 262 | 279 | 159 | 59 | 20 | 15 |

| 内燃机车 | 140 | 127 | 129 | 168 | 289 | 319 | 249 |

| 电力机车 | | | | | | 7 | 7 |

| 合资铁路 | | | | 454 | 578 | 755 | 826 |

| | | | | | | | |

| 蒸汽机车 | | | | 151 | 40 | 9 | 9 |

| 内燃机车 | | | | 303 | 494 | 661 | 712 |

| 电力机车 | | | | | 44 | 85 | 105 |

| | | | | | | | |

| |

| 16-18 国家铁路客、货车拥有量 |

| |

| | |

| 项目 | 1985 | 1990 | 1995 | 2000 | 2005 | 2008 | 2009 |

| | | | | | | | |

| 客车 (辆) | 20872 | 27261 | 32404 | 35989 | 40328 | 43215 | 47436 |

| 软卧车 | 679 | 1061 | 1537 | 2055 | 3109 | 3472 | 3976 |

| 硬卧车 | 2633 | 4351 | 7607 | 10139 | 12942 | 13975 | 15249 |

| 软座车 | 260 | 330 | 574 | 764 | 759 | 2113 | 2603 |

| 硬座车 | 13700 | 17503 | 18076 | 17571 | 16900 | 16641 | 17938 |

| 软硬座车 | 114 | 63 | 35 | 25 | 2 | | |

| 餐车 | 1221 | 1520 | 1695 | 1847 | 2108 | 2185 | 2391 |

| 行李车 | 1498 | 1686 | 1949 | 2144 | 2480 | 2207 | 2448 |

| 公务车 | 87 | 77 | 87 | 69 | 78 | 77 | 87 |

| 其他 | 680 | 670 | 844 | 1375 | 1950 | 2545 | 2744 |

| 货车 (辆) | 300886 | 364966 | 432731 | 439943 | 541824 | 584961 | 594388 |

| 棚车 | 52677 | 66668 | 80437 | 92569 | 99206 | 103449 | 103850 |

| 敞车 | 185684 | 232999 | 268179 | 252977 | 343480 | 379050 | 388118 |

| 平车 | 18753 | 18726 | 27461 | 24685 | 30290 | 37665 | 38766 |

| 毒品车 | | 1229 | 1580 | 1578 | 2056 | 2056 | 2056 |

| 罐车 | 31837 | 33646 | 37119 | 37778 | 38331 | 33593 | 32346 |

| 冷藏车 | 3991 | 5150 | 7030 | 7909 | 7419 | 6588 | 6587 |

| 其他 | 7944 | 6548 | 10925 | 22447 | 21042 | 22560 | 22665 |

| 40吨以下及不明 | 20234 | 6071 | 3547 | 4159 | 4892 | 5878 | |

| 40吨 | 4577 | 5119 | 6929 | 3606 | 3590 | 3115 | |

| 41-49吨 | | | | | 7589 | 7243 | |

| 50吨 | 104456 | 92442 | 48287 | 15799 | 3512 | 3728 | |

| 51-59吨 | 16544 | 15500 | 27951 | | 52565 | 48246 | 47121 |

| 60吨 | 153198 | 238680 | 342086 | 307521 | 265154 | 219422 | 205182 |

| 61-69吨 | 1571 | 6825 | 3546 | 103431 | 195911 | 198340 | 196778 |

| 70吨及以上 | 306 | 329 | 385 | 5427 | 8611 | 98989 | 125765 |

| 货车总标记载重量 (万吨) | 1612.5 | 2055.3 | 2502.9 | 2619.9 | 3294.5 | 3645.4 | 3729.7 |

| | | | | | | | |

| 平均每辆车标记载重量 (吨) | 53.9 | 56.6 | 57.9 | 59.6 | 60.8 | 62.3 | 62.7 |

| | | | | | | | |

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 21:04:14 发表了：

sbzsnowtiger 发表于 2012-1-6 20:20

一五不准备外包，二五把造船业往台湾扩散

香山澳造船厂创立的初衷就是集中旧时空的船匠建造他们比较熟悉 …

为什么不考虑利用广东土著的造船力量整合起来呢？

oceanic 于 2012-1-6 21:13:16 发表了：

总而言之就是一句话，楼主嫌吹牛的节奏慢了，看的不爽

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 21:21:34 发表了：

差不多吧，更加纠结的是挖坑不填，然后经常性的思维跳跃……

海盗于 2012-1-6 21:23:38 发表了：

让士兵适当的挂一些有助于保持军队的忠诚，全挂或者不挂都不好

sbzsnowtiger 于 2012-1-6 21:35:52 发表了：

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-6 21:04

为什么不考虑利用广东土著的造船力量整合起来呢？

把船匠和材料集中到临高选定并布置的厂址可以省掉很多麻烦

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-6 21:39:58 发表了：

sbzsnowtiger 发表于 2012-1-6 21:35

把船匠和材料集中到临高选定并布置的厂址可以省掉很多麻烦

但是你这个还是没有绕过重组广东的土著造船资源啊……

不想写作业于 2012-1-6 22:21:47 发表了：

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-6 21:04

为什么不考虑利用广东土著的造船力量整合起来呢？

的确是要整合广东土著的造船厂，然后把造船工人们都迁到香港来，而不是外包加工，因为他们的质量控制太差，公差掌握的也太差。

isdily 于 2012-1-6 23:39:12 发表了：

反对外包

整合资源，不等于要外包，我说几个现实的问题——临高会给广东船厂提供干燥窑技术咩？会给他们提供蒸汽动力驱动包括圆锯等玩意在内的木材加工设备咩？会提供临高舰用蒸汽机咩？

如果上述物资和技术临高500宅不给通过（反正我是不同意），那么广东的造船资源再怎么整合能有临高自己吸收人员后，哪怕是简单的扩大再生产提高的效率高？

更不用说你还提到让广东本地的船厂员工比较祖宗传下来的造船术和临高的优劣，然后再作出选择——那么要做到这点要几年时间呢？香山澳计划，大致是半年后即可出产300吨以上吨位的船只，一年后出800吨以上的都不成问题，与此同时，300吨的船只完全可以做到下饺子了

这种情况下，等着广东船厂发现——赞叹——学习效率太慢了，临高等不起

要整合可以，人要了，圆木要了，别的省省吧

morifenghuang 于 2012-1-7 00:19:38 发表了：

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-6 18:42

反驳一下，感觉你没有理解我的具体的意思。

第一点

在很长的一段时间里面，临高因为人口基数的不足都只能 …

楼主你的第二点是绝对不可能的，封建皇帝和官僚和现代人的想法是不一样的。草民饿死是可以的，杀死也是可以的，但落地敌对势力手上那是绝对不行，如果像满清硬抢也就算了，但是招募是绝对不允许的。别忘了，大明甚至不允许有人出海去东南亚讨生活。他们是把统治区域内的人民当成自己的财产，一种“羊”，怎么能允许有人把羊运走。饿死或导致叛乱是另一回事，但是想买走或运走他们是违背他们权利欲的事情，不符合他们的价值观和逻辑。

morifenghuang 于 2012-1-7 00:23:55 发表了：

附带说明，为什么大明海禁？因为官府需要把海贸得到利益全归自己，一旦发现利益归不了自己，就大家都别赚，关键是不能让民间赚到，遏制住民间的资本力量，是封建官府的第一目标。换句话说，官府的思维是我活的好不好不重要，但你不能活的比我好。也就是说这些流民什么结局不重要，重要的是不能被别人拿走。

弹道冇痕于 2012-1-7 14:47:09 发表了：

不是有种意见是大官僚为了自己垄断海贸利益，所以禁海，方便自己走私。

wj_zju 于 2012-1-7 18:07:57 发表了：

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-6 18:42

反驳一下，感觉你没有理解我的具体的意思。

第一点

在很长的一段时间里面，临高因为人口基数的不足都只能 …

武器代差的问题是，不管你是否提高陆海军的武器火力，陆海军的规模都不会缩小，那么有必要让陆海军掌握相对于我们敌人显得过剩对于元老则显得危险的火力么？

流民的问题是两点：一个是从其他人口聚集区进入岭南相对富庶的核心区珠三角要穿过荒凉贫瘠的五岭山区，因而岭南本身没法聚集多少流民，即使官方强制驱逐流民进入也会大规模的死于路上，也就是说岭南并不是一个理想的招来流民之所，所以要到北方去开设新支点；另一个是大明政府迟缓到令人发指的行政效率（之所以举东林党对于澳洲人观感的例子，只是想说明，让大明政府提高效率比让大明士绅接受海外蛮夷还要麻烦）因而要选择相对高效的满清作为合作伙伴，高舜钦组织海禁花了两三年，这还只是一个涉及广东一省的问题，如果要广东出面干这件涉及全国的大政策，等办下来的时候没准崇祯都挂在歪脖子树上了。

外包的问题：华南制糖厂本身就是集约生产没有什么外包计划。香山澳造船厂果然如同我对于工业口态度的预计一样，只对于工人和原料感兴趣。

农业的问题：

基建和劳动力缺口：你必须要认识到劳动力短缺是相对于整个临高而言的，通过解放当地劳动力并不能够满足穿越集团对于劳动力的需求，尤其是农业基建在整个基建序列中很靠后的时候。

畜力：牛和耕牛之间的差距，可是很大的。

叐訁宜De糹彔葉于 2012-1-7 18:28:22 发表了：

额，大家看帖子要看完全啊……

先说造船，重头开始梳理的话，临高现在的造船瓶颈卡在哪里？不是原材料，不是木材处理，不是零件加工，这几项都有足够的机械来保证充足的生产能力，但是最为关键的一点就是最后的组装过程里面，无论是大规模的造船工人，还是必要的船坞和船台等等等等基础设施，才是困扰现阶段造船产能的最为关键的问题。

这里所谓的“外包”，不涉及机械的外流，是用“木材干燥加工处理费”作为支付条件，针对的是现阶段紧缺的土著船厂的有经验的工匠和船坞船台等必要的基础设施。

关于农业的问题，貌似现在一直没有水利基建等什么事情吧，目前讨论的是使用大型的简易农用机械提高每一个农业人口的出产总量，这样或许就能解决几个问题：

1.置换出一定人口来满足其他方面的生产需要2.扩大海南本地的粮食生产3.降低将来在采购粮食方面不得不占用的宝贵船舶运力。

最后还是流民，广东只是一个例子，真正想说的其实还是——给那些四处乱窜毫无希望的流民指出一个有着那么一点光明希望出路，给皇帝和其他官员一个逃避问题的借口，为将来可能的大明军头准备一个用来诓骗“人形流通券”的有用幌子。

wj_zju 于 2012-1-7 18:34:35 发表了：

我恨点评！

武器代差理论确实很可笑，但是站在整体角度上看没有必要给军队“太好”的火力，第一是作战不需要，第二是浪费工业口的制造能力，第三是给后勤带来不必要的麻烦

wj_zju 于 2012-1-7 18:53:16 发表了：

{:5_112:}点评去死。

仅仅为了满足元老的恶趣味就去花费十倍以上的工业成本，多带上十几倍的弹药，然后就是为了在战场上听个响？

wj_zju 于 2012-1-7 18:54:55 发表了：

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-7 18:28

额，大家看帖子要看完全啊……

先说造船，重头开始梳理的话，临高现在的造船瓶颈卡在哪里？不是原材料， …

对于大部分广东的造船厂来说他们是没有船坞和船台的，四百料的船直接放在船架上（例如百图村）。他们对于公差装配的理解和掌握只怕造出来的船大波和海军也验收不通过。也就是说瓶颈是在于别的地方大家说过的很多次的问题了，临高的自己人太少了。培养一支属于自己的技术人员和技术官僚队伍，这个根本急不得。

没有农田基建，压根没法上大型农业机械。水利设施仅仅是农田基建中的一部分罢了。首先就是联系农田和村庄的道路，万里辉到符不二家里去的时候那条路就足够让农业机械崩溃了，那条还是联系村庄之间的干道，要是村庄通向农田的路可能就是一条只有几寸宽的阡陌。其次是划小田为大田(我们姑且不考虑这当中的产权问题)，要不然大型机械就是杀鸡用牛刀，符富回乡那一段，符不二能够上机械就是因为他把小田变成大田了。还有就是农田排灌，没有这个就是高旱低涝，有机械也白搭。即使是刚才这种水平也仅仅是风调雨顺的时候锦上添花而已，要想达到解放劳动力的程度，还要再下功夫。**指望着单单一个大型机械就能够解放劳动力，就和单单指望着一个杂交水稻就能丰收是一个道理——镜花水月空中阁楼。**要把海南建设到集约化大农场的地步，至少也要花上TG三大改造的时间。

{:5_150:}还有，问一个问题，大型简易农业机械是个什么玩意？

流民问题我就不多说了。大明政府要是在这个问题上有给临高当下手的资格，它就不会让自己的皇帝挂在歪脖子树上了。

不想写作业于 2012-1-7 19:01:45 发表了：

本帖最后由不想写作业于 2012-1-7 19:04 编辑

叐訁宜De糹彔葉发表于 2012-1-7 18:28

额，大家看帖子要看完全啊……

先说造船，重头开始梳理的话，临高现在的造船瓶颈卡在哪里？不是原材料， …

那些土著造船厂就算有船坞船台，先不说机械化水平，仅仅大小就让穿越集团无法接受，河蟹轮的排水量可是打算在800吨以上，而那会儿大明顶多也就600吨的造船能力吧？也就是说那些船坞船台根本造不了河蟹轮。所以土著造船厂对穿越集团有用的东西只有两个：工人和木材。

至于农业，前面你也说了，这会儿海南是人少地多，所以穿越集团的大农场用机械化节约出来的人力都去开垦新的荒地了。

水利基建谁说没有，文澜河改造，美台洋高产田建设不都是，还有美洋村修的泥面水渠和刘友仁家修的混凝土水渠。

至于流民问题，逃避问题最好的办法就是否认问题的存在。

bingbing304 于 2012-1-8 09:29:43 发表了：

不想写作业发表于 2012-1-7 19:01

那些土著造船厂就算有船坞船台，先不说机械化水平，仅仅大小就让穿越集团无法接受，河蟹轮的排水量可是打 …

土著造船厂要负责的不是整船拼装，外包的是船帆，缆绳，原木处理，涂漆之类部件的。临高用巨大的订单，定金和技术支持，足够吸引土著造船厂开始扩张，吞并和整合。

wj_zju 于 2012-1-8 13:05:34 发表了：

bingbing304 发表于 2012-1-8 09:29

土著造船厂要负责的不是整船拼装，外包的是船帆，缆绳，原木处理，涂漆之类部件的。临高用巨大的订单， …

{:5_159:}技术支持……临高自己技术员都不够……

不想写作业于 2012-1-8 16:54:28 发表了：

bingbing304 发表于 2012-1-8 09:29

土著造船厂要负责的不是整船拼装，外包的是船帆，缆绳，原木处理，涂漆之类部件的。临高用巨大的订单， …

问题是这些工作穿越集团完成的游刃有余啊，根本不存在瓶颈，现在的最大的瓶颈就是造船工人，特别是经过技术培训的技术工人。

isdily 于 2013-4-10 20:35:12 发表了：

这个帖子有相当多的数据资料，麻烦版主把他移到临高子区。