关于在1631年底前占领台湾北部, 作为控制东亚与争霸东南海权的前进基地的题案.

北朝旧贴 | 钱水廷 | 8/15/2020 | 共 14381 字 | 编辑本页

钱水廷 于 2011-10-3 13:36:26 发表了:

本帖最后由 钱水廷 于 2014-7-11 09:27 编辑 这几天又看了点西班牙方面的历史资料, 一直在构思这个提案(建议), 看到这个提案的苗头已经出现了, 现迫不及待扔出个架子占个坑. 有关背景资料我先简要提一下, 会头再补. 方案细节大家讨论. 1630 年底的内部形式: 临高穿越国(在...的领导下, 在...的努力奋斗下), 连续完成了第二次反围剿, 控制整个海南, 和对珠江口进剿的伟大胜利, 并占据了香港这个战略要地, 迈出了夺取更大空间的重要的一步. 根据一五发展计划, 我们下一步要夺取中国沿海的制海权, 消灭郑刘海盗, 并占领台湾. 现在的海军建设是完成这个计划的必要准备. 在完成海军初步扩军后, 我们可以通过打劫马尼拉大帆船来训练, 检验我军的远海作战能力, 演习新的战法. 根据大帆船的航行规律, 这个任务将在 1631 年年中完成. 本提案是在陆海军力量进一步加强的基础上的自然延伸. 从 1624 年起荷兰在台湾南部占据了据点, 作为牵制西班牙人在 1626 年首先占领了台湾北部的鸡笼, 随后占据了淡水. 并分别在两处修建了军事工事. 但由于美洲方面对菲律宾人员补给不足, 镇压菲律宾土著的起义, 热带疾病造成的减员, 使西班牙在远东的军事力量薄弱. (1631 年, 只得到 80 多人的补充, 1632 年 90 人). 在淡水只有 50 人左右的驻军, 并只有土木要塞, 在鸡笼有数百人, 并建有一个四边型的棱堡. 详细资料随后补充. 如果我们能够截取从美洲补充的新到船只, 将进一步削弱其实力. 历史上,1631 年 8 月, 西班牙在菲律宾新造的一条大型盖伦船在启航前往美洲时, 在甲米地(马尼拉外港)的港内翻沉. 经检查该船的材料和质量都存在严重的问题, 致使西班牙方面对这里的造船能力产生严重怀疑, 不再允许他们自行建造大型船只. 同时所有的船只都因为状态不佳进行了大修. 这到 1632 年才完成. 同时荷兰人在 1630-1632 年期间也因缺乏从欧洲来的补充力量而转入防守. 同时因为台湾基地和日本的贸易冲突, 1628 年到 1632 年日荷贸易中断. 为了平息日本的怒气, 1629 年荷兰关押了在台湾的总督, 直到 1632 年交给日本处罚, 才获得谅解. 从整个过程来看, 荷兰在台湾的防守力量也同样薄弱.鸡笼以其地理位置, 港口, 西班牙的要塞和附近浅埋的煤矿, 成为我们控制台湾以北的东亚地区与外部贸易, 并进而攻击福建方面郑之龙力量的前进基地极佳选择. 为了避免损失, 避开台风季节, 并留出必要的准备时间, 建议行动时机在本提案根据历史资料为前提, 大胆假设, 需要多方实地考察, 验证. 我们从现在起就要有针对性的加强这方面的侦察工作, 并在物资装备准备和人员训练时, 为计划给予相应的考虑. 作为准备工作的一部分, 我建议在 1631 年内, 以和大陆北方, 朝鲜, 琉球和日本等地进行贸易的名义, 我们可以贸易部和海军联合行动的形式派出船只对上诉地区和台湾周边地区进行侦察. 本人愿报名参加这次行动.另外, 由于台湾广大地区尚未开发, 汉人人口很少, 在完成对西荷力量以及郑刘海盗的扫荡后, 建议只在选择的地区进行开发. 同时, 琉球因为有相当的人口, 缺乏防卫能力, 并奉中华文化为正朔, 反而可以现行占领. 我们进一步可以以惩罚萨摩藩 1609 年入侵我中华属国琉球, 劫持国王, 侵占国土等一系列罪行, 对日本, 至少是萨摩藩进行惩罚性攻击, 以达到控制日本贸易与资源的目的(黑船来访).相关历史资料随后将逐步补充. 请大家讨论此方案 的可行性, 并补充细节.


解放军席卷亚洲 于 2011-10-3 13:40:56 发表了:

这个,在目前的海运能力的支撑下,我认为没有完成一五计划之前就去开辟如此遥远的分基地没有意义


塞那提斯 于 2011-10-3 13:51:04 发表了:

计划很不错,但是时间太紧了,来不及,二五的时候肯定没问题


茗夜雨 于 2011-10-3 14:06:36 发表了:

太急了,当初开基地的时候就有人提过台湾,最后大家一致认定宁可在海南跟官军都,也不愿意去台湾喂蚊子

台湾蚊子战斗力超过官军


sbzsnowtiger 于 2011-10-3 14:10:19 发表了:

时间太紧,一五期间灭郑刘、完成香山澳一期、爆和谐轮就很好了,基础打好以后干啥都方便


tgwtgw 于 2011-10-3 14:29:10 发表了:

时间上不要确定的太早,还是等消灭刘香并确立对郑家的优势后再考虑也不迟


hysony 于 2011-10-3 15:59:18 发表了:

相对与运力,这个分基地太远了。风险远比收益高


rottenweed 于 2011-10-3 18:54:39 发表了:

没有消灭刘、郑之前,搞这个是冒进主义。


钱水廷 于 2011-10-3 22:25:54 发表了:

反应是一边倒, 看来我确实是冒进了. 不过作为答辩和提案补充, 我再多说一点.

有一些人应该知道我自己挖过一个北美华人明末团穿的坑"天地玄黄", 前一段在 LK 又组了个 1854 团穿的 LK 二团. 这两个都是以台湾北部为基地的. 所以我对基隆是情有独钟, 打算一个人就搞个基隆三屠, 哈哈. 说笑了.

根据第 340 节经济政策中, 在穿越集团的目标和任务中提出,  "...近期目标在第一个五年计划完成的时候,统一全海南,占领台湾;控制广东一福建沿海的制海权;在东南亚地区、越南、朝鲜半岛和东北建立军事,贸易据点;在临高建成以机械工业、化学工业、造船业为主体的初级工业体系;在临高完成现代农业体系改进;完成海南北部人口密集地区的民政制度改革,为未来全中国民政体制改革摸索和积累经验。"

这个提案也是以实现一五计划为目标的. 在时间上判断, 现在是 1630 年底, 1631 年在军事上, 除了整合已有的地盘, 全力扩建海军外(并相应提升陆军实力), 主要是针对郑刘集团的备战. 为尽快完成我们对第一岛链(或者说主要是"广东一福建沿海的制海权"), 我们有可能在 1632 年内进行对郑刘集团. 在台湾开设分基地, 是先于或后于这场大战, 我认为是策略问题, 值得讨论.

首先, 在 1630 年内, 如果我们全力暴海军, 可以一次六艘完成大约二十四艘 901 级四级炮舰. 同时在 854 完成之后, 在 1632 年初有机会建造多艘三级巡洋舰. (也可能应该调整三四级战舰比例, 适当增加三级舰数量). 假设我们在 1631 年底有一半的新舰具备战斗力的话, 我们应该有实力在完成对台湾北部西班牙基地的占领, 并保留四艘 901 作为对郑芝龙的牵制. 一个可能是我们在 1631 年内先行消灭离我们较近的刘香集团. 那么我们与郑芝龙的边界可以前进到闽粤边界一带, 这里和台湾北部的基地已经可以形成策应. 如郑刘合流, 我们的边界可能更偏向广东一侧,. 台湾基地可以打乱敌人的部署, 从侧后牵制敌军.

以四艘 901 舰和在基隆的陆地要塞相配合, 如果敌人大举进攻台湾基地, 在有适当预警的情况下,   凭借我们的通讯手段和舰队的机动力, 我们应该能够先行截击, 后续阻击, 将敌人拖在基隆方面足够的时间, 完成主力对敌人后方基地的占领, 或出击台湾海面, 全歼敌人于海上.

如果敌人不顾后方出击广东, 我们也可以作类似部署.

还有一个可能, 敌人摄于我们强大的力量, 首鼠两端, 而不能作出有效的进攻部署. 台湾基地也达到了牵制基地. 待我们有足够的力量时, 可以从两个方向同时出发, 消灭郑刘集团.

在上面里没有提到西荷外军可能带来的变数. 主要原因是他们的实力在这一段相对薄弱. 西班牙方面估计最多能有三四艘大型盖伦, 总共十几条船海上力量. 在陆地估计只有一两千军队加数千菲律宾土著的军队. 这点力量进行防御, 能对我们进攻马尼拉带来一些阻碍, 但不足以进行任何有效进攻. 同时澳门还在我们的控制中, 在我们劫持运银船, 占领西班牙在台湾的基地后, 适当缓解对其压力, 暂时休战, 对他们来说应该也是求之不得的. 荷兰方面的力量较强, 但因为雅加达到台湾距离较远, 而荷兰在台湾的基地热兰遮城到 1632 年刚完成第一期的堡底建设. 这个基地通常也是几百人的规模, 难以对我们构成威胁. 而这段时间正式日荷贸易暂时中断, 留在那里的战舰数量应该不多. 我们也可以先行派出侦察人员, 如果荷兰方面得到大顾援军, 可及时报警, 我们可以先发制人的消灭其增援船只.

在提案里也说道, 这个计划并不包括台湾开发的内容. 重点是台湾北部的基地. 因此对人员, 装备的要求相对较少. 基隆地区在西班牙人 1626 年登陆时, 有大约一千五百人左右的原住民, 应该说是有一定开发. 同时我们可以从琉球或浙江一带作一点工作, 让当地商人, 渔民运送部分补给, 减少我们的运输压力. 而疟疾等问题的影响, 应该和我们开发田独的难度相当.

当然, 从准备条件上说, 如等到 1632 年再执行这项, 敌人的力量没有明显改善, 而我们的力量将有很大的增强, 舰只的数量, 质量和训练装备水平都会有明显提高, 显然更为有力, 不过可能就不用先开基地再打郑刘了. 该议案仅作为执委会, 元老院 和参谋部进一步行动的参考.


钱水廷 于 2011-10-4 04:54:15 发表了:

估计西班牙在台湾的驻军约 350 人, 同时有数量相当的菲律宾伪军. 西班牙在远东只有十九个连的陆军(2000-2500), 海军力量也很薄弱, 并要分兵摩鹿加及镇压菲律宾土著暴动. 没有大规模进攻或增援台湾基地的力量.

具体相关历史情报在这里. http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=5140


cqduoluo 于 2011-10-4 16:47:21 发表了:

当时无论荷兰还是西班牙,在远东就那么点人,要组织几艘船来增援没有一年以上不可能,基本上不用考虑增援这种事。

去打基隆有什么意义,目前工业不可能分散过去,那边的煤铁都没开发必要,只有石油也没必要去打基隆啊。

我觉得要打就打台南,把平原开发出来,多种粮食才是王道,穿越者的粮食需要大量进口这非常不合适。


sbzsnowtiger 于 2011-10-4 17:21:58 发表了:

好好经营海南还怕粮食不够吃么……台湾毕竟是个大地方,徐徐图之,不宜冒进。话说陕西那边自然渗透出来的石油可以辗转买到么?


cqduoluo 于 2011-10-4 19:47:13 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2011-10-4 20:00 编辑

关键就是不好发展,毕竟海南到处都有人开垦,地块多是分散的,不能充分发挥穿越者大农业的优势,靠那些小农扩散农业技术又太慢,不能爆发性增长。

而且海南农业条件也不如台湾,耕地只有一半不说,还是丘陵地形居多,灌溉条件也不好,而台湾嘉南平原有 4000 多平方公里,是最好的农业公司用地。

那一块应该都给南海农业公司去开发,4000 平方公里,就算开垦一半也是 300 万亩,集中开发,全部上现代农业技术,可以养 200 万人口,彻底解决第二个五年计划的粮食问题。

再说下一步不能打明朝了,现在肯定不会全面开战,早点做台湾开发计划很有必要,至少去探一探。


cqduoluo 于 2011-10-4 19:49:15 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2011-10-4 19:52 编辑

现在自己的粮食不够吃,所谓进口越南大米其实都是在开金手指了,因为这个时期越南南北内战都好多年了,人口减得多,农业什么样子?怎么可能有大量富裕。


cqduoluo 于 2011-10-4 19:59:08 发表了:

而且台湾和明朝不一样,不用担心越打越多,远东的白皮打一个少一个,船也是打一一艘少一艘。

我记得当时热兰遮只有两百多荷兰人,面对当地土著白皮能靠火器守住,但是面对穿越者射程更远的火器不可能防守得住。

荷兰人老巢远在印尼,要组织再过来起码需要一年,打下来成本低不说,守住的成本也不高。

一年啊,就算只突击开发五十万亩,出的粮食就赚回来。


isdily 于 2011-10-4 20:00:36 发表了:

cqduoluo 发表于 2011-10-4 19:49

现在自己的粮食不够吃,所谓进口越南大米其实都是在开金手指了,因为这个时期越南南北内战都好多年了,人口 ...

如果尽快击败刘+郑,能否用临高的商品换取江南的粮食,记得说江南粮食还是很多的,早期屯田不易,估计台南要开发上来也不是一两年的事啊


isdily 于 2011-10-4 20:02:45 发表了:

cqduoluo 发表于 2011-10-4 19:59

而且台湾和明朝不一样,不用担心越打越多,远东的白皮打一个少一个,船也是打一一艘少一艘。

我记得当时热 ...

顺便再问下,短期内临高是不是压缩对净化营的大米投入,换成更多的土豆,毕竟土豆需要的照顾少,对于生地来说种土豆貌似一开始收益更大的样子


cqduoluo 于 2011-10-4 20:06:16 发表了:

isdily 发表于 2011-10-4 20:00

如果尽快击败刘+郑,能否用临高的商品换取江南的粮食,记得说江南粮食还是很多的,早期屯田不易,估计台南 ...

打广东耗费太大,现在可没那个后勤去打那两家,尤其郑芝龙远在福建不说,人家的船队可是每年跑日本的,而且全套火器,还有黑人雇佣兵。

对了,郑芝龙在澳门好像有不小的势力,肯定知道穿越者的底细。


isdily 于 2011-10-4 20:12:48 发表了:

cqduoluo 发表于 2011-10-4 20:06

打广东耗费太大,现在可没那个后勤去打那两家,尤其郑芝龙远在福建不说,人家的船队可是每年跑日本的,而 ...

如果郑知道临高底细,那么估计短期内大家有联合发财的可能吧?


cqduoluo 于 2011-10-4 20:27:58 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2011-10-4 20:37 编辑

isdily 发表于 2011-10-4 20:02

顺便再问下,短期内临高是不是压缩对净化营的大米投入,换成更多的土豆,毕竟土豆需要的照顾少,对于生地 ...

压缩是不可能的,赢了之后这么搞,民心不稳。

土豆也没那么容易,土豆喜凉,并不适合临高,再说本地人没种这个的习惯,要培育种植习惯也不是短时间内可以的,光靠穿越者那点地,能种多少。

台南当然也不可能那么快,但是应该早点计划,毕竟广东赢了之后,第二个五年计划,肯定会吸引大量大陆人口过来,加上移民粮食压力不小。

其实我建议开发台南,主要还是想今后能有资本去沿海移民,比如 1632 年年八月至十月杭、嘉、湖三府旱灾,七旬不下雨,几升米就能换个孩子。


cqduoluo 于 2011-10-4 20:36:25 发表了:

isdily 发表于 2011-10-4 20:12

如果郑知道临高底细,那么估计短期内大家有联合发财的可能吧?

难说,1630 年 5 月郑芝龙派弟弟去日本长崎,想让女儿在内的亲属离开但被日本人拒绝了,之后派了舰队去日本威胁,才成功带走,算算日子,这个时候他应该刚刚从日本回来,而且荷兰人当时在台湾海峡和他关系紧张,他现在应该没功夫关注这边。


isdily 于 2011-10-4 20:36:35 发表了:

1632 年年八月至十月?对于临高众来说时间很紧啊,现在都 1630 年了,不打败刘郑,要北上江南有很大风险啊

话说既然如此,我倒是觉得应该尽快击败刘香和郑一官了,尽快击败他们,取得海贸垄断权后,尽快搂钱,然后去江南套购大量的粮食,如此在其旱灾时,更能削弱当地大户们购买灾民的能力

另外从这点说,现在就得尽快逼各路人马捉人种土豆,就算单产低一些也要尽快扩大种植数量,广州附近的净化营标准不好减低,但是新开的江南净化营就不一样了,有的吃就不错了

PS:团购扬州瘦马的时机到了


cqduoluo 于 2011-10-4 20:49:33 发表了:

打刘是可以的,郑倒是联合对象,1633 年就是郑荷大战了,之前双方在台湾海峡就很紧张了,我懒得去翻资料,当时荷兰人在台湾海峡有一系列挑衅行为,而且也是支持刘的。

都说南方不适合土豆了,临高县志上就没土豆的记载,爱尔兰大饥荒就是因为气温上升土豆减产导致的,气温超过二十度土豆就减产了。

红薯倒是可以发展一些,但是也不应该作为主粮,更多作为工业原料,临高提供的生活应该比明朝好得多才行,至少目前自己治下的应该如此,就好一点是不行的。

另外别看薯类产量大,但是虚的,因为水分含量高得多,大米含水量只有百分之十几,薯类高达 70%。其实从干物质来说,水稻一点不逊色,所以以前 1 斤米要折算 5 斤薯。


cqduoluo 于 2011-10-4 20:49:40 发表了:

打刘是可以的,郑倒是联合对象,1633 年就是郑荷大战了,之前双方在台湾海峡就很紧张了,我懒得去翻资料,当时荷兰人在台湾海峡有一系列挑衅行为,而且也是支持刘的。

都说南方不适合土豆了,临高县志上就没土豆的记载,爱尔兰大饥荒就是因为气温上升土豆减产导致的,气温超过二十度土豆就减产了。

红薯倒是可以发展一些,但是也不应该作为主粮,更多作为工业原料,临高提供的生活应该比明朝好得多才行,至少目前自己治下的应该如此,就好一点是不行的。

另外别看薯类产量大,但是虚的,因为水分含量高得多,大米含水量只有百分之十几,薯类高达 70%。其实从干物质来说,水稻一点不逊色,所以以前 1 斤米要折算 5 斤薯。


isdily 于 2011-10-4 20:55:22 发表了:

薯类照顾少啊,而且跟水稻比,对种植要求低,可以洒遍沟壑丘陵,能扩大种植面积啊


isdily 于 2011-10-4 20:57:22 发表了:

cqduoluo 发表于 2011-10-4 20:49

打刘是可以的,郑倒是联合对象,1633 年就是郑荷大战了,之前双方在台湾海峡就很紧张了,我懒得去翻资料,当 ...

主要作为工业原料那是必然的,咱不是听你说江南准备有廉价团购机会咩,对于旱灾时段的人来说,有吃的就不错了,哪怕是以后再调整回大米


cqduoluo 于 2011-10-4 21:16:29 发表了:

isdily 发表于 2011-10-4 20:57

主要作为工业原料那是必然的,咱不是听你说江南准备有廉价团购机会咩,对于旱灾时段的人来说,有吃的就不 ...

薯类种是容易了,但收获处理却需要更多人力,而水稻就可以机械化收割处理一条龙,再说插秧也可以机械化么,而且薯类储存也很麻烦。当然我可没说不种,肯定是要发展的,农业这玩意要综合发展,搞一门风险很大,越多类的越降低灾害风险。


isdily 于 2011-10-4 21:20:19 发表了:

就目前小白狼的工厂里,收割水稻等农机的制造日程估计不在前列吧?这个阶段觉得水稻和薯类都得人力收割/挖掘,短期内大家收获用的人力都不少吧,薯类起码是照料少,况且也是过渡,等水稻等谷类粮食大丰收后也没必要用这么多的薯类作为主粮了


钱水廷 于 2011-10-4 22:08:15 发表了:

cqduoluo 发表于 2011-10-4 16:47

当时无论荷兰还是西班牙,在远东就那么点人,要组织几艘船来增援没有一年以上不可能,基本上不用考虑增援这 ...

cqduoluo 兄的建议把这个提案的讨论从战术或战役性行动上升到战略高度了, 即在控制海南, 染指港岛, 影响珠三角后我们的发展方向问题.

按照一五计划, 我们本来就要占领台湾, 控制东南海权. 而与这个目标直接相关的就是要击败, 郑刘海盗及西荷在中国沿海的势力. 但并没有提这两部分的先后. 在此之前, 我觉得我们似乎默认的顺序是先打海战, 后占台湾.

我的建议是占据一个前进基地, 用来控制航线, 并作为对海盗(总说海盗, 其实郑家是官军, 我们才是盗, 呵呵)和西荷作战的一部分. 在完成海权争霸战之后, 再进占台湾. 如果 1631 年内巩固地盘, 集中发展海军, 到年底出兵台湾北部, 1632 年完成海权控制战, 并随即进占台湾, 正好在一五时间过半的时候完成主要目标. 其余目标则是在江南, 北方, 和东南亚周边地区设立落脚点或情报贸易站了.

我首先选择台湾北部是因为西班牙在这几家里可能是最弱的, 至少弱于郑, 荷, 与刘香接近, 而且是相对孤立的. 我们打了西班牙, 另外几家感到威胁, 但因为不是直接对他们动手, 他们可能选择不立刻, 或直接反击. 还有一个问题是郑家和荷兰人似乎在台湾南部是混在一起的, 各自都有自己的地盘. 如果我们出兵台南, 作战规模就要扩大, 等于一下子要挑战两个比较强的对手. 那样就是决战的一部分, 而不是牵制部署了.


isdily 于 2011-10-4 22:11:30 发表了:

如果熊调到两广,那么灭了郑之后咱就是官军了——这个时代大明没法收拾临高这种家伙,只能是收编~~


isdily 于 2011-10-4 22:16:10 发表了:

对了,如果不急着跟郑一官火并,那么是不是应该掩盖下临高的生产能力?如果能让郑一官误判临高造船能力,则一年到一年半后,他反应过来,已经来不及了


knifers 于 2011-10-5 19:07:34 发表了:

是需要在东南沿海或者岛屿上设个据点。。到时候登州之乱的生意也要在台湾有个中转站。。


sbzsnowtiger 于 2011-10-5 19:17:32 发表了:

isdily 发表于 2011-10-4 22:16

对了,如果不急着跟郑一官火并,那么是不是应该掩盖下临高的生产能力?如果能让郑一官误判临高造船能力,则 ...

临高本部被渗透的可能性不大。香山澳早期的产能大部分扔到越南煤炭和南海鸟粪两条比较好隐蔽的航线上。香山澳采购的物料可能不太好保密,要不从大陆发运的时候战略欺骗一下?混合动力巡洋舰难以被近身,应该不用伪造舷号吧。进过大陆的商船倒是要考虑不要在船体上留下太明显的身份标记,船员也可以轮班。


cqduoluo 于 2011-10-5 20:53:47 发表了:

钱水廷 发表于 2011-10-4 22:08

cqduoluo 兄的建议把这个提案的讨论从战术或战役性行动上升到战略高度了, 即在控制海南, 染指港岛, 影响珠 ...

颜思齐搞的是嘉义那块儿,离台南 60 多公里,个人认为不用担心,当时郑芝龙连荷兰人都不敢打,何况穿越者呢。

我记得看过某论文分析,说郑芝龙此人其实对台湾兴趣不大,一心做大明的臣子,而且他目前在福建忙得很,1630 年要对付钟斌,32 年对付钟凌秀,33 年对付刘香和荷兰人,台湾这边没多少精力。

1630 年荷兰人才刚刚开始真正修热兰遮城,由于要从印尼运输材料,这时候内城外城都没修好,现在去打比较容易,打下了荷兰人,就算不和郑芝龙勾搭,他忌惮穿越者实力,又要全力对付别的海盗,足够缓冲时间,不会立刻冲突。而且他这几年听了属下某人(忘记名字懒得去查了)的建议,正在大规模招募福建饥民去加以垦田,如果早点打下来,早点开发,没那么多华人要处理。

再说了,打荷兰人和西班牙人对穿越者来说都没难度,但先打下了台北,距离本土更远,中间还隔着福建的郑家和马尼拉的西班牙人,危险系数更大了。打了荷兰人就不一样了,西班牙人当时都不敢走台湾东面,不会过台南,郑家也在更北面,台南不但更容易控制,对穿越者的粮食安全发展也更有保障,两相比较,还是台南划算点。


isdily 于 2011-10-5 22:07:46 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2011-10-5 19:17

临高本部被渗透的可能性不大。香山澳早期的产能大部分扔到越南煤炭和南海鸟粪两条比较好隐蔽的航线上。香 ...

觉得香山澳的产能很难掩盖,离大陆太近了;临高倒是可以做到,说起来,我觉得临高有没有必要多开一个造船厂在陵水附近?


sbzsnowtiger 于 2011-10-5 22:15:59 发表了:

isdily 发表于 2011-10-5 22:07

觉得香山澳的产能很难掩盖,离大陆太近了;临高倒是可以做到,说起来,我觉得临高有没有必要多开一个造船 ...

香山澳毕竟就在大陆可以看到的地方,招募大批大陆船工以及采购物资的话这还是个优势的。只要从大陆采购造船材料,数额价格基本上也没法真的怎么保密,认了吧。相比没人听说过的海南某个海湾来说,虽然也是荒僻地方,不过好歹在广东沿海,工匠们得心理抵触能小很多。如果要开第三造船基地的话建议越南,煤炭可以就地筹措。


Brain1127 于 2011-10-5 22:22:14 发表了:

话说,香山澳如果作为工业基地的话,仅有招募工匠及采购物资一项便利。

主加工中心还是要放在临高。

PS:雷州半岛,湛江一块是否可以作为比较隐蔽的造船基地?实际上现阶段穿越众的造船能力受限于钢铁和煤炭而非人力。

而人力资源也不是说在香山澳就能解决的。传统的船工和临高所要求的造船流水线工人还是不同的。


isdily 于 2011-10-5 22:26:11 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2011-10-5 22:15

香山澳毕竟就在大陆可以看到的地方,招募大批大陆船工以及采购物资的话这还是个优势的。只要从大陆采购造 ...

香山澳对于招募技师工人和物料确实优势更明显,但是就造船的保密而言肯定就差一些;不过刚才重新想了下,香山澳要开始造船,首先包括炮楼等就得建好,加上挖船坞,安装各类造船设备(这些设备必然得临高造船厂的人手练手完毕,人员相对富裕后才能抽出),这么折腾下来估计也得半年到一年,那么临高在这个时间段里完工 5~6 艘 901 应该不成问题,届时如果前出部署一半到香山澳,估计刘香郑一官他们也不敢轻易过来打了


isdily 于 2011-10-5 22:27:17 发表了:

Brain1127 发表于 2011-10-5 22:22

话说,香山澳如果作为工业基地的话,仅有招募工匠及采购物资一项便利。

主加工中心还是要放在临高。

比起重头培养还是好很多,毕竟有些工序是需要有造船方面知识的


sbzsnowtiger 于 2011-10-5 23:05:01 发表了:

isdily 发表于 2011-10-5 22:26

香山澳对于招募技师工人和物料确实优势更明显,但是就造船的保密而言肯定就差一些;不过刚才重新想了下, ...

对香港地形不太熟,维多利亚港不是正对大陆吧?大陆上不能直接看见的话就能保密得差不多了。毕竟驻军有望远镜和哨楼,或许还能有军犬和铁丝网,想摸过去偷窥还不是很容易的事情。

和谐轮对基建要求不高。和谐轮 1.0 以鸦片战争后英国佬买去的耆英号为蓝本,维持排水量不变,适当收窄放长,缩小上层建筑,节约的重量加高点桅杆并加装舭龙骨。大体上讲长不到 50 米,宽 9 米多,吃水 5 米出头的样子,空载 350 满载过 1000。其实明代的琉球封舟也能达到类似的尺寸和排水量。这个尺度,郑刘能跟他比肩的船估计两只手能数出来吧?香山澳如果能量产这种玩意,哪怕只是商船都能吧郑刘吓回去。量产和谐轮 1.0 的船坞我准备设定为 100X15X7 米,兼容未来的 3000 吨级混合动力巡洋舰。其实一开始完全可以挖短留长,先挖小船坞造几条五六百吨相对小点的船来练手。开始建设半年左右先出小的,一年的时候开工第一艘和谐轮 1.0 感觉问题不大。中式古船的建造周期没看过。不过有临高的木材切割机械帮忙,和谐轮 1.0 流水线作业控制在 5 个星期内应该不算离谱。其实如果实在要战舰的话,六七百吨中式帆船加铁甲加炮加个小蒸汽机也能凑合了。这种玩意香山澳最多十个月就能整出第一条来,然后就是源源不断了。


isdily 于 2011-10-5 23:18:34 发表了:

是撒,香山澳开始爆船,即便是 300~500 吨的,也得半年后,等大家发现香山澳的船爆的这么快的时候,临高的 901 工程也接近完成两拨到三拨了,压根不怕他们有啥不安分的举动


sbzsnowtiger 于 2011-10-6 00:04:16 发表了:

isdily 发表于 2011-10-5 23:18

是撒,香山澳开始爆船,即便是 300~500 吨的,也得半年后,等大家发现香山澳的船爆的这么快的时候,临高的 901 ...

一直觉得该搞条带动力和装甲的和谐轮 1.0.带足补给品,武器、药品和燃料,从台湾东部北上日本甚至更北边去搞侦查。船上的空间和物资供给 2-3 个带电台的十人特侦小队不成问题,一出门可以晃悠个半年一年的,最锻炼水手和特侦队了。


海盗 于 2011-10-6 00:13:01 发表了:

isdily 发表于 2011-10-4 22:16

对了,如果不急着跟郑一官火并,那么是不是应该掩盖下临高的生产能力?如果能让郑一官误判临高造船能力,则 ...

用不着掩盖,那个时代没有近现代情报分析技术,即便郑一冠亲眼参观了临高的船厂也不会有什么特别的想法,顶多觉得这是一伙妖人


海盗 于 2011-10-6 00:18:18 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2011-10-5 23:05

对香港地形不太熟,维多利亚港不是正对大陆吧?大陆上不能直接看见的话就能保密得差不多了。毕竟驻军有望 ...

维多利亚港实际上是个海峡,只不过一头宽一头窄。海峡两面都是港口,北面是九龙,南面是香港,香港对大陆真正设防的位置应该是狮子山和飞鹅山两面的山口


海盗 于 2011-10-6 00:19:15 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2011-10-6 00:04

一直觉得该搞条带动力和装甲的和谐轮 1.0.带足补给品,武器、药品和燃料,从台湾东部北上日本甚至更北边去 ...

一般以三舰四舰编队的形式进行海上掠夺和走私贸易比较好


sbzsnowtiger 于 2011-10-6 00:35:04 发表了:

海盗 发表于 2011-10-6 00:19

一般以三舰四舰编队的形式进行海上掠夺和走私贸易比较好

没啥好抢得--银子除外,也没啥好走私的,真没啥。


isdily 于 2011-10-6 00:45:15 发表了:

海盗 发表于 2011-10-6 00:13

用不着掩盖,那个时代没有近现代情报分析技术,即便郑一冠亲眼参观了临高的船厂也不会有什么特别的想法, ...

之前说的保密啥的,主要是觉得如果让郑一官等人知道临高的海军实力扩张极快,会不会先下手为强;现在想想他们半年内都没能力搞清楚情况,即便开个金手指让他们知道临高的产能,有半年的缓冲期,临高的军舰要护卫住香山澳和海南一点问题都没有了,也就无所谓过于关注保密的问题了


isdily 于 2011-10-6 00:47:20 发表了:

临高的东西还真没啥必要走私,不是成本大大低于大明同类产品,就是大明造不出却又会大量购买的家伙什,这些敞开供应给各路海商都没问题,没必要走私


sbzsnowtiger 于 2011-10-6 01:00:55 发表了:

单艘改装和谐轮北上侦查。。。真的很有浪漫色彩啊。。。想去北海道转转。。。。香山澳大局稳定之后咱家一定要捞个出海遛弯的机会,不能总呆在港船局的办公室里发霉。。。。话说,远东毛子那有洋马咩?


钱水廷 于 2011-10-6 01:25:02 发表了:

cqduoluo 发表于 2011-10-5 20:53

颜思齐搞的是嘉义那块儿,离台南 60 多公里,个人认为不用担心,当时郑芝龙连荷兰人都不敢打,何况穿越者呢 ...

先打南还是先打北都是一年之内的事, 我都没大意见. 提案交了, 计划做了, 剩下的就是执委会, 元老院的意见了.


海盗 于 2011-10-6 01:50:12 发表了:

isdily 发表于 2011-10-6 00:47

临高的东西还真没啥必要走私,不是成本大大低于大明同类产品,就是大明造不出却又会大量购买的家伙什,这些 ...

除了广东地面上,别处的官府还是会征收各种苛捐杂税,走私是必不可少的,另外还有日本,我们可以机制倭刀卖给鬼子,我们拿轧钢条正火调制一下就比 90%手工打的千层钢强


海盗 于 2011-10-6 01:51:45 发表了:

sbzsnowtiger 发表于 2011-10-6 01:00

单艘改装和谐轮北上侦查。。。真的很有浪漫色彩啊。。。想去北海道转转。。。。香山澳大局稳定之后咱家一定 ...

那边还是虾夷人和楚科齐人,毛子还在喀山奋力给弗拉基米尔@列宁同志制造祖先呢


海盗 于 2011-10-6 01:53:27 发表了:

钱水廷 发表于 2011-10-6 01:25

先打南还是先打北都是一年之内的事, 我都没大意见. 提案交了, 计划做了, 剩下的就是执委会, 元老院的意见 ...

支持北进,台湾有煤铁矿,菲律宾有铜镍矿,钢铁是粮食,铜是维生素


isdily 于 2011-10-6 02:05:41 发表了:

海盗 发表于 2011-10-6 01:50

除了广东地面上,别处的官府还是会征收各种苛捐杂税,走私是必不可少的,另外还有日本,我们可以机制倭刀 ...

如果是要逃苛捐杂税,我觉得好像短期内没必要,因为短期内临高自己扩大煤铁复合体所需的船只都不够用,没法叩关江东了啊,这种情况下让原来当地的海盗/海商自己做就行了,由他们自己分销,我们只负责临高货物在临高或者香山澳的出港,运输自理;等到实力强大后,则临高主动去叩关,仿广州城例即可


isdily 于 2011-10-6 02:09:36 发表了:

海盗 发表于 2011-10-6 01:53

支持北进,台湾有煤铁矿,菲律宾有铜镍矿,钢铁是粮食,铜是维生素

我也支持优先北进,原因是之前楼上的……楼上说的,粮食问题,海南的粮食种植条件不如台南,菲律宾开荒更麻烦,好歹台南离大陆近一些,方便移民


钱水廷 于 2011-10-6 02:10:36 发表了:

海盗 发表于 2011-10-6 01:53

支持北进,台湾有煤铁矿,菲律宾有铜镍矿,钢铁是粮食,铜是维生素

呵呵, 这个南北都是针对台湾来说的. 大战略上, 我也支持北进, 先解决东南中国沿海地区, 至少打下足够基础, 再寻求在东南亚发展. 当然去那边海上打劫破袭之类的另说.


海盗 于 2011-10-6 02:15:14 发表了:

钱水廷 发表于 2011-10-6 02:10

呵呵, 这个南北都是针对台湾来说的. 大战略上, 我也支持北进, 先解决东南中国沿海地区, 至少打下足够基础 ...

我替你发了一个投票


isdily 于 2011-10-6 02:20:44 发表了:

台湾南北的战略,我支持南边,南边能种粮食,北边的煤矿要有一定的人口后才能开发,而工矿人口本来也需要粮食支撑的


海盗 于 2011-10-6 02:38:35 发表了:

isdily 发表于 2011-10-6 02:20

台湾南北的战略,我支持南边,南边能种粮食,北边的煤矿要有一定的人口后才能开发,而工矿人口本来也需要粮 ...

單位:毫米

| 地名 | 一月 | 二月 | 三月 | 四月 | 五月 | 六月 | 七月 | 八月 | 九月 | 十月 | 十一月 | 十二月 | 合計 | 統計期間 |

| 淡水 | 120.5 | 173.5 | 192.2 | 178.3 | 219.5 | 230.6 | 147.6 | 215.1 | 223.5 | 185.5 | 131.7 | 101.6 | 2119.6 | 1971-2000 |

| 鞍部 | 319.3 | 315.2 | 288.2 | 242.5 | 319.7 | 322.6 | 261.5 | 435.0 | 617.3 | 823.4 | 578.5 | 369.2 | 4892.4 | 1971-2000 |

| 台北 | 86.5 | 165.7 | 180.0 | 183.1 | 258.9 | 319.4 | 247.9 | 305.3 | 274.6 | 138.8 | 86.2 | 78.8 | 2325.2 | 1971-2000 |

| 竹子湖 | 269.3 | 277.3 | 240.3 | 207.8 | 275.3 | 294.7 | 248.3 | 446.0 | 588.1 | 837.3 | 521.9 | 320.1 | 4526.4 | 1971-2000 |

| 基隆 | 335.8 | 399.0 | 332.3 | 240.9 | 296.1 | 286.7 | 150.4 | 212.8 | 360.8 | 413.4 | 394.7 | 332.1 | 3755.0 | 1971-2000 |

| 彭佳嶼 | 134.0 | 168.6 | 179.9 | 166.6 | 203.1 | 200.5 | 106.2 | 188.1 | 186.7 | 131.9 | 144.0 | 114.8 | 1924.4 | 1971-2000 |

| 花蓮 | 71.9 | 99.9 | 86.6 | 96.1 | 195.0 | 219.6 | 177.3 | 260.6 | 344.3 | 367.4 | 170.6 | 67.7 | 2157.0 | 1971-2000 |

| 蘇澳 | 371.6 | 351.5 | 224.6 | 207.9 | 264.1 | 252.3 | 169.3 | 285.7 | 520.6 | 757.1 | 747.2 | 457.6 | 4609.5 | 1971-2000 |

| 宜蘭 | 155.3 | 175.2 | 132.2 | 134.2 | 222.7 | 186.7 | 145.5 | 243.8 | 441.2 | 442.3 | 360.2 | 188.4 | 2827.7 | 1971-2000 |

| 東吉島 | 19.2 | 31.9 | 41.3 | 67.2 | 136.7 | 202.0 | 158.7 | 177.7 | 77.7 | 28.4 | 21.0 | 13.1 | 974.9 | 1971-2000 |

| 澎湖 | 21.9 | 50.2 | 52.9 | 92.4 | 123.2 | 164.1 | 131.6 | 170.8 | 74.2 | 26.1 | 20.1 | 23.5 | 951.0 | 1971-2000 |

| 台南 | 19.9 | 28.8 | 35.4 | 84.9 | 175.5 | 370.6 | 345.9 | 417.4 | 138.4 | 29.6 | 14.7 | 11.3 | 1672.4 | 1971-2000 |

| 高雄 | 20.0 | 23.6 | 39.2 | 72.8 | 177.3 | 397.9 | 370.6 | 426.3 | 186.6 | 45.7 | 13.4 | 11.5 | 1784.9 | 1971-2000 |

| 嘉義 | 27.6 | 57.7 | 62.2 | 107.6 | 189.2 | 350.7 | 304.3 | 422.1 | 148.9 | 22.7 | 12.2 | 20.9 | 1726.1 | 1971-2000 |

| 台中 | 36.3 | 87.8 | 94.0 | 134.5 | 225.3 | 342.7 | 245.8 | 317.1 | 98.1 | 16.2 | 18.6 | 25.7 | 1642.1 | 1971-2000 |

| 阿里山 | 87.8 | 144.0 | 161.4 | 256.8 | 530.9 | 711.1 | 590.7 | 838.9 | 344.7 | 136.1 | 46.6 | 61.1 | 3910.1 | 1971-2000 |

| 大武 | 54.9 | 54.0 | 48.9 | 82.3 | 198.2 | 367.4 | 366.5 | 428.3 | 338.1 | 223.7 | 80.8 | 46.1 | 2289.2 | 1971-2000 |

| 玉山 | 116.0 | 148.9 | 138.9 | 248.9 | 454.2 | 513.3 | 361.5 | 499.4 | 257.2 | 152.7 | 77.8 | 85.6 | 3054.4 | 1971-2000 |

| 新竹 | 74.8 | 152.5 | 196.5 | 191.3 | 282.4 | 279.2 | 140.0 | 206.8 | 114.9 | 44.5 | 44.8 | 55.0 | 1782.7 | 1991-2000 |

| 恆春 | 25.7 | 27.7 | 19.9 | 43.5 | 163.9 | 371.3 | 396.3 | 475.2 | 288.3 | 141.9 | 43.2 | 20.6 | 2017.5 | 1971-2000 |

| 成功 | 77.2 | 73.4 | 75.3 | 96.4 | 189.8 | 204.7 | 251.1 | 325.9 | 351.6 | 336.8 | 136.6 | 79.6 | 2198.4 | 1971-2000 |

| 蘭嶼 | 273.9 | 219.8 | 163.0 | 164.8 | 263.0 | 262.9 | 225.0 | 275.0 | 394.2 | 331.0 | 273.7 | 235.0 | 3081.3 | 1971-2000 |

| 日月潭 | 52.4 | 103.3 | 119.3 | 192.1 | 354.3 | 483.8 | 349.6 | 431.8 | 199.9 | 54.9 | 25.0 | 38.2 | 2404.6 | 1971-2000 |

| 台東 | 43.2 | 47.5 | 43.1 | 73.8 | 156.9 | 247.8 | 280.5 | 308.2 | 299.4 | 236.0 | 78.0 | 41.7 | 1856.1 | 1971-2000 |

| 梧棲 | 28.5 | 84.5 | 106.1 | 131.0 | 222.5 | 217.7 | 165.9 | 213.2 | 68.7 | 9.9 | 14.9 | 20.1 | 1283.0 | 1971-2000 |

台湾雨量丰沛,大、小河川密布,长度超过 100 公里有七条,依序分别是浊水溪、高屏溪、淡水河、曾文溪、大甲溪、乌溪、秀姑峦溪 - 乐乐溪。位居中部地区的浊水溪虽然最长,然而以流域面积而论,位居南部地区的高屏溪最大。其他主要河流尚有大安溪、北港溪、八掌溪、兰阳溪、花莲溪、卑南溪等。平均年降雨量 2,150mm,约为世界平均降雨量之 2.6 倍。降雨量分布不均,约 80%降雨集中于 5 月至 10 月之丰水期。每人分配平均降雨量只有世界平均的 1/6,约有 46.2%之降雨量直接流入海中,而 33.3%为蒸发散损失,可利用水量仅占降雨量之 20.5%。位于台北县平溪乡的火烧寮是台湾也是东亚年降雨量最多之地。

由于最大分水岭中央山脉分布位置偏东,使得主要的河川大多分布在西半部,

多数河川在夏季时洪水滚滚;至冬季又祇剩下河床上砾石粒粒,堪能行舟者不多。仅有台北市周围之淡水河、大汉溪、基隆河等有全年较稳定的水量,在台湾清治时期曾发挥重要运输功能。

台湾的天然湖泊不多,最大的是日月潭,面积约 8 平方公里。其余大多是由人工所修筑的埤塘、水库居多,如虎头埤、曾文水库、乌山头水库、石门水库等。

面积

  • 总计:36,188**平方公里**

  • 陆地:32,260 平方公里

土地利用:

  • 耕地:24%

  • 长期作物:1%

  • 其他: 75% (2001 年)


isdily 于 2011-10-6 02:45:43 发表了:

那还是支持台南,毕竟现在也是台南的农产品更多,很说明问题了


钱水廷 于 2011-10-6 07:20:21 发表了:

北面先开个基地,就用基隆那一小块,等新移民多了,再去占台北盆地好了。。。俺说先占北面,也不是先开发北面。。。算了,只要先打台湾,后灭郑家就算我的想法好了。。。


cqduoluo 于 2011-10-6 12:12:22 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2011-10-6 12:27 编辑

郑家是不可能先灭的,除非能把力量投送到日本去,可几年内不可能,所以先取台湾才是正途。

台湾的铁比海南差远了,煤开采条件也不如鸿基,运输距离更远了 7 倍,短期内没开采必要,至于在台湾再发展一个工业基地更不需要,所以农业才是最大的优势,嘉南平原是穿越者短期内能够掌握的最好的大农业生产基地,属于不可复制的战略资源。对于穿越者来说,有儋州的褐煤,虽然质量不行,但可以通过压型炼焦工艺来得到合格的冶金焦炭,而且距离近,完全可以在煤矿那里修焦炉,成本和战略安全上的考量都比台湾更合适。

台北那块相比之下短时间内没开发意义,把基隆打下来有屁用,那边的煤距离远不说,还得修轨道才能运出来,至于深水港高雄也不逊色,出磺坑的石油也是从台南过去更近,所以实在没必要。


钱水廷 于 2011-10-6 13:32:13 发表了:

cqduoluo 发表于 2011-10-6 12:12

郑家是不可能先灭的,除非能把力量投送到日本去,可几年内不可能,所以先取台湾才是正途。

台湾的铁比海南 ...

那个啥, 我还有一个理由先占基隆, 那个入港东边就是八尺门. 呵呵.

好吧, 咱就改成先开发台南...可惜这里也不能改题目了.


cqduoluo 于 2011-10-6 13:42:29 发表了:

八尺是要诛的,不过可以缓缓。


住在乡下 于 2011-10-6 14:32:30 发表了:

建议占领台湾北部,苗栗县有开采难度很低的原油和天然气资源,据日本石油株式会社的资料,1926 年就能的日产原油 216.5 千升,约合 200 吨左右,还有大量的天然气,台中的林田山是台湾早期的三大林场之一,历史上有林田山造船所,具体的不太清楚,但附近的地理环境应该适合造船。

要是占领了台湾,依托目前成型的煤铁工业,配合石油工业,在 3 五期间,仿制出柴油机,提前进行产业革命。


将邪 于 2011-10-6 15:29:17 发表了:

住在乡下 发表于 2011-10-6 14:32

建议占领台湾北部,苗栗县有开采难度很低的原油和天然气资源,据日本石油株式会社的资料,1926 年就能的日产 ...

晚几年出内燃机无所谓,有足够的粮食喂饱穿越众治下越来越多的人口更重要。


dokomo 于 2011-10-7 02:55:47 发表了:

钱水廷 发表于 2011-10-6 07:20

北面先开个基地,就用基隆那一小块,等新移民多了,再去占台北盆地好了。。。俺说先占北面,也不是先开发北 ...

台北盆地那时候还是个内陆湖呢


钱水廷 于 2011-10-7 03:21:10 发表了:

dokomo 发表于 2011-10-7 02:55

台北盆地那时候还是个内陆湖呢

这我到没注意, 台北盆地算是台湾第二大平地了吧, 那湖区有多大?


cqduoluo 于 2011-10-9 22:24:06 发表了:

今天翻了徐晓望的《明末西班牙人占据台湾鸡笼、淡水时期与大陆的贸易》,发现当时明人对基隆评价不高,难怪台南汉人远多于台北。

“鸡笼 (Ke lang)及淡水 (T ansoei ) 并非优良之碇泊地, 加上附近之番人凶恶, 无法交往。”

“君不闻鸡笼、淡水水土之恶乎? 人至即病, 病辄死。凡隶役闻鸡笼、淡水之遣, 皆欷歔悲叹, 如使绝域; 水师例春秋更戍, 以得生还为幸。彼健儿役隶且然, 君奚堪此。”

鸡笼、淡水都位于台湾北部, 这里是全岛降水最丰富的区域, 每年降水量在 3 000 毫米以上。在通常年份, 台北有半年时间都在下雨。雨水过多的区域有利于植物和微生物生长, 但不利于人类。因而明清时期的福建人将台北称为瘴疠之地, 移民在当地的死亡率很高。

楼上说错了,1694 年的康熙大地震之前,台北盆地还没用形成 30 平方公里的台北湖。

对了,明知道几十年后这个地方有大地震,还去开发太没谱了,老钱你彻底死心吧。


cqduoluo 于 2011-10-9 22:28:50 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2011-10-9 22:29 编辑

不过 1655,1661 年安平也有地震,开发的时候一定要注意。不过比起台北那个还是好得多了……


钱水廷 于 2014-7-11 22:42:08 发表了:

请转临高分版, 谢谢!